ОтBanzay
КМ.Свирин
Дата19.09.2003 10:45:01
РубрикиТанки; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Личные предложения. "Пусть ружо кирпичом не чистят" (с)

Приветствую!

По флоту.
отменить постановление по которому на флот и армию шли одинаковые зенитные автоматы.
Все имеющиеся в строю и достройке лодки типа К отправить на север.
крейсера 68 проэкта с КБФ отправить на СФ.
Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.
Увеличить количество строящихся охотников типа артиллерист.
Купить у немцев пару БДБ...
По армии.
Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.
Создать при танковых заводах центры по переучиванию и боевому применению.
Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии и переделать в тягачи для артиллерии.
Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.
все Т-26обр 31 года в арттягачи.
Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)
купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...
По ВВС
Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...
Создать при заводах центры по переучиванию и боевому применению.
Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...
Banzay (19.09.2003 10:45:01)
ОтМ.Свирин
К
Дата20.09.2003 07:03:04

Re: Личные предложения....

Приветствие

>По армии.
>Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.

Боюсь, что к тому времени из сформировали БЫ еще с десяток:) А если серьезно - предпосылок к этому не было.

>Создать при танковых заводах центры по переучиванию и боевому применению.

По обучению центры при заводах и так были. Учили инструкторов.

>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии и переделать в тягачи для артиллерии.

Зачем? С их-то говезной КПП?

>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.

Тут планы уже были.

>все Т-26обр 31 года в арттягачи.

А это что за зверь?

>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)

А чем они как танки-то плохи? Прошу пардона, но воевали.

>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...

Зачем?

>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...

Зачем?

Подпись
Banzay (19.09.2003 10:45:01)
ОтTigerclaw
К
Дата19.09.2003 22:50:15

АВИАМОТОРЫ + ЕЛЕКТРОНИКА

Именно ето то что СССР было нужно как воздух. Ну сколько можно форсировать несчастную Хиспано Сьюизу? У амеров радиальные движки 2000лс +, у нас 1800, у амеров и бриттов - Мерлины которые в 1941 спокоино 1500 лошадок давали, у немцев ДБ601 тоже мошныи. С авиадвижками в СССР была проблема.

Електроника. Во всех воспоминаниях читал: хреновые рации - нифига не слышно. На саите "Я помню" в один пилот вообше говорит что сделаны рации "На картуне". О радарах упоминания вообше нема, так же как и о приборах ночного видения. Более того, согласно западнои литературе советские подлодки страдали от малого запаса подводного хода - хреновые аккомуляторы - хотя движки хорошие.

Металлургия - проблемы тоже были. Производство хороших противотанковых пушек (в классе немецких 75Л42 и 75Л48, а также американскои М1 и М5) наладить не смогли хотя нужны они были позарез как в танках так и вне их. Проблемы с металлургиеи также были причинои что советские противотанковые (бронебоиные и подкалиберные) снаряды уступали своим немецким, а позже британксим и американским еквивалентам.

Оптика: прицельные приспособления на танках, артилерии и истребителях были хотя и не плохими, но довольно примитивными.

Вот ето всё исправит треба. Кстати переделать Т26 в БТР или даже в самоходку с Зис-3 (типа немецкого Мардера), былобы очен даже класс.
Banzay (19.09.2003 10:45:01)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 16:27:34

Ой

И снова здравствуйте
>отменить постановление по которому на флот и армию шли одинаковые зенитные автоматы.

Поздно. Отваивать 45мм автомат только доломать производство еле налаженое в 1940 хоть каких то автоматов. Плюс в второй половине 1941 в серию выходил В-11, хоть и без стабилизации. Это уже приличный прогресс. Водяое охлаждение и прицел. Куда лучше освоить на ДРУГОМ оборудовании 45 мм ПОЛУАВТОМАТ на нормальной установке а не тумбе. НЕ МЕШАЯ производству 37мм автоматов. Прововевали же немцы до 1944 ИМЕННО с ПОЛУАВТОМАТАМИ в 37мм.


>Все имеющиеся в строю и достройке лодки типа К отправить на север.

Дык именно это и планировалось. К на Балтике застряли там из за войны. На Север хотели отправить ВСЕ большие лодки, кроме бригады минзагов и учебных типа"Правда". И это было умно.
>крейсера 68 проэкта с КБФ отправить на СФ.

Невозможно и негде базировать. Вы еще радикальнее одного спеца 1940-го который планировал переброску на Север "Фрунзе" (полтавы)., на понтонах, каналом. В качестве плавбатареи. Вокруг Скандинавии не успеть, для канала они ДЛИННЫЕ.

>Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.

ИМХО наоборот - ЗАПРЕТИТЬ иметь минзаги на Чф :-) Больше пользы. 48 проект не успеть из за машин и механизмов, скорее в реале достроили бы тридцатки.

>Увеличить количество строящихся охотников типа артиллерист.

Было сделано. Больше чем мог завод все одно не прыгнешь, технология под него. сериями по 8. Скорее строить ЕЩЕ на основе "украинского" корпуса, пусть и тихоходнее.

>Купить у немцев пару БДБ...

Их нету еше. И главное ЗАЧЕМ, Свои прекрасные десантные баржи как раз начали строить ИМЕННО в 1941 в Ленинграде. В реале они потеряны в первую блокадную зиму. См справочник Бережного. Нет войны сериия идет в массы. В реале вместо них пошли "тендеры". потому что делать ДБ полноценные не было сил.

>По армии.
>Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.

Хоть это то разумно

>Создать при танковых заводах центры по переучиванию и боевому применению.

И угробить зовод несвойственой функцией? ПРИ ПОЛИГОНАХ. Удобно всем. Питер, Казань, Урал. Кубинка.

>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии и переделать в тягачи для артиллерии.

Было решено. Помешала война.
>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.

Было решено , помешала война
>все Т-26обр 31 года в арттягачи.

ВСЕ несгнившие было решено. несколько даже успели переделать

>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)

ЗАЧЕМ во вспомогательные переделывать скажем Т-26-1? они еще ОЧЕНЬ ничего как танки?

>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...

НАФИГА. Если не война имеем в Кутаиси "Коджу" ?

>По ВВС

>Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...

Хммм НА КАКИХ Яках? ведь если не война имеем ТРИ в производстве И-26 как легкий истребитель, И-28 как перехватчик и И-30 как тяжелый истребитель. На каком из них кабину двигать?

>Создать при заводах центры по переучиванию и боевому применению.

Укокать заводы несвойственой функцией. Сказали бы расширить права и возможности Качи, Крымска и.т.д.

>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...

Оне продадут?

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 16:27:34)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата19.09.2003 17:38:06

Не имеем мы И-28

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...
>
>Хммм НА КАКИХ Яках? ведь если не война имеем ТРИ в производстве И-26 как легкий истребитель, И-28 как перехватчик и И-30 как тяжелый истребитель. На каком из них кабину двигать?

Доводим злосчастный доллежалевский нагнетатель и боремся с выбросами масла на начало 1942г. Як-5 (первый) может и построят, но стоять на земле они будут больше, чем летать. И-26 уже мало кого интересует, пройденный этап, заменяющийся Як-3(первым). А тот "мучается" из-за слабого движка.

>>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...
>
>Оне продадут?

А могут и продать. Правда в единичных экземплярах.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (19.09.2003 17:38:06)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:45:13

не имеем но пытаемся :-)

И снова здравствуйте
>Доводим злосчастный доллежалевский нагнетатель и боремся с выбросами масла на начало 1942г. Як-5 (первый) может и построят, но стоять на земле они будут больше, чем летать.

А ведь нужон.

И-26 уже мало кого интересует, пройденный этап, заменяющийся Як-3(первым). А тот "мучается" из-за слабого движка.

Но построенные же эксплуатируют. А к Як-3 лихорадочно доводят М-106...


>А могут и продать. Правда в единичных экземплярах.
 Но продают только то что нафиг не нужно. А что нужно не продают.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:45:13)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата19.09.2003 18:20:15

Э-э, мы вон с "Фьюри" начала 30-х много интересного и поучительного поимели...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

...А тут относительные новинки техники, пусть без предельного "хай-тека" на тот момент. Дорогого это стоит.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (19.09.2003 18:20:15)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 18:51:43

Фьюри на момент когда мы его поимели были суперновинкой, против наших И-5 :-) (-)

FVL1~01 (19.09.2003 18:51:43)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата19.09.2003 18:59:20

А на момент завершения испытаний?:) (-)

Андрей Сергеев (19.09.2003 18:59:20)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 19:04:44

:-) И вам надо Потез 63 в 1943м :-) отберите у румын :-) (-)

FVL1~01 (19.09.2003 19:04:44)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата19.09.2003 19:12:01

Нет, нам "спитфайра" какого-нибудь:) Можно из ранних, самовывозом:)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Ну и французиков там всяких, "Девуатина 520"-го, Блока опять же, "Потезов" и "Амио" - что немцам не шибко надо.

