| От | Агент |
| К | Marat |
| Дата | 19.09.2003 14:08:06 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: ? Кочубей,...
>КОЧУБЕЙ. Князья, среди которых исторически известный Василий Кочубей - сподвижник Петра I и соперник Мазепы. Род от беков татарской орды, кочевавшей еще в XVI веке в степях между Днестром и Днепром, среди которых упоминается и Кочубей (Прозвище от тюркского слова коч и бей, то есть "кочевой бей" (князь)).
Ну если слово тюркское то наверное все же "кош", а не "коч" и означает оно наверняка не "кочевой" :-)))
Агент (19.09.2003 14:08:06)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 14:45:45 |
Re: ? Кочубей,...
Саламы восточным монголам :)
>>КОЧУБЕЙ. Князья, среди которых исторически известный Василий Кочубей - сподвижник Петра I и соперник Мазепы. Род от беков татарской орды, кочевавшей еще в XVI веке в степях между Днестром и Днепром, среди которых упоминается и Кочубей (Прозвище от тюркского слова коч и бей, то есть "кочевой бей" (князь)).
>
>Ну если слово тюркское то наверное все же "кош", а не "коч" и означает оно наверняка не "кочевой" :-)))
типа попал, но не совсем - кош /коч/ в казахском например (и тюрксом вообще) - много чего в зависимости от контекста
коше улица
кошу кочевать, переселяться
Кош келдiнъiз! Добро пожаловать!
Кош! Прощай!
кош (военный аспект) - что-то типа становище, полевая стоянка или род, войско на стоянке
так что в любом случае "однокоренное" с кочевой :))
а Кочубей = кошу-бей ~ "начальник перекочевки" = командир на марше - так что подходит :)
C уважением, Марат
Marat (19.09.2003 14:45:45)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 15:21:21 |
Кочубей мог быть вообще не тюркских корней.
Доброго здравия!
>кош (военный аспект) - что-то типа становище, полевая стоянка или род, войско на стоянке
Запорожское воинстко именовало себя еще и как Запорожский Кош. Отсюда Ваше следующее:
>а Кочубей = кошу-бей ~ "начальник перекочевки" = командир на марше - так что подходит :)
Кочубей могло быть той самой запорожской кличкой, которую клеили каждому новому члену общества вместо старого имени. И хотя имя получается тюркским в основе, но в практике его "носитель" мог быть вполне себе местным, не из орды.
С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (19.09.2003 15:21:21)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 15:48:44 |
ага как сказал в свое время Агент - казаки и казахи - два сапога пара :))
Здравствуйте Евгений!
>Доброго здравия!
>>кош (военный аспект) - что-то типа становище, полевая стоянка или род, войско на стоянке
>
>Запорожское воинстко именовало себя еще и как Запорожский Кош.
дык не удивительно - само происхождение слова "казак" оттудаво
кстати "звание" (в последующем фамилия) Кошевой - аналогичное
>Отсюда Ваше следующее:
>>а Кочубей = кошу-бей ~ "начальник перекочевки" = командир на марше - так что подходит :)
>
>Кочубей могло быть той самой запорожской кличкой, которую клеили каждому новому члену общества вместо старого имени. И хотя имя получается тюркским в основе, но в практике его "носитель" мог быть вполне себе местным, не из орды.
сабж... именно у казачества "почему-то" было слишком много тюркских этнонимов и других монимов
что касается того самого Кочубея - то Ваша версия насчет клички в принципе реальна, но возвращаясь к "родовым легендам" княжеской, дворянской фамилии сие не получается - вряд ли был бы удостоин дворянского звания простой казак с кличкой (хотя шут его знает)
>С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
C уважением, Марат
Marat (19.09.2003 15:48:44)| От | ID |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 15:55:57 |
Дополнительным подтерждением версии бекского происхождения Кочубеев
Приветствую Вас!
служит наличие у них "старого", допетровского герба.
