| От | Малыш |
| К | Мелхиседек |
| Дата | 17.09.2003 10:37:42 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Не могли...
>комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно
Тогда Вам должно быть быть известно, что...
>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?
... число подготовленных экипажей Ил-2 по состоянию на 1 июня 1941 г. - ноль. Самолетов в западных округах - 18. Это, конечно, грозная сила, которая одним ударом приколотит Люфтов к земле всерьез и надолго :) . А на 209 Су-2 приходился 141 боеготовый экипаж. Все данные из БЧС.
>можно штурмивиками или истребителями
Давайте со всеми подробностями - сколько и каких штурмовиков, какова их ожидаемая результативность. Потом вместе посмеемся. То же и про истребители.
Кстати, насколько я погляжу, вопросы с первого по восьмой куда-то отпали по дороге. А зря.
С уважением, Малыш
Малыш (17.09.2003 10:37:42)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 10:53:13 |
Re: Не могли...
>>комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно
>
>Тогда Вам должно быть быть известно, что...
>>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?
>
>... число подготовленных экипажей Ил-2 по состоянию на 1 июня 1941 г. - ноль. Самолетов в западных округах - 18. Это, конечно, грозная сила, которая одним ударом приколотит Люфтов к земле всерьез и надолго :) . А на 209 Су-2 приходился 141 боеготовый экипаж. Все данные из БЧС.
самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе
и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков
>>можно штурмивиками или истребителями
>
>Давайте со всеми подробностями - сколько и каких штурмовиков, какова их ожидаемая результативность. Потом вместе посмеемся. То же и про истребители.
можно сравнить с результатами июля-августа 1941
Мелхиседек (17.09.2003 10:53:13)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:07:37 |
Re: Не могли...
>самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе
Давайте с самого начала. И состоит самое начало в том, что нас интересует не количество выпущенных промышленностью самолетов, а количество самолетов, принятых армией. По состоянию на 1 июня 1941 г. таких самолетов типа Ил-2 насчитывалось 57 штук, из них 5 в ПрибОВО, 8 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 39 в ХВО. Количество боеготовых экипажей во всей РККА - ноль: летный состав начал переучивание на Ил-2, закончивших сей процесс не наблюдалось.
>и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков
Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались.
А Вам еще одна мулька для размышления: большинство боеготовых экипажей ВВС РККА подготовлены для действий днем в простых метеоусловиях (облачность - не ниже 300, видимость - не менее 3). Так что внезапного удара на рассвете а-ля Люфты 22 июня не получится - взлететь не сможем и без раций построить боевой порядок в темноте не сможем.
>можно сравнить с результатами июля-августа 1941
Даватйе сравнивать - приводите общее число немецких самолетов, уничтоженных на аэродромах, за июль-август 1941 г.. И источник, разумеется.
Малыш (17.09.2003 11:07:37)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 12:28:54 |
Ой не факт...
>Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались
Из воспоминаний В. Синайского (131 ИАП). Лето-осень 41-го...
"12 сентября на аэродроме полка приземлился штурмовик Ил-2, летчик которого был тяжело ранен и сразу отправлен в госпиталь. На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения. На протяжении трех дней он в сопровождении девятки И-16 во главе с Давидковым штурмовал важные цели, которые специальнодля него выискивала наша воздушная разведка. Ил-2 выполнял по 5—6 вылетов в день, нанося большой урон вражеским наземным частям. А потом, несмотря на уговоры нашего командира, улетел на аэродром, где базировались штурмовики. Отважный летчик-штурмовик остался неизвестным, знали только, что его зовут Саша."
Alex Medvedev (17.09.2003 12:28:54)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 12:44:47 |
Re: Как раз факт
>Из воспоминаний В. Синайского (131 ИАП). Лето-осень 41-го...
>"12 сентября на аэродроме полка приземлился штурмовик Ил-2, летчик которого был тяжело ранен и сразу отправлен в госпиталь. На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения. На протяжении трех дней он в сопровождении девятки И-16 во главе с Давидковым штурмовал важные цели, которые специальнодля него выискивала наша воздушная разведка. Ил-2 выполнял по 5—6 вылетов в день, нанося большой урон вражеским наземным частям. А потом, несмотря на уговоры нашего командира, улетел на аэродром, где базировались штурмовики. Отважный летчик-штурмовик остался неизвестным, знали только, что его зовут Саша."