Из чисто детского интереса - поглядеть, что у них внутри:)

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (19.09.2003 19:12:01)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 21:19:36

а вот этих могут и непродать

И снова здравствуйте
хотя спитфайр - есть способ опять к зиме ближе повоевать с финляндией и будет вам "пятерочка" как с куста. и моранчик, и Хок-75 :-)

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:45:13)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 17:47:59

раскоканые спитфайры в количестве 20-30 штук нужны? (-)

Banzay (19.09.2003 17:47:59)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:52:34

а кто сказал что спит тогда это круто :-)

И снова здравствуйте
Если немецкая авиация побеждает английскую как тогда у нас считали, значит и самолеты у немцев ЛУЧШЕ :-)

Ну не сочли у нас в СССР даже "пятерку" хайтеком. А купили бы в лучшем случае "двойки"
а мотор мерлин не могли толком выпускать в мире никто кроме англичан. И все к нему. Американцы освоили со СКРИПОМ.

НАФИГА нам этот баян?
Мы ж не сможем из него толком ничего сделать. Такая же маниловщина как просьба Поликарпова купить ему для И-185 R-2800...

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:52:34)
ОтTigerclaw
К
Дата19.09.2003 22:55:54

Ре: а кто...

Спит ето не очень круто. Во первых крыльевое расположение вооружения. Во вторых по горизонтальному манёвру уступал Ме109Е, Ме 109Ф и Як 1. В третьих движок без приямого впрыскивания горючего (как на ДБ601), на негативных нагрузках мотор глох.
В четвёртых стоил в 5 раз дороже чем Ме109Е.

Более того Мерлин не преспособлен чтобы в него ставить пушку. Если закупать движки, то немецкие из серии ДБ (ДБ 601, 605, етд). А радиальные движки закупать в штатах. Движок с Корсара Ф4У да на Ла 7:-))


>И снова здравствуйте
>Если немецкая авиация побеждает английскую как тогда у нас считали, значит и самолеты у немцев ЛУЧШЕ :-)

>Ну не сочли у нас в СССР даже "пятерку" хайтеком. А купили бы в лучшем случае "двойки"
>а мотор мерлин не могли толком выпускать в мире никто кроме англичан. И все к нему. Американцы освоили со СКРИПОМ.

>НАФИГА нам этот баян?
>Мы ж не сможем из него толком ничего сделать. Такая же маниловщина как просьба Поликарпова купить ему для И-185 Р-2800...

>С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:52:34)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 17:55:32

спит нет мерлин да...

маслонасос и нагнетатель от него нужен т.к. своих нормальных нет.

>НАФИГА нам этот баян?
>Мы ж не сможем из него толком ничего сделать. Такая же маниловщина как просьба Поликарпова купить ему для И-185 R-2800...
 ****************
Почему маниловщина? может не так покупали? пару пассажирских лодок купить с запасными моторами с Р2800? неужели сложно?
Banzay (19.09.2003 17:55:32)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 18:00:58

Re: спит нет

И снова здравствуйте
>маслонасос и нагнетатель от него нужен т.к. своих нормальных нет.

Нету и таким путем не будет.

Двигатель это сложный комплекс. Ну мерлин выпуска 1936 САМЫЙ теплонагруженный двигатель ВСЕЙ войны (не считая Переграйна же Ролс Ройсовского) и до появления в 1945 американских "компаундов". его удельные параметры непрезойдены НИКЕМ. И вся его обвязка под него. От нее нам не жарко не холодно. Маслонасос от него будет иметь на нашем моторе меньшую производительность напрмиер. То есть то же дерьмом будет. Нагнетатель нам не осовить потому что СТАЛЕЙ таких нету. А когда стали появились то чем конструкция Трескина хоть на ИОТУ была хуже?

Ну нафига нам баян.


>>Мы ж не сможем из него толком ничего сделать. Такая же маниловщина как просьба Поликарпова купить ему для И-185 R-2800...
>****************
>Почему маниловщина? может не так покупали? пару пассажирских лодок купить с запасными моторами с Р2800? неужели сложно?

ИХ ЕЩЕ не было. в 1940 НИ ОДНОЙ :-) то иначе бы конечно купили. НО зачем. В СЕРИИ все одно бы не освоили. А когда появиась возможность освоить родили АШ-73 :-)


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 16:27:34)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 17:16:44

Re: Ой

>>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии и переделать в тягачи для артиллерии.
>
>Было решено. Помешала война.

