| От | Alex-Goblin |
| К | Nachtwolf |
| Дата | 09.05.2004 00:14:09 |
| Рубрики | Флот; |
" Крейсерская" война?????
О чём вы говорите? Кто бы позволил? Есть одна причина, препятствующая этому --- уголь. На сколько времени хвата-
ло запасов его крейсеру, скажем --- "Авроре"? Не забывай-
те --- Россия из-за войны с Японией оказалась в полити-
ческой блокаде. Германия же, наиближайшая союзница её и та была нейтральной. Так у кого, где, и как крейсера могли пополняться углём?
Alex-Goblin (09.05.2004 00:14:09)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 12:12:22 |
Re: " Крейсерская"...
Приветствую!
> О чём вы говорите? Кто бы позволил? Есть одна причина, препятствующая этому --- уголь. На сколько времени хвата-
>ло запасов его крейсеру, скажем --- "Авроре"?
А причем здесь владивостокский отряд крейсеров? У них угля хватало. Да и радиус действия позволял не особо напрягаться этим вопросом.
>Не забывайте --- Россия из-за войны с Японией оказалась в полити-
>ческой блокаде. Германия же, наиближайшая союзница её и та была нейтральной. Так у кого, где, и как крейсера могли пополняться углём?
Во Владике и в Корсакове например.
Вулкан
Вулкан (09.05.2004 12:12:22)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 12:44:33 |
Re: " Крейсерская"...
Какой Владик? На карту хотя бы глянуть стоит, чтобы понять возможность ведения какой-либо войны... Вспомните цель строительства Влади-
востока --- в 19-м веке, и сопоставте развитие
вооружённых сил Японии как на этот период, так и на период, приходящийся к началу войны.
Хорошо. Уголь отложим в сторону. Но других фак-
торов мало? Допустим...ДОПУСТИМ! 5-6 крейсеров и
6-7 канонерок ушли в рейдерство. Владивосток за-
крывается. Т.е., как показала история, войти-то в него можно, а вот выйти... Что ещё? Порт-Артур? Пол года от силы... А ведь Японский ВМФ не будет сидеть сложа руки. И получается, что всё это "эффективное" рейдерство продлиться не более, чем два-три месяца...
Alex-Goblin (09.05.2004 12:44:33)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 14:25:58 |
Re: " Крейсерская"...
Приветствую!
> Какой Владик?
А откуда же по вашему действовал Владивостокский отряд? Из Канберры, что ли?
> На карту хотя бы глянуть стоит, чтобы понять возможность ведения какой-либо войны... Вспомните цель строительства Влади-
>востока --- в 19-м веке, и сопоставте развитие
>вооружённых сил Японии как на этот период, так и на период, приходящийся к началу войны.
И что там про вооруженные силы Японии? Чем хороши-то? Флот России был обьективно сильнее, просто был разбросан по всему ТВД, что позволило японцам бить его по частям. Армию Япония смогла выставить ограниченную, да и вообще смешно рассматривать людские и материальные ресурсы России и Японии.
> Хорошо. Уголь отложим в сторону. Но других фак-
>торов мало? Допустим...ДОПУСТИМ! 5-6 крейсеров и
>6-7 канонерок ушли в рейдерство. Владивосток за-
>крывается. Т.е., как показала история, войти-то в него можно, а вот выйти...
А вот здесь не понял. Почему закрывается? Почему войти можно а выйти нельзя? Это про что?
>Что ещё? Порт-Артур? Пол года от силы... А ведь Японский ВМФ не будет сидеть сложа руки. И получается, что всё это "эффективное" рейдерство продлиться не более, чем два-три месяца...
Если бы была реализована программа рейдерства - это было бы нечто. Во первых у 1-й эскадры появлялся прекраснейший шанс наконец-таки прорваться по Владивосток. Тогда взятие Порт-Артура становилось полностью лишено смысла.Во -вторых, это отвлечение вполне боеспособных сил противника с основного ТВД.
Из истории, вспомните например, сколько ловили Эмден и Кенигсберг. И сколько кораблей было к этому привлечено. И как было приостановлено торговое сообщение.
