ОтConstantin
КИгорь Островский
Дата19.09.2003 12:14:49
РубрикиТанки; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Узко мыслите,...



>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

Это уже было .... в начале 30-х. Слава богу отказались.

>- Все новые крейсера - на СФ

А на Балтике что оставлять? И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.

>- Все новые эсминцы/лидеры с Балтики - туда же

См выше про рембазу и про базы вообще - сможет Север поглотить все?. (А уж про качество семерок и ее приспособленность к океану отдельный разговор - лучше уж Новики туда)

>- Не дурить голову ни себе ни людям и переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики

вопрос не в названии а в использовании.

>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков торпедные аппараты и радикально усилить ЗА

неплохо бы конечно но это взгляд из сегодня.

>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного

а там много места под установку универсалок? из-за конструктивных особенностей русских линкоров универсалки ставить почти негде. Да 100 мм - барахло в общем-то и СУО проблемы.


>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными


На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?

>- Принять на вооружение аналог немецкой БДБ, секционной конструкции, пригодной для переброски по ж/д, с вариантами вооружения, позволяющими использовать посудину как десантный, сторожевой корабль, канонёрку или тральщик

>- Тяжёлые крейсера и линкоры ни в коем случае не закладывать и вышеописанные мероприятия провести за счёт сэкономленных на этом ресурсов

т.е. из двух вышеприведенных пунктов следует дальше базарить деньги на москитный флот как это было в начале 30-х и отчего отказались к середине 30-х? Это все взгляд из сегодня под ту войну которая была. Взгляд из конца 30-х на будущую войну совсем другой.
Constantin (19.09.2003 12:14:49)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 12:53:46

В этом и был смысл упражнения



>>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация
>
>Это уже было .... в начале 30-х. Слава богу отказались.

- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию

***

>>- Все новые крейсера - на СФ
>
>А на Балтике что оставлять?

- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

***

И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.

- Развивать, строить...

***

>См выше про рембазу и про базы вообще - сможет Север поглотить все?. (А уж про качество семерок и ее приспособленность к океану отдельный разговор - лучше уж Новики туда)

- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.

***

>>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного
>
>а там много места под установку универсалок? из-за конструктивных особенностей русских линкоров универсалки ставить почти негде. Да 100 мм - барахло в общем-то и СУО проблемы.

- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК

***


>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>

>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?

- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
102мм - использовать в береговой обороне

***

>т.е. из двух вышеприведенных пунктов следует дальше базарить деньги на москитный флот как это было в начале 30-х и отчего отказались к середине 30-х? Это все взгляд из сегодня под ту войну которая была. Взгляд из конца 30-х на будущую войну совсем другой.

- Именно. Я и попытался взглянуть с точки зрения опыта войны. На практике-то тяжёлые корабли или оказались малополезными - только для отвлечения вражеской авиации, - или не успели достроить. А и достроили бы? Куды с ними с реальных условиях войны на Балтике и ЧМ?
От сильной морской авиации пользы было бы больше. Другое дело, что адмиралы понимали, что самолёты у них в случае чего и отобрать могут в пользу армии, а линкоры не отнимут :-(

С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 12:53:46)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 14:06:58

Довесок....


>- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию
 **************************
ну и что? как противоположный пример Мальта.

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны
 ***********************************
Вот-вот пришел дивизион Нарвков с 5 по 150 на каждом и раскатал сразу все новики оптом в тонкий блин.


>И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.
>- Развивать, строить...
>>См выше про рембазу и про базы вообще - сможет Север поглотить все?. (А уж про качество семерок и ее приспособленность к океану отдельный разговор - лучше уж Новики туда)
>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.
 ************************************
Чего им это стоило не в курсе? Полная неремонтопригодность к 45 году.

>>>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного
>>а там много места под установку универсалок? из-за конструктивных особенностей русских линкоров универсалки ставить почти негде. Да 100 мм - барахло в общем-то и СУО проблемы.
>
>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
 ****************************
А сколько это будет стоить? На каком заводе это делать ответьте плз.

