ОтА.Никольский
КПассатижи (К)
Дата11.05.2004 21:30:47
РубрикиЛокальные конфликты; Политек;

если бы

В.ИюНоводворская, или товарищ из ЖЖ, поздравляющий боевиков - это действительно маргиналы, а Глюксман - можно сказать из тех, кто формирует генеральную линию западной интеллигенции.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (11.05.2004 21:30:47)
ОтПассатижи (К)
К
Дата11.05.2004 21:45:13

То есть Вы отказываете западной интеллигенции в способности к примитивному

Здравствуйте,
анализу? Ну чтож, тогда плохи их дела.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (11.05.2004 21:45:13)
ОтА.Никольский
К
Дата11.05.2004 23:45:48

Re: То есть...

его дело не анализировать, а "не могу молчать". Получается пока хуже, чем у Березовского с Литвиненко.
С уважением, А.Никольский
Пассатижи (К) (11.05.2004 21:45:13)
ОтМиГ-31
К
Дата11.05.2004 23:25:04

Re: То есть...

>Здравствуйте,
>анализу? Ну чтож, тогда плохи их дела.
 анализ производится на основе информации. Вот глюксмана информацию и поставляют. Для дальнейшего анал'изирования.
>С уважением, Алексей.
 С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Пассатижи (К) (11.05.2004 21:45:13)
ОтSerB
К
Дата11.05.2004 21:56:57

Почему только западной?

Приветствия!

У интеллигенции вообще плохо как с анализом, так и с синтезом. Вспоминаю, как в 89-м мама моей подружки, научная сотрудница, мечтала, как мы классно заживем без проклятых коммунистов-бюрократов и всех этих нахлебников из республик... Предрекала расцвет наук и искусств.

И ведь не одинока была.

Удачи - SerB
SerB (11.05.2004 21:56:57)
ОтДм. Журко
К
Дата12.05.2004 21:00:57

А почему не расцвет?

Здравствуйте, уважаемый SerB.

>У интеллигенции вообще плохо как с анализом, так и с синтезом.

Разумеется, зато у остальных никак.

>Вспоминаю, как в 89-м мама моей подружки, научная сотрудница, мечтала, как мы классно заживем без проклятых коммунистов-бюрократов и всех этих нахлебников из республик... Предрекала расцвет наук и искусств.

"Ваши мечты сбудутся, но вам будет уже всё равно". Да, представление о расцвете было похоже на то, что получили. Ущербное представление, согласен, объяснимо субкультурными условиями внутри СССР, в частности. Постройте своё, полноценное. Трагедии в том не вижу, отчаиваться и мечтать о возврате "коммунистов-бюрократов" оснований мало.

Я живу качественнее, чем мог бы рассчитывать при коммунистах. Культура хоть в очевидном кризисе, зато вполне сообщается с мировой, и как всегда живёт надеждой. Как всегда…

Наука? Какая из наук? Некоторые процветают, некоторые только стали развиваться, появились. Сложно с наукой. Но как иначе? То что мне было известно о советских науках лично, тоже не вызывало подчас восторга, но, как теперь, к счастью не везде.

Что о "нахлебниках"... сложно это. Жить по-туркменски не хочу, по-литовски не могу. Хотя подобно многим считаю, что обилие добываемого дорогостоящего сырья скорее уж развращает и государство и меня.

>И ведь не одинока была.

Почему была? Нашли тусовку единомышленников и сразу "была"?

Спорить тут не о чем, просто указываю Вам ещё раз, что люди различны, а интеллигентные особо. Свести всё к «веховцам» или развратной и не обязательно образованной богеме Вам проще.

Для упражнения, профессиональный музыкант может быть, а может и не быть интеллигентом, подумаете -- поймёте. Может ли быть интеллигентом человек с ремеслом? Мой ответ: ничто ему не мешает. Проехали эту узость в XIX веке ещё.

Дмитрий Журко
SerB (11.05.2004 21:56:57)
ОтОлег...
К
Дата11.05.2004 23:48:08

Re: Почему только...

Приветствую...

>Предрекала расцвет наук и искусств.

А позже, уверен, "попала" на МММ...
Нет?


SerB (11.05.2004 21:56:57)
ОтПассатижи (К)
К
Дата11.05.2004 22:05:24

Здесь путаница с деффинициями. (-)

Пассатижи (К) (11.05.2004 22:05:24)
ОтДобрыня
К
Дата11.05.2004 23:56:33

Никакой путаницы нет

Приветствую!
Интеллигенция - это салон, со всеми вытекающими последствиями. Кухни, журнальные тусовки, бульдозерные выставки, бороды - это всё салонная культура и салонная мода. По салонным овощам уж поди все классики проехались: интеллигенцию составляют люди, достаточно образованные чтобы судить обо всем, и недостаточно образованные, чтобы понять свою ограниченность.
С уважением, Д..
Добрыня (11.05.2004 23:56:33)
ОтПассатижи (К)
К
Дата12.05.2004 10:19:59

Есть. Ваше определение интеллигенции - гротеск.