И последнее: владивостокские крейсера (если б их было больше, да еще желательно при поддержке 2 ЭБР) в силу географического положения Владика могли парализовать сообшение между экспедиционными войсками и метрополией противника, а так же торговые отношения с США, без которых товарищев Японцев вполне мог хватить дядя Кондратий. Экономика у них было сильно слабенькая
Вулкан
Вулкан (09.05.2004 14:25:58)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 10.05.2004 18:10:17 |
Re: " Крейсерская"...
Привет!
>И последнее: владивостокские крейсера (если б их было больше, да еще желательно при поддержке 2 ЭБР) в силу географического положения Владика могли парализовать сообшение между экспедиционными войсками и метрополией противника, а так же торговые отношения с США, без которых товарищев Японцев вполне мог хватить дядя Кондратий. Экономика у них было сильно слабенькая
Возили бы на английских судах. Нереально было действовать на торговых путях - Англия не дала. Посмотрите мемуары ВК Ал-дра Мих.
Владимир
Iva (10.05.2004 18:10:17)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 09:01:26 |
Re: " Крейсерская"...
Приветствую!
>
> Нереально было действовать на торговых путях - Англия не дала. Посмотрите мемуары ВК Ал-дра Мих.
Реально, потому что доказано практикой - действовали.
>Владимир
Вулкан
Вулкан (11.05.2004 09:01:26)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 16:38:32 |
Re: " Крейсерская"...
Привет!
>Реально, потому что доказано практикой - действовали.
Кто и когда? Немцы в ПМВ. Ну и что? Хотите превращения РЯВ в ПМВ?
С одной Японией спарвиться не смогли :-(. А вы еще и войнну с Англией захотели впридачу.
Владимир
Iva (11.05.2004 16:38:32)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 10:05:53 |
Re: " Крейсерская"...
Приветствую!
>Привет!
>>Реально, потому что доказано практикой - действовали.
>
>Кто и когда? Немцы в ПМВ. Ну и что? Хотите превращения РЯВ в ПМВ?
>С одной Японией спарвиться не смогли :-(. А вы еще и войнну с Англией захотели впридачу.
Владивостокский отряд топил. И добровольческий флот захватывал. Почитайте на досуге.
>Владимир
Вулкан
Iva (10.05.2004 18:10:17)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 10.05.2004 19:46:25 |
Re: " Крейсерская"...
Приветствую!
>Привет!
>>И последнее: владивостокские крейсера (если б их было больше, да еще желательно при поддержке 2 ЭБР) в силу географического положения Владика могли парализовать сообшение между экспедиционными войсками и метрополией противника, а так же торговые отношения с США, без которых товарищев Японцев вполне мог хватить дядя Кондратий. Экономика у них было сильно слабенькая
>
>Возили бы на английских судах. Нереально было действовать на торговых путях - Англия не дала. Посмотрите мемуары ВК Ал-дра Мих.
А вы в курсе про такое понятие: призовое право?
>Владимир
Вулкан
Вулкан (10.05.2004 19:46:25)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 10.05.2004 19:57:48 |
Re: " Крейсерская"...
Привет!
>>Возили бы на английских судах. Нереально было действовать на торговых путях - Англия не дала. Посмотрите мемуары ВК Ал-дра Мих.
>А вы в курсе про такое понятие: призовое право?
В курсе. Но есть так же и право сильного ( т.е. Англии). Мемуары ВК АМ есть на миллитере, посмотрите. Там реальность, а не права - захватили японские( может и английские) суда с военным! грузом и отпустили по требованию Англии. На сем борьба русских крейсеров с японской торговлей и закончилась.
А вы про призовое право :-(.
Владимир
Iva (10.05.2004 19:57:48)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 10.05.2004 20:10:35 |
Ссылка
Привет!
Владимир
Вулкан (09.05.2004 14:25:58)| От | Zepp |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 15:58:15 |
Re: " Крейсерская"...