>>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?
>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>102мм - использовать в береговой обороне
 *********************************
Смысла в таких батареях переводить снаряды и разгонять чаек?

Banzay (19.09.2003 14:06:58)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 15:16:31

Re: Довесок....


>ну и что? как противоположный пример Мальта.

- А что Мальта? Получали они там по первое число, потери при проводке конвоев увы и ах

***
>Вот-вот пришел дивизион Нарвков с 5 по 150 на каждом и раскатал сразу все новики оптом в тонкий блин.

- Сразу вспоминается лихой рейд немецких эсминцев на Балтийский порт в ПМВ. Чем кончилось - помните? Думаю, и немцы помнили и на минные поля не полезли бы, чай не идиоты.
Вообще, появление даже и эсминцев у Кронштадта или хоть у Таллина при наличии минной опасности, сильной советской авиации, береговой артиллерии и всяких разных торпедных катеров - крайне маловероятно

***

>>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.
>************************************
>Чего им это стоило не в курсе? Полная неремонтопригодность к 45 году.

- Ложка нужна к обеду. А после обеда... Неважно, короче, в каком состоянии они были к 1945, важно, что от них была какая-то польза в ходе войны. Корабли не затем строят, чтоб их потом холить и лелеять

***

>>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
>****************************
>А сколько это будет стоить? На каком заводе это делать ответьте плз.

- Это решается в рабочем порядке. Нашлись средства и мощности наклепать многое, от чего в войну (почти) никакой пользы не оказалось? Неужели бы на несколько сот 100мм орудий средств и производственных можностей не нашлось бы? Перераспределение ресурсов.

***

>>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>>102мм - использовать в береговой обороне
>*********************************
>Смысла в таких батареях переводить снаряды и разгонять чаек?

- Извините, создавалась в Ленинграде противодесантная оборона? Остатки до сих пор на Васильевском видны. А на сухопутном фронте? 120мм с линкоров пригодились, почему бы 102 мм не пригодились? Да и не важно это - нельзя оставлять корабли со слабой ЗА только потому, что 102мм девать некуда. Хоть и выкинуть - всё дешевле, чем потопленные эсминцы и сторожевики.

***

С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 15:16:31)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 15:27:15

допинок....


>>ну и что? как противоположный пример Мальта.
>- А что Мальта? Получали они там по первое число, потери при проводке конвоев увы и ах
 ***************************
Я к тому что взяли немцы мальту? А уж господство в воздухе было...

>>Вот-вот пришел дивизион Нарвков с 5 по 150 на каждом и раскатал сразу все новики оптом в тонкий блин.
>- Сразу вспоминается лихой рейд немецких эсминцев на Балтийский порт в ПМВ. Чем кончилось - помните? Думаю, и немцы помнили и на минные поля не полезли бы, чай не идиоты.
>Вообще, появление даже и эсминцев у Кронштадта или хоть у Таллина при наличии минной опасности, сильной советской авиации, береговой артиллерии и всяких разных торпедных катеров - крайне маловероятно
 *******************************************
Т.е. сидите в .... Кронштате и не чирикайте....


>>>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.
>>************************************
>>Чего им это стоило не в курсе? Полная неремонтопригодность к 45 году.
>- Ложка нужна к обеду. А после обеда... Неважно, короче, в каком состоянии они были к 1945, важно, что от них была какая-то польза в ходе войны. Корабли не затем строят, чтоб их потом холить и лелеять
 *****************************************
И какя от них польза была во время войны? Сколько проблем?

>- Это решается в рабочем порядке. Нашлись средства и мощности наклепать многое, от чего в войну (почти) никакой пользы не оказалось? Неужели бы на несколько сот 100мм орудий средств и производственных можностей не нашлось бы? Перераспределение ресурсов.
 *************************************
Не нашлось БЫ! Не было чего распределять НЕ БЫЛО!!!! Ну как вы не хотите понять, не было возможности выпускатьто количество Б34 которое требовалось. Повторю процент брака очень большой(по стволам) по СУАО еще больший.