Здравствуйте,
>Интеллигенция - это салон, со всеми вытекающими последствиями. Кухни, журнальные тусовки, бульдозерные выставки, бороды - это всё салонная культура и салонная мода.<

Бороды-то при чем? Вы еще скажите - косички и ирокезы.
ИМХО. Интеллигент - человек зарабатывающий себе на жизнь умственным трудом.

>По салонным овощам уж поди все классики проехались: интеллигенцию составляют люди, достаточно образованные чтобы судить обо всем, и недостаточно образованные, чтобы понять свою ограниченность<

Для того, чтобы понять свою ограниченность нужно не образование, а хотя бы самоирония, а чего Бог не дал, того в аптеке не купишь.

С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (12.05.2004 10:19:59)
ОтДобрыня
К
Дата12.05.2004 12:20:04

Нет. Дело в том, что интеллигенция - это самоназвание, данное группе людей в1866

Приветствую!
Самоназвание сообщества людей, исповедующих опредленные нормы и принципы (в частности, примат умственного труда и моральных ценностей, а также принятие на себя просветительской миссии и роли элиты общества). И исторически (см. происхождение этого слова, изобретенного Боборыкиным в 1866 году), и в настоящем.

Основа интеллигентской идеологии, манифест движения интелиигенции - это пресловутые "Вехи". Авторы "Вех" определяли интеллигенцию не по степени и не по роду образованности, а по идеологии – как некий новый орден безрелигиозно-гуманистический. Они не относили к интеллигенции инженеров и ученых математических и технических циклов, и интеллигенцию военную, и духовенство.

Так вот, интеллигенция - это сообщество, организация, со своими правилами, нормами поведения и критериями соответсвия (взять хотя бы "интеллигентное поведение", "настоящий интеллигент"). Скажем, вы хотите называться пионером. Для этого мало того, чтобы Вы были соответсвующего возраста и соответствовали пионерским требованиям - для этого необходимо, чтобы Вы были формально приняты в сообщество пионеров - то есть Вас туда должны принять и за вас отвечать. Вы должны вступить в связь с организацией. Так же и с панками - Вы должны вращаться в их среде и быть принятыми на уровне "свой-чужой". Так же и с интелигенцией: Вы должны быть вхожи в среду интеллигенции и жить распространенными там идеями. Тусоваться там и быть своим. Читать новинки интеллигентской мысли в "Неве", ходить по выставкам, спорить на кухнях и на страницах печати.


>>Интеллигенция - это салон, со всеми вытекающими последствиями. Кухни, журнальные тусовки, бульдозерные выставки, бороды - это всё салонная культура и салонная мода.<
>
>Бороды-то при чем? Вы еще скажите - косички и ирокезы.
 Косички и ирокезы - это мода другого сообщества, сообщества панков. У сообщества интеллигентов же в моде свой стиль поведения, внешности, ценностей, тем для разговора - бороды, гуманизм, мораль, содержание толстых журналов.

>ИМХО. Интеллигент - человек зарабатывающий себе на жизнь умственным трудом.

Поспорьте лучше с создателями этого слова, Боборыкиным и веховцами :-) Напомню, скажем, технарей веховцы к интеллигенции не относили.

Человек, зарабатывающий себе на жизнь умственным трудом, как категория, не существует. Ибо это либо бухгалтер (фигура порой весьма криминальная и стопудово неинтеллигенская), либо писатель, либо математик или штабной офицер (которым в принадлежности к интеллигенции отказывалось) - между их деятельностью нет вообще ничего общего, слишком разными вещами они занимаются. А музыкант и художник, скажем, совершают примерно одинаковые действия с действиями оператора станка с ЧПУ - слегка шевелят руками, при этом их деятельность с интеллектуальными усилиями не связана. И тем не менее - музыкант это интеллигент, а оператор стануа с ЧПУ - нет.

>>По салонным овощам уж поди все классики проехались: интеллигенцию составляют люди, достаточно образованные чтобы судить обо всем, и недостаточно образованные, чтобы понять свою ограниченность<
>
>Для того, чтобы понять свою ограниченность нужно не образование, а хотя бы самоирония, а чего Бог не дал, того в аптеке не купишь.

Самоирония разная бывает, тем более что самой её недостаточно для ПОНИМАНИЯ своей ограниченности. А вот что касается образования, то еще греки говорили, что чем больше мы знаем, тем больше понимаем степень своего незнания - однако до определенного порога человек этого не понимает.

>С уважением, Алексей.
 С уважением, Д..
Добрыня (12.05.2004 12:20:04)
ОтПассатижи (К)
К
Дата12.05.2004 14:11:31

Я не буду спорить с Боборыкиным, но здесь ситуация примерно как со словом

Здравствуйте,

самолет - это конечно б.ч. аэроплан, но с другой стороны и сам летающий. Да и приводимый вами пример пионера - член пионерской организации, или, скажем. пионер науки. Так что та лексика, которой это слово нагрузили в 1866 году - это внутренние проблемы группы людей, которые пытались и пытаются придать этому термину значение касты.