это как? не слышал

>>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.
>
>Было решено , помешала война

было по другому немного


С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 17:16:44)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:30:34

Ох, зарапортовался

И снова здравствуйте

>>Было решено. Помешала война.
>
>это как? не слышал

Эти не в тягачи. Планировлаи вывести только Бт-2 и ранние 5. По износу. На Бт-7 никто не покушался. старые машины эксплуатировать как раз в учебных целях.

>>>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.
>>
>>Было решено , помешала война
>
>было по другому немного

Я знаю , было расписано, что и куда. Просто написал кратко. Кстати машина артнаблюдателей была и должны быть и другие спецмашины. Но их требовалось не так уж много как считали.


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 16:27:34)
ОтID
К
Дата19.09.2003 17:07:43

А это какие баржи?

Приветствую Вас!

>Их нету еше. И главное ЗАЧЕМ, Свои прекрасные десантные баржи как раз начали строить ИМЕННО в 1941 в Ленинграде. В реале они потеряны в первую блокадную зиму.

Если СБ, то из 4-х штук построенных потеряли только одну.


С уважением, ID
ID (19.09.2003 17:07:43)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:25:09

Да индекс СБ

И снова здравствуйте
>Если СБ, то из 4-х штук построенных потеряли только одну.

Одну потеряли БЕЗВОЗВРАТНО. Три чинили.

А ведь планировали семейсво унифицированных корпусов, разного тоннажа.

А еще были азовские баржи...


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:25:09)
ОтExeter
К
Дата19.09.2003 18:51:17

Фигня это была. Корыта металлические. Сам ВМФ о них отозвался отрицательно (-)

Exeter (19.09.2003 18:51:17)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 18:53:11

А у нас нету им альтернатив

И снова здравствуйте

Надо делать или много корыт там где можно или выпускать маленкими партиями хайтек там где можно делать и что то другое.

Лучше иметь МНОГО корыт , чем немногие БДБ.


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 18:53:11)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 18:54:22

а по мере изготовления корыт

И снова здравствуйте
следущие корыта будут лучше предыдущих. А супердупер машину можно кнструировать ВЕЧНО , но не иметь ничего в реале.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 18:54:22)
ОтExeter
К
Дата19.09.2003 19:50:17

Двиглов у нас не было для хороших корыт (-)

Exeter (19.09.2003 19:50:17)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 21:20:49

из любого положения есть выход

И снова здравствуйте

Вплоть до 38К от Щук

А если серьезно - дефорсированные В-2 и старые М-17 но на одноступенчатом редукторе. Хотя бы так.


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:25:09)
ОтID
К
Дата19.09.2003 17:30:31

Re: Да индекс...

Приветствую Вас!

Сравнивая СБ и немецкие БДБ видно что у немцев и скорость повыше и вооружение посильнее.

С уважением, ID
ID (19.09.2003 17:30:31)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:40:40

Re: Да индекс...

И снова здравствуйте


>Сравнивая СБ и немецкие БДБ видно что у немцев и скорость повыше и вооружение посильнее.


ВООРУЖЕНИЕ у БДБ остуствует. То есть все что на ней вооружение это УСТАНОВЛЕНОЕ в зависимости от задачи.

ЧТо мешает ставить на СБ , благо у нас тияжелове воружение планирвалось еще и на другие типы плавсредств. Вроде тех же ПОСТРОЕННЫХ 100мм плавбатарей катамаранов.

Скорость зависела от двигателей. Планировалась же гамма.
Кстати еще легкий быстроходный аналог бдб, точне скорее крупного штурмбота должны были стать НАШЕЙ постройки "Кавасаки". Уж больно понравился прихваченый в 1938 экзеплярус.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 16:27:34)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 16:40:06

"первое ля последнее гушка? СЛОН! ты знал ты знал!!" (с) из анекдота...


>Поздно. Отваивать 45мм автомат только доломать производство еле налаженое в 1940 хоть каких то автоматов. Плюс в второй половине 1941 в серию выходил В-11, хоть и без стабилизации. Это уже приличный прогресс. Водяое охлаждение и прицел. Куда лучше освоить на ДРУГОМ оборудовании 45 мм ПОЛУАВТОМАТ на нормальной установке а не тумбе. НЕ МЕШАЯ производству 37мм автоматов. Прововевали же немцы до 1944 ИМЕННО с ПОЛУАВТОМАТАМИ в 37мм.
 **************************
иМХО пусть лучше М55 в серию пустят..