>- Извините, создавалась в Ленинграде противодесантная оборона? Остатки до сих пор на Васильевском видны. А на сухопутном фронте? 120мм с линкоров пригодились, почему бы 102 мм не пригодились? Да и не важно это - нельзя оставлять корабли со слабой ЗА только потому, что 102мм девать некуда. Хоть и выкинуть - всё дешевле, чем потопленные эсминцы и сторожевики.
 ***********************************
Хорошо расскажите какая была эффективность береговых орудий скажем на острове Сухо. На островах финского залива что они потопили? А ведь там кстати и были 100 и 102милиметровки...
Banzay (19.09.2003 15:27:15)
ОтИгорь Островский
К
Дата20.09.2003 01:56:00

?

Заголовок Вашего ответа наводит на печальные размышления.
По счастию, вопросы Вашей воспитанности или, вернее, отсутствия таковой не есть моя проблема

***

>Я к тому что взяли немцы мальту? А уж господство в воздухе было...

- Это всего лишь вопрос неверного выбора приоритетов. Была бы поставлена задача в период между концом июня 1940 и 22 июня 1941 - то взяли бы. Но израсходовались на Крит

***

>Т.е. сидите в .... Кронштате и не чирикайте....

- Эта реплика поражает меня до глубины души. Вы же прекрасно знаете, что в реальности к этому и пришли. Даже после снятия осады Ленинграда, освобождения Эстонии, выхода из войны Финляндии - крупные корабли в море не выходили, в боях не участвовали. К тому же пришли и на ЧМ, хоть, в силу конкретных условий, значительно позже. Война на море велась авиацией, катерами, подлодками. Это реальность.
Почему же так удивляет предложение делать то же самое, но с самого начала и именно к этому и готовиться, а не к той войне, которой так и не состоялось?
Вы бы и в альтернативке предпочли готовиться не к той войне, которая получилась в реале, а к той, о которой теотретизировали в 30-х гг.. Это удивляет

***

>И какя от них польза была во время войны? Сколько проблем?

- Знаете, если от крупных кораблей и на Севере никакой пользы не было, то к чему было их вообще строить? Рдинственный разумный выход - вообще не строить

***

>Не нашлось БЫ! Не было чего распределять НЕ БЫЛО!!!! Ну как вы не хотите понять, не было возможности выпускатьто количество Б34 которое требовалось. Повторю процент брака очень большой(по стволам) по СУАО еще больший.

- Ну давайте посчитаем во что обошлись работы по строительству тяж. крейсеров, линкоров, затем по разборке их

***

>Хорошо расскажите какая была эффективность береговых орудий скажем на острове Сухо. На островах финского залива что они потопили? А ведь там кстати и были 100 и 102милиметровки...

- Сей вопрос парируется с лёгкостью необыкновенной - а что было потоплено ими, установленными на "новиках"? Но сами они были в массе потоплены вместе с "новиками". Это и есть приемлемая альтернатива?

С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 12:53:46)
ОтConstantin
К
Дата19.09.2003 13:47:31

Re: В этом...


>
>- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию

Вот только ее и вспомним - разовая операция. С большими потерями для немцев. В целом свои задачи английский флот выполнил. Авиация смогла нанести ему ряд потерь и затруднить эти операции но не смогла выбить этот флот со средиземного моря.
С другой стороны советская авиация не смогла нейтрализовать немецкие крупные корабли в конце войны.
Впрочем как и немецкая не смогла уничтожить советские корабли в Питере.

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

Смело. При наличии у финов береговых батарей и броненосцев с пушками до 12". При реальной возможности действия на Балтике немецких кораблей (ну ладно не Тирпица и Шарнгорста а тех же легких крейсеров)
Чтобы придать боевую устойчивость соединениям легких сил нужно иметь хотя бы Кирова и Максима. Никто не знал что враг до Питера дойдет В ПМВ вон крейсера действовали почти по всей Балтике.

>***


>- Развивать, строить...

Это не в одночасье делается.
>***

>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.