И откеля следует, что находившийся в отпуске после ранения младший лейтенант не имел боевого опыта, полученного на Ил-2 до того? А в ситуации альтернативки Мелхидесека боевого опыта заведомо нет (рассматривается первый удар войны) и изменений в реальную картину наличия техники и готовности экипажей он по условиям альтернативки не вносит. Это не говоря уж о том, что степень урона, наносимого вражеским частям одиночным штурмовиком, нуждается в отдельном рассмотрении - высказывания о значительном уроне, наносимом противнику нашими действиями, являются общими для мемуаров и делать из них выводы о том, что неизвестный младший лейтенант использовал Ил-2 очень эффективно (и даже просто эффективно) необоснованно.
Малыш (17.09.2003 12:44:47)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 12:54:41 |
Re: Как раз...
>И откеля следует, что находившийся в отпуске после ранения младший лейтенант не имел боевого опыта, полученного на Ил-2 до того?
Считаете что имел? Укажите где он такой опыт мог получить.
>Это не говоря уж о том, что степень урона, наносимого вражеским частям одиночным штурмовиком, нуждается в отдельном рассмотрении - высказывания о значительном уроне, наносимом противнику нашими действиями, являются общими для мемуаров и делать из них выводы о том, что неизвестный младший лейтенант использовал Ил-2 очень эффективно (и даже просто эффективно) необоснованно.
5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?
Alex Medvedev (17.09.2003 12:54:41)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 13:24:15 |
Re: Как раз...
>Считаете что имел?
"На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения."
Автор воспоминаний не знает младшего лейтенанта. Беретесь доказать, что младший лейтенант ни при каких обстоятельствах не мог быть раненым пилотом-штурмовиком?
>Укажите где он такой опыт мог получить.
В любом полку, укомплектованном Ил-2. Вы указываете, что эти события происходили летом-осенью 1941 - к осени на фронте побывал не один и не два полка, укомплектованных Ил-2.
>5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?
Они убеждают меня только в том, что пилот много летал и в каждом вылете производил штурмовки обнаруженных целей. О реальных результатах этих штурмовых атак указанный отрывок ничего сообщить не может.
Малыш (17.09.2003 13:24:15)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 13:33:39 |
Re: Как раз...
>"На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения."
>Автор воспоминаний не знает младшего лейтенанта. Беретесь доказать, что младший лейтенант ни при каких обстоятельствах не мог быть раненым пилотом-штурмовиком?
>>Укажите где он такой опыт мог получить.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.
>>5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?
>
>Они убеждают меня только в том, что пилот много летал и в каждом вылете производил штурмовки обнаруженных целей. О реальных результатах этих штурмовых атак указанный отрывок ничего сообщить не может.
Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.
Alex Medvedev (17.09.2003 13:33:39)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 14:27:26 |
Re: Как раз...
>Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.
Не понял. Вам номер полка назвать?
>Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.
И что? Почему из этого должна следовать высокая эффективность штурмовых ударов? А изобилие важных целей - 3 дня по 5-6 вылетов, итого 15-18 целей, обрабатываемых с высокой, как Вы пытаетесь меня убедить, эффективностью - Вас не смутило?
Малыш (17.09.2003 14:27:26)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 14:36:33 |
Re: Как раз...
>>Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.
>
>Не понял. Вам номер полка назвать?
Мне назвать место где он опыт приобрел. Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?
>>Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.
>
>И что? Почему из этого должна следовать высокая эффективность штурмовых ударов?
Потому что на него работала авиорзведка полка и его прикрывали 9-ю истребителями, которые, между прочим, и сами не раз были отправлены на штурмовку, но тут вместо того чтобы их посылать штурмовать они прикрывают один штурмовик. Сделать отсюда вывод, что эффективность ударов единственного штурмовика намного выше ударов 9-ю И-16 не нужно больших талантов в аналитике.
>А изобилие важных целей - 3 дня по 5-6 вылетов, итого 15-18 целей, обрабатываемых с высокой, как Вы пытаетесь меня убедить, эффективностью - Вас не смутило?
сказать то чего хотели?
Alex Medvedev (17.09.2003 14:36:33)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 14:48:34 |
Re: Как раз...
>Мне назвать место где он опыт приобрел.
В штурмовом авиаполку до ранения.
>Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?
Как выражается один господин, в отрывке "русским по белому" написано про 5-6 вылетов в день на протяжении 3 дней. В штурмовом полку перед ранением столько летать пилот не мог?