>что касается того самого Кочубея - то Ваша версия насчет клички в принципе реальна, но возвращаясь к "родовым легендам" княжеской, дворянской фамилии сие не получается - вряд ли был бы удостоин дворянского звания простой казак с кличкой (хотя шут его знает)
С уважением, ID
ID (19.09.2003 15:55:57)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 16:02:53 |
а картинка герба есть? (-)
Marat (19.09.2003 16:02:53)| От | ID |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 16:49:17 |
Есть картинка более позднего герба, но
Приветствую Вас!
во второй части гербового щита помещен старый родовой герб Кочубеев - в красном поле золотой полумесяц с золотой шестилучевой звездой и два золотых равноконечных креста.
Герб Кочубеев
С уважением, ID
ID (19.09.2003 16:49:17)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 09:41:12 |
круто
Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>во второй части гербового щита помещен старый родовой герб Кочубеев
спасибо - "старый" это какой век? а то полет фантазии при взгляде на герб - широк :))
>- в красном поле золотой полумесяц с золотой шестилучевой звездой и два золотых равноконечных креста.
вот-вот
1. полумесяц - исламский вариант али обычный "символ мира"?
2. шестилучевая звезда ассоциируется с иудейским вариантом :) (хотя это обычное дело для орденов)
3. а крест ежели этот герб до принятия православия (согл. легенде), и имеет возможную связь с родовыми тамгами, то наводит на ассоциации с кераитами :))
>
Герб Кочубеев
>С уважением, ID
C уважением, Марат
Marat (23.09.2003 09:41:12)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 12:30:54 |
Дилетантское предположение
Приветствую!
>>во второй части гербового щита помещен старый родовой герб Кочубеев
>
>спасибо - "старый" это какой век? а то полет фантазии при взгляде на герб - широк :))
При том, что для России он "старый", для Польши, одкуда вероятно всего и растут ноги этого герба он довольно поздний, т.к. это не есть какой-нибудь старинный герб, а скорее всего импровизация на тему польской геральдики.
>>- в красном поле золотой полумесяц с золотой шестилучевой звездой и два золотых равноконечных креста.
>
Ну был, например, такой герб - Орда - в красном поле два золотых полумесяца и две золотых шестиконечных звезды.
Или еще более ранняя Лелива ( есть варианты и с красным полем)
Или производный от него Бобинский
Был еще герб Коча ( рисунка не видел) и, наконец, Кочубей - наверное о нем мы и беседуем.
Еще - у поляков равносторонние или кавалерские кресты рисовались, как правило, по другому (как на гербе Бобинский), а вот в козацкой геральдике ( на знаменах) встречаются такие, как у Кочубея.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (23.09.2003 12:30:54)| От | ID |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:40:06 |
Re: Дилетантское предположение
Приветствую Вас!
> При том, что для России он "старый", для Польши, одкуда вероятно всего и растут ноги этого герба он довольно поздний, т.к. это не есть какой-нибудь старинный герб, а скорее всего импровизация на тему польской геральдики.
Видимо так все и есть.
С уважением, ID
Marat (23.09.2003 09:41:12)| От | ID |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 10:07:13 |
Re: круто
Приветствую Вас!
>спасибо - "старый" это какой век? а то полет фантазии при взгляде на герб - широк :))
XVII век, он "старый" относительно петровских гербов, которые Петр стал активно прививать русскому дворянству вместе с прочими западными ценностями.
>1. полумесяц - исламский вариант али обычный "символ мира"?
Полагаю исламский, как знак того, что Кочубеи были до определенного момента мусульманами.
>2. шестилучевая звезда ассоциируется с иудейским вариантом :) (хотя это обычное дело для орденов)
АФАИК жесткая связка шестиконечная звезда-иудаизм появилась значительно позже, где-то в веке XIX.
>3. а крест ежели этот герб до принятия православия (согл. легенде), и имеет возможную связь с родовыми тамгами, то наводит на ассоциации с кераитами :))
Нет, это явно герб после принятия христианства. Наличие и креста и полумесяца как бы описывает генезис рода :-))).
С уважением, ID
ID (19.09.2003 15:55:57)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 16:00:33 |
Это верно
>служит наличие у них "старого", допетровского герба.
Потому что в в 3-е четверти 18 в. тогдашней козачей старшиной было напридумано себе столько "родословий", что дальше некуда.
С уважением
http://rutenica.narod.ru/