Такой войны как была не предполагали. Думаю предполагалось что-то типа ПМВ. Исходя из нее кому нужен был бы мощный флот на севере? А на балтике - в самый раз.
То что предлагал Банзай - разумно и реально - перевод указанных кораблей серьезно усиливал СФ и не ослаблял БФ
>***

>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК

Вы опять хотите потратить бешеные деньги на тупиковую ветвь - кардинальную модернизацию устаревших еще в 15 году ЛК. До начала строительства новых тяжелых кораблей это как-то оправдано. После начала их строительства задача старых не более как подготовка кадров. Угроза кораблям с воздуха году в 40 рисовалась совсем не так как по итогам.


>
>>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?
>
>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>102мм - использовать в береговой обороне

слабы они в береговой обороне. А ваше предложение про все стволы как зенитки базируется на опыте ВМВ но никак не на опыте довоенном. Стволов (100 и 85) не хватает к тому же.
Вспомните что поставили на Калинина и Кагановича вместо 100 мм, а как затыкали дырку на Ташкенте - откуда он получил свои 85 мм,

>***

>
>- Именно. Я и попытался взглянуть с точки зрения опыта войны. На практике-то тяжёлые корабли или оказались малополезными - только для отвлечения вражеской авиации, - или не успели достроить. А и достроили бы? Куды с ними с реальных условиях войны на Балтике и ЧМ?
>От сильной морской авиации пользы было бы больше. Другое дело, что адмиралы понимали, что самолёты у них в случае чего и отобрать могут в пользу армии, а линкоры не отнимут :-(

В реалиях - много куда и много чего можно было бы решить.
Война на приморских направлениях могла идти по другому (а могла и не по другому - много факторов влияло)
Кто у наших адмиралов отбирал самолеты? авиация ВМФ она и есть ВМФ. Просто наши адмиралы начали понимать что и 100 торпедных катеров не уделают один линкор и что на них далеко от берега не уплывешь. и нормально захотели нормальные корабли способные противостоять западным аналогам. а промышленность аккурат стала более менее способной выдать им эти корабли.
Считаю что в той ситуации переход на строительство нормального флота был оправдан и необходим (в силу разных факторов - военных, политических, экономических).
Вот о ряде моментов в альтернативе может идти речь - переброске сил на другие флоты, форсированная достройка чего-либо, оснащение РЛС и тд.

>С комсомольским приветом!
Constantin (19.09.2003 13:47:31)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 15:48:20

Re: В этом...


>Вот только ее и вспомним - разовая операция. С большими потерями для немцев. В целом свои задачи английский флот выполнил. Авиация смогла нанести ему ряд потерь и затруднить эти операции но не смогла выбить этот флот со средиземного моря.

- Выбить не смогла, но погонять погоняла. Потери на Крите и немцев были при высадке воздушного десанта, что к войне на море прямого отношения не имеет. Главный итог - несмотря на полное превосходство в морских силах бритты не смогли отстоять даже остров, прилично удалённый от материка, как и другие острова в Эгейском море. Почему? Только из-за немецкой авиации.
Но о чём спорить? Разве и война на Тихом океане не показала, что самолёт стал главной ударной силой?

***

>С другой стороны советская авиация не смогла нейтрализовать немецкие крупные корабли в конце войны.
>Впрочем как и немецкая не смогла уничтожить советские корабли в Питере.

- Уничтожить не смогла, потому что ей мешала советская авиация. Но насчёт нейтрализации я бы не был столь категоричен.
Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее

***

>Смело. При наличии у финов береговых батарей и броненосцев с пушками до 12". При реальной возможности действия на Балтике немецких кораблей (ну ладно не Тирпица и Шарнгорста а тех же легких крейсеров)
>Чтобы придать боевую устойчивость соединениям легких сил нужно иметь хотя бы Кирова и Максима. Никто не знал что враг до Питера дойдет В ПМВ вон крейсера действовали почти по всей Балтике.

- В реальности, на которую я и ориентируюсь, артиллерийские сражения крупных кораблей места, в общем-то, не имели, не говоря уж об эскадренном бое :-))
Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.