>И последнее: владивостокские крейсера (если б их было больше, да еще желательно при поддержке 2 ЭБР) в силу географического положения Владика могли парализовать сообшение между экспедиционными войсками и метрополией противника, а так же торговые отношения с США, без которых товарищев Японцев вполне мог хватить дядя Кондратий. Экономика у них было сильно слабенькая
Им бы Пересвет и Победу в отряд :)
Zepp (09.05.2004 15:58:15)| От | Comte |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 15:10:47 |
Re: " Крейсерская"...
Приветствую!
>Им бы Пересвет и Победу в отряд :)
А лучше "Громобоя", "Россию" и "Рюрика" в Артур - и в линию. Против Камимуры - само то, особенно вместе с броненосцами-крейсерами.
С уважением, Comte
Alex-Goblin (09.05.2004 12:44:33)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 13:00:44 |
Эх-х! Про уголёк....
Нет... Всё же про уголёк...
Вот один пример. Миноносец "Бодрый". Угля ему хватило
на 5 дней хода. 4 из них --- экономного. За это время им
встретилась только одна джонка. А ведь от Цусимы шли они
в Шанхай. И "трасса" вроде бы оживлённая должна быть.
Alex-Goblin (09.05.2004 00:14:09)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 01:18:11 |
Re: " Крейсерская"...
В смысле - немцам было в ПМВ намного легче? И союзников у них завались и станций заморских сколько угодно, и противник не такой грозный?
Nachtwolf (09.05.2004 01:18:11)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 01:49:24 |
Re: " Крейсерская"...
Да... Стоит почитать хотя бы И. Бунича об этом. Я имею ввиду про "Эмден", "Дрезден"... Так это к тому же WWI.
А теперь представте себе 3-5 русских крейсеров, шныряющих
(опять же если есть топливо!) по восточной части Инд. океа-
на. А про состояние машин, котлов на этих крейсерах читали?
Не только у Бунича --- и у Новикова-Прибоя(сколь он "при-
страстен" не был!), и у Костенко(ему-то верить можно).
Теперь посмотрите на состав крейсеров 1-й и 2-й ТЭ. К мо-
менту подхода 2-й, 1-я уже практически перестала существо-
вать. Часть кораблей во Владивостоке (В состоянии не то что бы вести "крейсерскую" войну, а вообще...), часть в Циндао (у единственных (!) союзников-но-нейтралов).
А 2-я эскадра? "Аврора","Олег","Алмаз","Изумруд" да "Жемчуг" --- вот те, что были способны вести "крейсерскую" войну. Но к моменту выхода на арену, их
состояние уже остовляло желать лучшего, ибо переход, совер-
шённый ими не мог не сказаться на состоянии их машин.
Alex-Goblin (09.05.2004 01:49:24)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 08:40:00 |
Re: " Крейсерская"...
Так и не понял, чем положение немцев, вообще мгновенно лишившихся всех заморских баз, было лучше (в т.ч. и по части обеспечения углём) было лучше чем у русских в РЯВ. Мы жалуемся на недружественный нейтралитет англичан? А у немцев вообще, лишь американцы с голандцами и оставались нейтралами. Все остальные - воевали против них! И тем не менее, им как-раз и удалось организовать крейсерскую (безо всяких кавычек) войну.
Nachtwolf (09.05.2004 08:40:00)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 09:41:49 |
Re: " Крейсерская"...
Ну, объяснения подобного, может занять долго и много.
Скажу лишь, что немцы, в отличии от русских ПОДГОТОВИЛИСЬ
к рейдерству --- т.е. заранее выслали в регион корабли-за-
правщики. Не стоит сбрасывать со счетов и рамеры торгового
флота Германии --- 35% от мирового мореходства! К тому же,
как показала дальнейшая практика, в случае начала войны
ВСЕ крабли, ходившие под немецким флагом, автоматически считались рекрутироваными. А ещё принять во-внимание тот факт, что многие корабли имели при себе "дополнительный"
пакет документов --- т.е. фальшивых,позволяющих выдать себя за голландцев, датчан, и т.д. (немцы в этом оказались
просто мастера!), то рейдерство не только отдельных единиц
как "Эмден" и "Дрезден", а эскадры (!) с "Шарнхорстом" во
главе, становилось менее проблематично.