>>Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.
>
>ИМХО наоборот - ЗАПРЕТИТЬ иметь минзаги на Чф :-) Больше пользы. 48 проект не успеть из за машин и механизмов, скорее в реале достроили бы тридцатки.
 ****************************
тут ИХО польза будет от быстроходногоминзага используемого в качестве транспорта при плохом развитии собутий...

>>Купить у немцев пару БДБ...
>
>Их нету еше. И главное ЗАЧЕМ, Свои прекрасные десантные баржи как раз начали строить ИМЕННО в 1941 в Ленинграде. В реале они потеряны в первую блокадную зиму. См справочник Бережного. Нет войны сериия идет в массы. В реале вместо них пошли "тендеры". потому что делать ДБ полноценные не было сил.
 ***********************************
Бережного нет как оно называлось? и где посмотреть?

>>Создать при танковых заводах центры по переучиванию и боевому применению.
>
>И угробить зовод несвойственой функцией? ПРИ ПОЛИГОНАХ. Удобно всем. Питер, Казань, Урал. Кубинка.
 *****************************
возможно я неправильно сказал я имел в виду скажем на красносельском полигоне создать центр переучивания с приоритетом в поставках запчастей и обучением первой смены инструкторов заводчанами(т.е. заводскими испытателями) и обучать сразу побатальонно получать технику и в войска..

>>Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...
>
>Хммм НА КАКИХ Яках? ведь если не война имеем ТРИ в производстве И-26 как легкий истребитель, И-28 как перехватчик и И-30 как тяжелый истребитель. На каком из них кабину двигать?
 **************************
На всех передвинуть кабину за задний лонжерон как на Як-9У,к,т....

>>Создать при заводах центры по переучиванию и боевому применению.
 *************************
аналогично танковым центрам...

>>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...
>Оне продадут?
 *****************
Думаю да лишнее зерно и марганец немцам не помешают..

Banzay (19.09.2003 16:40:06)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 16:54:05

Невозможно

И снова здравствуйте

>иМХО пусть лучше М55 в серию пустят..

Лучше иметь хоть что то чем все время пускать что то в серию. 23 и 25мм снарядов все равно ЕЩЕ нету в массе. Таубин не мычит не телится. Шпитальный сделал "магазинку". А 70/61 К УЖе худо бедно но выпускается полгода. ВСЕ сначала?

45мм полуавтоматы не конкурируют с ним по производству. ЧТО вам еще надо?
>тут ИХО польза будет от быстроходногоминзага используемого в качестве транспорта при плохом развитии собутий...

Тогда нафиг ему минное оборудование. Что бы верхний вес был больше? корпуса 30 и 48 которые не успеть достроить по проекту получают некондиционные харьковские турбины и аля улю.
>>Их нету еше. И главное ЗАЧЕМ, Свои прекрасные десантные баржи как раз начали строить ИМЕННО в 1941 в Ленинграде. В реале они потеряны в первую блокадную зиму. См справочник Бережного. Нет войны сериия идет в массы. В реале вместо них пошли "тендеры". потому что делать ДБ полноценные не было сил.
>***********************************
>Бережного нет как оно называлось? и где посмотреть?

Корабли Советского ВМФ 1928-1945. В идеале стоит иметь и первый том 1917-1928 и тома дополнения "Трофеи" и "ленд-лиз".

>возможно я неправильно сказал я имел в виду скажем на красносельском полигоне создать центр переучивания с приоритетом в поставках запчастей и обучением первой смены инструкторов заводчанами(т.е. заводскими испытателями) и обучать сразу побатальонно получать технику и в войска..

ДА конечно, Но это и ДЕЛАЛОСЬ в реальности по постановлению 1940. Например в Казани. ПРОСТО НЕ УМСПЕЛИ...

>>>Пусть Яковлев передвинет кабину на Яках на 400мм назад...
>>
>>Хммм НА КАКИХ Яках? ведь если не война имеем ТРИ в производстве И-26 как легкий истребитель, И-28 как перехватчик и И-30 как тяжелый истребитель. На каком из них кабину двигать?
>**************************
>На всех передвинуть кабину за задний лонжерон как на Як-9У,к,т....
 НО у нас НЕТУ Як-9. НЕТУ даже ЯК-7. ЕСТЬ другие самолеты с другим фюзеляжем и другой развесовкой. КУДА там кабину двигать? Зачем?

>аналогично танковым центрам...

Дык опять не успели. а где успели там было. См например где работали Маресьев до 1942 и Кожедуб до 1943...