***

>>- Развивать, строить...
>
>Это не в одночасье делается.

- Поэтому раньше надо было начинать. Году так в 1930

***

>Такой войны как была не предполагали. Думаю предполагалось что-то типа ПМВ. Исходя из нее кому нужен был бы мощный флот на севере? А на балтике - в самый раз.

- Так чего ради мы альтернативничаем? Чтобы подтвердить, что в тех условиях, с тем же уровнем знания мы приняли бы аналогичные решения? Я этого и не отрицаю. Но смысл альтернативки, по-моему, в том, чтобы посмотреть как бы это могло быть, если бы довоенные решения каким-то чудом оказались более адекватными военной реальности.

***

>>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
>
>Вы опять хотите потратить бешеные деньги на тупиковую ветвь - кардинальную модернизацию устаревших еще в 15 году ЛК.

- Не столько на модернизацию, сколько на превращение в плавбатареи, которые одновременно и зенитные плавбатареи. Раз уж они у нас есть и мы их не списываем, то должны они быть в состоянии себя защищать?

***

>До начала строительства новых тяжелых кораблей это как-то оправдано. После начала их строительства задача старых не более как подготовка кадров. Угроза кораблям с воздуха году в 40 рисовалась совсем не так как по итогам.

- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"

***

>>102мм - использовать в береговой обороне
>
>слабы они в береговой обороне. А ваше предложение про все стволы как зенитки базируется на опыте ВМВ но никак не на опыте довоенном.

- Так в этом вся и суть: прикинуть возможности, исходя именно из военного опыта. Иначе и дёргаться незачем

***

>Считаю что в той ситуации переход на строительство нормального флота был оправдан и необходим (в силу разных факторов - военных, политических, экономических).

- Согласен. Решения принимались в переделах разумного (с поправкой на маниакальную склонность Сталина с тяжёлым кораблям, впрочем). Но по итогам войны сия разумность себя не оправдала. Не угадали, что поделаешь. Впрочем, с флотом у нас так не первую сотню лет идёт, не так ли?

***



С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 15:48:20)
ОтConstantin
К
Дата19.09.2003 16:46:01

Re: В этом...


>
>- Выбить не смогла, но погонять погоняла. Потери на Крите и немцев были при высадке воздушного десанта, что к войне на море прямого отношения не имеет. Главный итог - несмотря на полное превосходство в морских силах бритты не смогли отстоять даже остров, прилично удалённый от материка, как и другие острова в Эгейском море. Почему? Только из-за немецкой авиации.

Они отстояли то что было жизнено важно - Мальту. Ударь немцы не по Криту а по малтье и совсем другой расклад мог быть - вот вам и альтернатива.


>Но о чём спорить? Разве и война на Тихом океане не показала, что самолёт стал главной ударной силой?

Именно показала ну и что - кто об этом знал в 41 году?
И самолет-то ведь не простой а морского базирования.
Ибо то что вы предлагаете - самолеты способные действовать по всему балтийскому и черному морю да с пикирования предлагали сделать т.Туполеву в шараге - такой небольшой 4-х моторный пикировщик - не получился он однако и стали делать то что стало зваться Ту-2

>***

>- Уничтожить не смогла, потому что ей мешала советская авиация. Но насчёт нейтрализации я бы не был столь категоричен.

Не только авиация - но и зенитки в том числе корабельные.
А вот нашей авиации немецкая в общем-то в 44 не мешала. И именно ничего не смогли сделать не только с кораблями в море но и в Свинемюнде Лютцова не могли отоварить - англичан вызывали с толлбоями. И у тех вышло криво.

>Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее

Уровень авиации тогда такой был - не все и не всегда получалось дело не в криворукости. Так что делать ставку на авиацию проблема. Ну наклепали бы еще много бомберов - торпедоносцев дальних и сильно это помогло бы в 41?


>- В реальности, на которую я и ориентируюсь, артиллерийские сражения крупных кораблей места, в общем-то, не имели, не говоря уж об эскадренном бое :-))
>Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.