Alex-Goblin (09.05.2004 09:41:49)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 10:17:16 |
Разруха в головах?
Т.е., основные проблемы были не технические и даже не стратегические, а организационные? Понадеялись на "авось"?
Nachtwolf (09.05.2004 10:17:16)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 10:53:55 |
Рыба гниёт...
Сла-ава б-гу! Определились!
А с чего всё началось? Помните?
"Войны не будет, потому что я этого не хочу..." --- по-моему
такая фраза Николая Александровича явилась олицитворением су-
масбродства и нелепицы в отношении дальневосточной политики.
Да и про Русский флот в целом (не к Празднику будет сказано!)
говорить не хочется. Ибо выигрывать сражения, ещё не значит побеждать в войнах. К сожалению это применительно к России на
все 100%...
Alex-Goblin (09.05.2004 10:53:55)| От | Zepp |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 15:01:16 |
Re: Рыба гниёт...
Ибо выигрывать сражения, ещё не значит побеждать в войнах. К сожалению это применительно к России на
>все 100%...
Особенно умно это звучит 9-го мая.
Zepp (09.05.2004 15:01:16)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 15:49:30 |
Умно уметь читать!
>Особенно умно это звучит 9-го мая.
Если уж меня цитировать --- прошу в точности! Ибо я отметил --- что "не к празднику будет сказано!"
Alex-Goblin (09.05.2004 15:49:30)| От | Zepp |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 16:24:44 |
Re: Умно уметь...
>
> Если уж меня цитировать --- прошу в точности! Ибо я отметил --- что "не к празднику будет сказано!"
Вот именно... Потому что этот праздник полностью опровергает ваше утверждение.
Zepp (09.05.2004 16:24:44)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 17:25:36 |
Прямь табу какое....
Не буду спорить... Завтра, надеюсь, можно будет?
Alex-Goblin (09.05.2004 17:25:36)| От | Zepp |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 17:38:24 |
Re: Прямь табу...
> Не буду спорить... Завтра, надеюсь, можно будет?
Да какая разница, когда? :) Вы не так поняли. Просто эта Победа является одним из примеров того, что Вы были не совсем правы, когда говорили :
"Ибо выигрывать сражения, ещё не значит побеждать в войнах. К сожалению это применительно к России на все 100%..."
Alex-Goblin (09.05.2004 09:41:49)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 09:44:39 |
Re: " Крейсерская"...
Кстати данные о 35% взяты мною в своё время из "Ллойдс
Реджистр" за 1913 г. А англичанам в этом вопрося я верю.
Alex-Goblin (09.05.2004 01:49:24)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 01:55:26 |
Re: " Крейсерская"...(2)
...Добавлю, что остальные крейсера, такие, как "Вл.
Мономах", "Дм. Донской" хоть и были довольно таки
грозной силой, и могли ходить под парусом, но даже
во 2-й эскадре их никто всерьёз не рассматривал уже... К тому же, для отряда броненосцев (тоже весьма "разношёрстного") требовалось крейсерское прикрытие.
Alex-Goblin (09.05.2004 01:55:26)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 10.05.2004 13:15:41 |
Госссподи, прости меня грешного (+)
Здравствуйте,
>...Добавлю, что остальные крейсера, такие, как "Вл.
>Мономах", "Дм. Донской" хоть и были довольно таки
>грозной силой, и могли ходить под парусом, но даже
>во 2-й эскадре их никто всерьёз не рассматривал уже... К тому же, для отряда броненосцев (тоже весьма "разношёрстного") требовалось крейсерское прикрытие.
Молодой человек, вы что темой совсем не владеете? И "Мономах", и "Донской" к началу РЯВ под парусами не ходили уже 10 лет. Им рангоут давно уже заменили. И у "Рюрика" парусный рангоут давно сняли. И даже "Кореец" с "Манчжуром", с 1895 года под парусами уже не плавали. И не надо пробывать ссылатся на фильм 1946 года "Варяг". "Эх сейчас бы паруса поднять, славно бы побежали, Не люблю машину - дымит". (слова командира "Корейца"). Да и на Бунича ссылатся здесь - гусей дразнить. Сейчас против вас такая "эскадра" соберется. Утопят как немщев при Флоклендах. Хотя, Экзектеру с ФВЛ-ом, вроде "не по чину". мелки вы для них.