>Потому что на него работала авиорзведка полка и его прикрывали 9-ю истребителями, которые, между прочим, и сами не раз были отправлены на штурмовку, но тут вместо того чтобы их посылать штурмовать они прикрывают один штурмовик. Сделать отсюда вывод, что эффективность ударов единственного штурмовика намного выше ударов 9-ю И-16 не нужно больших талантов в аналитике.
А И-16, надо понимать, самый непревзойденный штурмовик за всю историю авиации, что раз Ил-2 его превзошел, так сразу вундерваффе заделался? Из отрывка можно сделать вывод о том, что Ил-2 более эффективен в качестве штурмовика, чем И-16 - а с этим кто-то спорил? А степень эффективности этих ударов ничем не описывается, кроме как обыденными для мемуаров словами про "большой урон вражеским наземным частям".
>сказать то чего хотели?
Спросить Вас хотел - не многовато ли важных целей (15-18 штук), если по каждой цели штурмовик отрабатывает с высокой - как Вы пытаетесь меня убедить - эффективностью?
Малыш (17.09.2003 14:48:34)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 18:53:41 |
Re: Как раз...
>>Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?
>
>Как выражается один господин, в отрывке "русским по белому" написано про 5-6 вылетов в день на протяжении 3 дней. В штурмовом полку перед ранением столько летать пилот не мог?
Значит считаете что за месяц... Странно тогда что в сентябре немцев не погнали обратно.
>>>А И-16, надо понимать, самый непревзойденный штурмовик за всю историю авиации, что раз Ил-2 его превзошел, так сразу вундерваффе заделался? Из отрывка можно сделать вывод о том, что Ил-2 более эффективен в качестве штурмовика, чем И-16 - а с этим кто-то спорил?
Что ОДИН Ил-2 эффективней ДЕВЯТИ И-16.
>А степень эффективности этих ударов ничем не описывается, кроме как обыденными для мемуаров словами про "большой урон вражеским наземным частям".
Это то и делает их ценными. Поскольку 200 танков за налет не говорится -- уже хорошо.
>Спросить Вас хотел - не многовато ли важных целей (15-18 штук), если по каждой цели штурмовик отрабатывает с высокой - как Вы пытаетесь меня убедить - эффективностью?
Тогда вам остатеся доказать, что ваше понимание "важной" цели соответствует действительности на 41-й год
Малыш (17.09.2003 11:07:37)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:23:41 |
Re: Не могли...
>>самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе
>
>Давайте с самого начала. И состоит самое начало в том, что нас интересует не количество выпущенных промышленностью самолетов, а количество самолетов, принятых армией. По состоянию на 1 июня 1941 г. таких самолетов типа Ил-2 насчитывалось 57 штук, из них 5 в ПрибОВО, 8 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 39 в ХВО.
что мешало перебросить авиацию к началу войны?
> Количество боеготовых экипажей во всей РККА - ноль: летный состав начал переучивание на Ил-2, закончивших сей процесс не наблюдалось.
этого не было и 22,06,41
впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
>>и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков
>
>Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались.
Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.
>А Вам еще одна мулька для размышления: большинство боеготовых экипажей ВВС РККА подготовлены для действий днем в простых метеоусловиях (облачность - не ниже 300, видимость - не менее 3). Так что внезапного удара на рассвете а-ля Люфты 22 июня не получится - взлететь не сможем и без раций построить боевой порядок в темноте не сможем.
Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.
Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.
>>можно сравнить с результатами июля-августа 1941
>
>Даватйе сравнивать - приводите общее число немецких самолетов, уничтоженных на аэродромах, за июль-август 1941 г.. И источник, разумеется.
помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели
Мелхиседек (17.09.2003 11:23:41)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:40:08 |
Re: Не могли...
>что мешало перебросить авиацию к началу войны?
То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.
>этого не было и 22,06,41
А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?
>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.
>Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.
Потому, что Вам этого сильно хочется? Слабовато основание. А наставления предусматривают полный ясный дневной свет - как с ним в 3.30 - 3.40 1 июня?
>Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.
В три часа ночи в это время, в лучшем случае, начинает светать. Для полетов этого считается недостаточно. А Вам советую вспомнить, что надо еще выстроить боевые порядки подразделений и долететь до границы - причем атакующие самолеты будут идти с освещенной рассветом восточной части горизонта.
>Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.