Вы именно ориентируетесь на реальность исходя из более поздних знаний. А если это альтернатива кто сказал что мы будем отступать до Питера и Москвы. А тогда возникает задача набеговых операций - на порты восточной пруссии, перерезка коммуникаций в швецию и финляндию. Тут сторожевиками не обойдешься.


>- Поэтому раньше надо было начинать. Году так в 1930


и начали. беломорканал для чего строили? Северодвинск для чего заимели? Токмо с деньгами в стране напряг нехватает на все. Ведь и армию с 1000000 при царе увеличили к 41 до 5,5 млн а это сколько денег надо?


>- Так чего ради мы альтернативничаем? Чтобы подтвердить, что в тех условиях, с тем же уровнем знания мы приняли бы аналогичные решения? Я этого и не отрицаю. Но смысл альтернативки, по-моему, в том, чтобы посмотреть как бы это могло быть, если бы довоенные решения каким-то чудом оказались более адекватными военной реальности.

Вот и непонятна ваша альтернатива - все тоже самое только все корабли на севере. (кто бы простите вывозил и снабжал Моонзунд, Ханко, Таллин? кто бы лупил ГК по немцам под Питером?) В альтернативе если вы что-то изменили нужно смотреть как это на всем отразилось. Ну загнали вы все корабли на север - баз толком нет ремонта тоже. Врезали бы этому флоту там так же как на Балтике или на том же севере в том же 41 - потеряли бы не один стремительный а 2-3-4. Не у одного сокрушительного корму оторвало бы а 2-х и тд. Глядишь и лодки немецкие больше целей там бы нашли - это в финский залив они особо не совались в 41 а баренцево минами не перегородишь.

>- Не столько на модернизацию, сколько на превращение в плавбатареи, которые одновременно и зенитные плавбатареи. Раз уж они у нас есть и мы их не списываем, то должны они быть в состоянии себя защищать?

Любой линкор и так плавбатарея. И так и использовался в финскую. Зениток на нем достаточно по представлениям того времени. А ценность его как плавбатареи существенно снижается со снятием 25% ГК.



>- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"

Ну так давайте сразу СУ24 и Ту22 поставим в авиацию флота а вместо Ил2 - Ми24 и тд вот уж помечтаем.
Альтернатива уже в отнесении сроков войны на год. Вот и можно посмотреть что было бы в этом случае могли что-то изменить или нет. если могли то как. Ввод новых кораблей в строй - прогнозируем - есть планы. Перераспределение определенное между театрами - обсуждаемо.

>
>- Так в этом вся и суть: прикинуть возможности, исходя именно из военного опыта. Иначе и дёргаться незачем

есть зачем дергаться. А так можно и ЗРК поставить на Новики и дрожи Хартманы.


>- Согласен. Решения принимались в переделах разумного (с поправкой на маниакальную склонность Сталина с тяжёлым кораблям, впрочем). Но по итогам войны сия разумность себя не оправдала. Не угадали, что поделаешь. Впрочем, с флотом у нас так не первую сотню лет идёт, не так ли?

Маниакальная склонность это определенный перегиб. Есть англия есть Штаты - у них к концу 30-х по 15 линкоров у джапов 9. Строятся новые. Эксперимент с москитным флотом и авиацией в противовес линкорам - накрылся. Сколько вы предлагаете построить кораблей СССР и каких классов. К концу 45-46 гг СССР должен был получить 3-4 по тоннажу флот в мире да еще с фиговым распределением по театрам - из-за особенностей территории. Где тут маниакальная склонность?
Вот послевоенные планы это уже можно рассматривать как склонность.



>С комсомольским приветом!
Constantin (19.09.2003 16:46:01)
ОтИгорь Островский
К
Дата20.09.2003 02:32:23

Re:


>Они отстояли то что было жизнено важно - Мальту. Ударь немцы не по Криту а по малтье и совсем другой расклад мог быть - вот вам и альтернатива.

- Это ошибка немцев была, израсходовали своих парашютистов не на ту цель

***

>Именно показала ну и что - кто об этом знал в 41 году?