Александр
Alex-Goblin (09.05.2004 00:14:09)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 00:18:23 |
Re: " Крейсерская" война????? (2)
...Да ещё в этом регионе.
Alex-Goblin (09.05.2004 00:18:23)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 01:02:58 |
Вообще-то рейдер ищет уголь на захваченных судах (-)
Exeter (09.05.2004 01:02:58)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 02:45:01 |
Весьма странный предмет поиска рейдера... :))
...Я то думал, что рейдер ищет другую добычу...
Кстати перегрузка угля занимала сутки. Если захваченный пароход был полон углём хотя бы на половину. Да и сколько с "торговца" возьмёшь? Надо принять во-внимание его расход и крейсера. По-этому-то Рожественский и заправлял суда "под-за-
вязку"(см. описания похода). И всё равно не хватило.
Alex-Goblin (09.05.2004 02:45:01)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 12:16:04 |
Re: Весьма странный...
Приветствую!
> ...Я то думал, что рейдер ищет другую добычу...
А вы думаете, транспорт с углем в то время - это как снежный человек? Это аналог нынешних танкеров с нефтью, которые можно встретить весьма часто. Тем более на основных торговых путях.
> Кстати перегрузка угля занимала сутки. Если захваченный пароход был полон углём хотя бы на половину. Да и сколько с "торговца" возьмёшь? Надо принять во-внимание его расход и крейсера. По-этому-то Рожественский и заправлял суда "под-за-
>вязку"(см. описания похода). И всё равно не хватило.
Ну причем здесь эскадра и рейдерство отдельных судов - не пойму.
Но тем не менее: не обязательно перегружать сразу и все. Можно включить заправщик в состав рейдерской группы. И бункероваться где удобно и когда удобно.
Вулкан
Вулкан (09.05.2004 12:16:04)| От | Hokum |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 19:54:41 |
Re: Весьма странный...
Приветствую, джентльмены!
По-моему, все еще интереснее. Само присутствие рейдера неминуемо увеличивает "угольный траффик" в регионе. Корабли, которые его ловят, тоже не святым духом питаются. А их больше в несколько раз, и классом они повыше, что характерно. Сколько бы ни было угля на ближайших базах - запасы нужно будет пополнять, и достаточно скоро.
По-моему, "Эмден" перехватил то ли один, то ли два угольщика британского Адмиралтейства. То есть тот самый уголь, что предназначался для его же поимки :-)))
С уважением,
Роман
Alex-Goblin (09.05.2004 02:45:01)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 09.05.2004 11:11:49 |
Нормальный
Здравствуйте, уважаемый Alex-Goblin!
> ...Я то думал, что рейдер ищет другую добычу...
Е:
Рейдер ищет вражеские суда. А для того, чтобы их искать, ему нужен уголь. Который он по большей части может опять-таки взять именно с вражеских судов. См. крейсерства "Эмдена" и "
Карлсруэ".
> Кстати перегрузка угля занимала сутки. Если захваченный пароход был полон углём хотя бы на половину.
Е:
Вот еще раз обращаю Ваше внимание, как это делалось во время таких образцовых крейсерств, как "Эмдена" или "Карлсруэ". Которые таскали с собой целые флотилии захваченных судов, и постоянно грузились с них углем в разного рода назначенных местах.
Да и сколько с "торговца" возьмёшь? Надо принять во-внимание его расход и крейсера.
Е:
Достаточно. Вролне хватало. Тем более, что и чисто угольные транспорты (с грузом угля) были не редкость.
По-этому-то Рожественский и заправлял суда "под-за-
>вязку"(см. описания похода).
Е:
При чем тут Рожественский?? Он шел с целой броненосной эскадрой. А вот одиночному крейсеру угля с захваченных судов хватает вполне.
Вообще, непонятно к чему этот вопрос с углем. К действиям Владивостокского отряда крейсеров он отношения не имеет - радиуса действия им вполне хватало для операций в японских водах.
С уважением, Exeter