Голубчик, я уже понял, что Вам очень хочется, чтобы РККА быстро и красиво победила. А теперь расскажите же мне, сколько пилотов ВВС РККА летало в Финляндии в сложных метеоусловиях и ночью - один полк или целых два?
>помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели
Голубчик, что ж Вы от темы к теме как зайчик скачете? Никто Вас за язык не дергал - не кто иной, как Вы, предложили использовать для сравнения результаты июля-августа 1941 г.Так где же результаты ударов ВВС РККА по аэродромам в июле-августе 1941 г.?
Малыш (17.09.2003 11:40:08)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:48:51 |
Re: Не могли...
>>что мешало перебросить авиацию к началу войны?
>
>То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.
что мешало перебросить все 57 самолётов?
>>этого не было и 22,06,41
>
>А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?
я этого не утверждал
>>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
>
>Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?
>А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.
а результат? не впечатляет
>>Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.
>
>Потому, что Вам этого сильно хочется? Слабовато основание. А наставления предусматривают полный ясный дневной свет - как с ним в 3.30 - 3.40 1 июня?
при отсутствии облачности нормально
>>Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.
>
>В три часа ночи в это время, в лучшем случае, начинает светать. Для полетов этого считается недостаточно. А Вам советую вспомнить, что надо еще выстроить боевые порядки подразделений и долететь до границы - причем атакующие самолеты будут идти с освещенной рассветом восточной части горизонта.
и немцы будут смотреть на всходящее солнце
>>Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.
>
>Голубчик, я уже понял, что Вам очень хочется, чтобы РККА быстро и красиво победила. А теперь расскажите же мне, сколько пилотов ВВС РККА летало в Финляндии в сложных метеоусловиях и ночью - один полк или целых два?
мне не хочется лета-осени 1941
>>помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели
>
>Голубчик, что ж Вы от темы к теме как зайчик скачете? Никто Вас за язык не дергал - не кто иной, как Вы, предложили использовать для сравнения результаты июля-августа 1941 г.Так где же результаты ударов ВВС РККА по аэродромам в июле-августе 1941 г.?
были результаты атак немецких колонн
Мелхиседек (17.09.2003 11:48:51)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:59:18 |
Re: Не могли...
>что мешало перебросить все 57 самолётов?
Да, 57 самолетов без подготовленных экипажей - это ужасно грозная сила :) . Позвольте довести до Вашего сведения, что, по опыту лета 1941 г., полк Ил-2 в двух заходах (первый из них внезапный) по немецкому аэродрому гарантированно поражает от 6 до 8 машин за оба захода. 57 Ил-2 - это полтора полка. 9-12 уничтоженных немецких самолетов - это сколько процентов сил Люфтваффе? Больше или меньше 90? :)))
>я этого не утверждал
Тогда к чему Ваше возражение - что этого не было и 22 июня?
>сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?
Класса "штурмовик" у немцев не было. Если в качестве таковых рассматривать "церштореры", то 217 штук.
>а результат? не впечатляет
До 800 самолетов - не впечатляет? Ну-ну. Почему бы Вам тогда не рассмотреть альтернативку "чур мы сразу победили" и просмаковать, "как это было"?
>при отсутствии облачности нормально
Угу. А авторы наставлений тех лет почему-то иного мнения придерживаются. Глупые они, наверно - никогда на улицу в 3 часа ночи 22 июня не выходили. Так?
>и немцы будут смотреть на всходящее солнце
Нет, на светлую сторону горизонта.
>мне не хочется лета-осени 1941
Понятно. То есть Финляндию мой визави для красного словца ввернул.
>были результаты атак немецких колонн
Так. Сначала были аэродромы, мне даже предложили использовать сей пример для сравнения, но с конкретикой у Вас никак. Теперь мне предлагают от аэродромов перейти к колоннам - ну что ж, давайте. Озвучьте результаты штурмовок колонн с указаниями источника сего знания.
Мелхиседек (17.09.2003 11:48:51)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:51:48 |
Учите матчасть...
>>То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.
>
>что мешало перебросить все 57 самолётов?
************************
каким образом по ЖД?
>>>этого не было и 22,06,41
>>
>>А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?
>
>я этого не утверждал
>>>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
>>
>>Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
>сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?
>>А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.
****************************
На 22.06.1941 аж целый гешвадер в LG1 штурмовиков Hs123.
>
>а результат? не впечатляет
**************************
кого?