- На то и альтернативка, чтобы предлагать более адекватные решения, чем принятые в реальности

***
>И самолет-то ведь не простой а морского базирования.

- На Балтике и ЧМ в морском базировании нет нужды. И слава богу

***

>Не только авиация - но и зенитки в том числе корабельные.
>А вот нашей авиации немецкая в общем-то в 44 не мешала. И именно ничего не смогли сделать не только с кораблями в море но и в Свинемюнде Лютцова не могли отоварить - англичан вызывали с толлбоями. И у тех вышло криво.

- Авиация не панацея. Равным образом и любое другое оружие - не панацея. Авиация хоть попробовала атаковать, а где были в это время тяжёлые корабли КБФ?

***

>>Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее
>
>Уровень авиации тогда такой был - не все и не всегда получалось дело не в криворукости. Так что делать ставку на авиацию проблема. Ну наклепали бы еще много бомберов - торпедоносцев дальних и сильно это помогло бы в 41?

- А наличие крейсеров сильно помогло? Авиацию хоть можно было задействовать по береговым целям в интересах армии

***

>>Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.
>
>Вы именно ориентируетесь на реальность исходя из более поздних знаний. А если это альтернатива кто сказал что мы будем отступать до Питера и Москвы. А тогда возникает задача набеговых операций - на порты восточной пруссии, перерезка коммуникаций в швецию и финляндию. Тут сторожевиками не обойдешься.

- С этими набеговыми операциями не добились ничего и в ПМВ. Авиация, мины, подлодки - с этой триадой можно было ещё на что-то рассчитывать. Хорошо бы ещё торпедные катера по стандартам открытого моря

***

>и начали. беломорканал для чего строили? Северодвинск для чего заимели? Токмо с деньгами в стране напряг нехватает на все. Ведь и армию с 1000000 при царе увеличили к 41 до 5,5 млн а это сколько денег надо?

- Мой вариант предусматривает экономию ресурсов в сравнении с реальностью :-)

***

>Вот и непонятна ваша альтернатива - все тоже самое только все корабли на севере.

- Там где у морской войны были реальные шансы.

***

>(кто бы простите вывозил и снабжал Моонзунд, Ханко, Таллин? кто бы лупил ГК по немцам под Питером?)

- Линкоры-то остаются? Но, в принципе, дешевле сухопутной артиллерией. Она и уязвима менее кораблей. Что до Ханко и т.д., то там при эвакуации, в общем, без крейсеров обошлось. А будь все корабли до зубов оснащены ЗА, то, глядишь, и Таллинский переход дешевле бы обошёлся. А был бы более развиты лёгкие силы, то, может, и не позволили бы немцам так беспрепятственно минировать фарватеры. Короче, даже в условиях 1941 г. от катеров, тральщиков, авиации было существенно больше пользы, чем от крупных кораблей, сохранение которых превратилось в самоцель.

***

> В альтернативе если вы что-то изменили нужно смотреть как это на всем отразилось. Ну загнали вы все корабли на север - баз толком нет ремонта тоже. Врезали бы этому флоту там так же как на Балтике или на том же севере в том же 41 - потеряли бы не один стремительный а 2-3-4. Не у одного сокрушительного корму оторвало бы а 2-х и тд. Глядишь и лодки немецкие больше целей там бы нашли - это в финский залив они особо не совались в 41 а баренцево минами не перегородишь.

- А сколько эсминцев было потеряно на Балтике в том же 1941? От мин и авиации, совершенно бесполезно для общего хода войны. Не понимаю, в чём альтернатива?

***

>Любой линкор и так плавбатарея. И так и использовался в финскую. Зениток на нем достаточно по представлениям того времени. А ценность его как плавбатареи существенно снижается со снятием 25% ГК.

- Но повышается сопротивляемость в отношении врага номер 1. Впрочем, поскольку в море они не ходили, то можно было их прикрывать и береговой ЗА. Этот пункт не принципиален.

***


>>- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"
>
>Ну так давайте сразу СУ24 и Ту22 поставим в авиацию флота а вместо Ил2 - Ми24 и тд вот уж помечтаем.