> Они не относили к интеллигенции инженеров и ученых математических и технических циклов, и интеллигенцию военную, и духовенство.<

Они может и не относили, но термин техническая интеллигенция - общеупотребителен, а военную интеллигенцию Вы сами упомянули.

>Так же и с панками - Вы должны вращаться в их среде и быть принятыми на уровне "свой-чужой". Так же и с интелигенцией: Вы должны быть вхожи в среду интеллигенции и жить распространенными там идеями. Тусоваться там и быть своим. <

Все не так, мне достаточно считать себя панком или интеллигентом, что быть ими, а мнение сообществ присвоивших себе право решать кто кем является меня мало волнует.

Оставлю за собой право вкладывать в слово "интеллигент" то значение, которое всегда вкладывал, хотя рассказанное Вами очень интересно. Спасибо.

С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (12.05.2004 14:11:31)
ОтColder
К
Дата12.05.2004 14:30:28

Да это уже не ново

Во всем мире чел, зарабатывающий умственным трудом, называется ИНТЕЛЛЕКТУАЛ, а не ИНТЕЛЛИГЕНТ. Понятие интеллигента и интеллигенции (как совести нации, гы-гы) - исключительно российское явление. В английском языке и слова-то такого нет - "интеллигенция".
Colder (12.05.2004 14:30:28)
ОтKalash
К
Дата13.05.2004 04:07:17

Re: Да это...

В английском языке и слова-то такого нет - "интеллигенция".

Уже есть, с пренебрежительным оттенком, вроде "Богема"
Colder (12.05.2004 14:30:28)
ОтПассатижи (К)
К
Дата13.05.2004 00:27:09

Что не ново? (-)

Пассатижи (К) (12.05.2004 10:19:59)
Отal.baev
К
Дата12.05.2004 11:09:32

Re: Есть. Ваше...

Приветствую!!!
>ИМХО. Интеллигент - человек зарабатывающий себе на жизнь умственным трудом.
 ИМХО. "Интеллигент" - человек зарабытывающий себе на жизнь ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО умственным трудом, физическим же трудом никогда не занимавшийся и к людям занимающимся физическим трудом испытавает презрение.
А если по-простому, то если человек искренне уверен, что можно смертельно устать читая весь день книгу - то он "интеллигент".
С уважением, Ал. Баев

P.S. ...устать весь день читая литературу или работая с бумагами безусловно можно, но никак ни в сравнение с усталостью от копания на жаре траншеи для прокладки кабеля ;-((
al.baev (12.05.2004 11:09:32)
Отamyatishkin
К
Дата12.05.2004 19:14:38

Re: Есть. Ваше...

>Приветствую!!!
>>ИМХО. Интеллигент - человек зарабатывающий себе на жизнь умственным трудом.
>ИМХО. "Интеллигент" - человек зарабытывающий себе на жизнь ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО умственным трудом, физическим же трудом никогда не занимавшийся и к людям занимающимся физическим трудом испытавает презрение.

Образованный человек, не работающий руками, называется джентельменом.
Добрыня (11.05.2004 23:56:33)
ОтKalash
К
Дата12.05.2004 02:44:04

Что то мне это напомнило...

>
>Интеллигенция - это салон, со всеми вытекающими последствиями.

"...В апреле 1814 года Итальянское королевство было единственным государственным образованием, созданным Наполеоном, которое сохранило свою государственность(правительство, территорию, армию и т.д.). Кроме того, сам Е.Богарне пользовался всеобщим уважением своих противников (в отличие например, от Мюрата) и союзные монархи вполне могли сохранить его власть в Северной италии.
К сожалению, этим планам не суждено было сбыться. Представители Радикальной итальянской Интеллигенции(как это часто бывает и в других странах) начали возбуждать общественное мнение, требуя покончить с властью "французских оккупантов". 17-20 апреля в Милане бушевали уличные волнения. Вследствии этого принц Евгений был вынужден покинуть город и навсегда уехать из королевства.
В Милане было создано временное правительство, которое вело разговоры о будущем гос. устройстве страны. Однако реальной власти эти люди уже не имели.Фельдмаршал Бельгард счел безвластие воцарившееся в С. Италии после отьезда Евгения, удобным поводом чтобы отказаться от соблюдения перемирия. 23 апреля австрийцы вступили в Мантую, а 26-го в Милан. Либеральные интеллигенты во временном правительстве, конечно же, не смогли организовать оборону страны. 25 мая 1814 года Бельгард издал прокламацию об уничтожении Итальянского королевства. Его земли были включены в состав Австрийской империи. Так из за нежелания иметь государем француза( и вновь подчеркнем-благороднейшего человека), Ломбардия на 50 лет вообще лишилась независимости..."
В.Н. Шиканов "Под знаменами императора"