- Это был бы выход за пределы реально возможного. А в моих предложениях нет ничего, реально не выполнимого в те времена.

***

>Маниакальная склонность это определенный перегиб. Есть англия есть Штаты - у них к концу 30-х по 15 линкоров у джапов 9. Строятся новые. Эксперимент с москитным флотом и авиацией в противовес линкорам - накрылся.

- Не накрылся. В ходе реальной войны к тому и пришли, что воевали реально самолёты, катера и ПЛ, а корабли потяжелее отстаивались в более-менее безопасных гаванях.

***

Сколько вы предлагаете построить кораблей СССР и каких классов. К концу 45-46 гг СССР должен был получить 3-4 по тоннажу флот в мире да еще с фиговым распределением по театрам - из-за особенностей территории. Где тут маниакальная склонность?

- Вот с этих самых особенностей территории и следовало бы начинать. Содержать 4 полноценных флота стране было не по карману ни при каком раскладе. Отсюда и предложение об особом упоре на морскую авиацию - она легко перебрасывается с театра на театр. А 3-й по силе флот, поделённый на 4, это ни то ни сё: слишком много, чтобы помереть с голоду, слишком мало для сексуальной активности в отношении любого серьёзного противника.

***


>Вот послевоенные планы это уже можно рассматривать как склонность.

- Это не по теме

***


С комсомольским приветом!
Constantin (19.09.2003 13:47:31)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 13:57:57

....сикоко?


>Вспомните что поставили на Калинина и Кагановича вместо 100 мм, а как затыкали дырку на Ташкенте - откуда он получил свои 85 мм,
 **************************
Чего?
Banzay (19.09.2003 13:57:57)
ОтConstantin
К
Дата19.09.2003 14:16:31

Мал мал ошибка дал :))) речь конечно о 76 мм

Сотрю одним глазом сюда другим как база восстанавливается вот и зарапортовался.
Игорь Островский (19.09.2003 12:53:46)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 13:12:06

Re: В этом...

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

почему-то Вы забыли, что зима 40-41 для КБФ была незамерзающей - флот базировался на Таллин, Либаву, Ригу и Ханко.

>И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.

>- Развивать, строить...

дык строили - в Молотовске. и что?


С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 13:12:06)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 13:30:21

Re: В этом...

>>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны
>
>почему-то Вы забыли, что зима 40-41 для КБФ была незамерзающей - флот базировался на Таллин, Либаву, Ригу и Ханко.

- Ещё раз повторю: это была попытка спланировать опираясь на "задний ум". Т.е., прикинуть, какая политика была бы эффективнее, исходя из реального развития ситуации. А реал был такой, что незамерзающие базы были потеряны в течение 2 месяцев и корабли, от которых могла бы быть польза на Севере, простояли весь разгар войны в качестве плавбатарей.
Современники этого предвидеть не могли, но нам-то позволительно помечтать - а как бы это могло быть лучше, чем в реальности?
Игорь Островский (19.09.2003 13:30:21)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 13:39:47

Re: В этом...

>Современники этого предвидеть не могли, но нам-то позволительно помечтать - а как бы это могло быть лучше, чем в реальности?

почему тогда вы считаете, что при этой альтернативе тоже
"незамерзающие базы были потеряны в течение 2 месяцев "?

С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 13:39:47)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 15:26:06

Re: В этом...

>>Современники этого предвидеть не могли, но нам-то позволительно помечтать - а как бы это могло быть лучше, чем в реальности?
>
>почему тогда вы считаете, что при этой альтернативе тоже
>"незамерзающие базы были потеряны в течение 2 месяцев "?

- Нельзя объять необъятное. Такая у меня вводная - на суше оставляем всё как было и смотрим чего можно сделать с флотом.
Но как ни крути - не вижу такой ситуации, в которой сильный надводный флот на Балтике и ЧМ был бы нам жизненно важен. Война решалась на сухопутном фронте. На Севере от флота была реальная польза - коммуникации с союзниками. Стало быть - приоритет Северу.


С комсомольским приветом!