>Думаю да лишнее зерно и марганец немцам не помешают..

Зачем им вообще это продавать а нашим покупать? ну зачем нам Потезы, а Райт Циклон 2600 который у них УЖЕ был )от французов и Испано Сюизу Зет они нам и вреале не продали. НИ ЗА ЗЕРНО ни за марганец. И моторы БМВ 80й и 13й серии не продали. и многое чего еще.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 16:54:05)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 17:42:33

По третьему пункту...


>>Думаю да лишнее зерно и марганец немцам не помешают..
>
>Зачем им вообще это продавать а нашим покупать? ну зачем нам Потезы, а Райт Циклон 2600 который у них УЖЕ был )от французов и Испано Сюизу Зет они нам и вреале не продали. НИ ЗА ЗЕРНО ни за марганец. И моторы БМВ 80й и 13й серии не продали. и многое чего еще.
 ************************************************
Поясняю зачем.

Во первых интересен (при данных условиях т.е. начало войны в 42) нагнетатель на мерлине. маслонасос на нем же.
радиостанция на спитфайрах.
из френчей интересен МВ150-152-155... там мотр хорошо сделан...
оборудование на спите типа радиокомпаса.
если повезет то радиоприцел на блехейме.
башня с дефаента...

Banzay (19.09.2003 17:42:33)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:49:49

Да что вы :-)

И снова здравствуйте

>Во первых интересен (при данных условиях т.е. начало войны в 42) нагнетатель на мерлине. маслонасос на нем же.

Его нету. КТо нам продаст новое.

>радиостанция на спитфайрах.

????? наши уже купили хорошие американские. Легче и лучше. НАДО дождаться когда заработают на полную мощность УФА и Бердск и клепать клепать клепать. ЗАЧЕМ устраивать разносортицу?

>из френчей интересен МВ150-152-155... там мотр хорошо сделан...

ЧТООО. Худщий из моторов компании 1940 и ОН У НАС ЕСТЬ....

У него премистость ноль без палки. Бомбардировочный мотор.

>оборудование на спите типа радиокомпаса.

Есть ХОРОШИЙ. Надо дождаться пуска радиозаводов. "Чайку" УЖе довели в 1940м. НУЖНЫ мощности ее выпускать.

>если повезет то радиоприцел на блехейме.

ОТКУДА, кто вам ЭТО ДАСТ?

>башня с дефаента...
 БЫЛА. Точнее была та башня что ДОЛЖНА была быть на дифаенте, французская под две *20мм. И была с 1936 года. Купили в Париже. И ЧТО? гидроприводов как не было так и не будет.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:49:49)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 17:53:04

см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/620877.htm (-)

FVL1~01 (19.09.2003 16:54:05)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 17:26:21

По второму вопросу....


>Тогда нафиг ему минное оборудование. Что бы верхний вес был больше? корпуса 30 и 48 которые не успеть достроить по проекту получают некондиционные харьковские турбины и аля улю.
 ************************************
Тут по тем бумагам что у меня в виде копий написано что киев они летом 1942 сдают.
А Ереван в аналог Эбдиела можно преклепать. Об этом и спич...
FVL1~01 (19.09.2003 16:54:05)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 16:59:14

По первому пункту....

>И снова здравствуйте

>>иМХО пусть лучше М55 в серию пустят..
>
>Лучше иметь хоть что то чем все время пускать что то в серию. 23 и 25мм снарядов все равно ЕЩЕ нету в массе. Таубин не мычит не телится. Шпитальный сделал "магазинку". А 70/61 К УЖе худо бедно но выпускается полгода. ВСЕ сначала?

>45мм полуавтоматы не конкурируют с ним по производству. ЧТО вам еще надо?
>>тут ИХО польза будет от быстроходногоминзага используемого в качестве транспорта при плохом развитии собутий...
 ***********************************
Тут вероятно нестыковка (или я номер установки неправильно помню) я говорю о установке М55 завода "большевик" которая стояла на Красной Горке автомат с ленточным питанием 4 по 45мм шедший по конкурсу для Советского Союза
Было две установки конкурсных.
одну сперли на Октябрьскую Революцию(линкор)
вторую на форт Красная Горка.
Banzay (19.09.2003 16:59:14)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:22:35

Re: По первому...

И снова здравствуйте

>Тут вероятно нестыковка (или я номер установки неправильно помню) я говорю о установке М55 завода "большевик" которая стояла на Красной Горке автомат с ленточным питанием 4 по 45мм шедший по конкурсу для Советского Союза

Он невероятно дорог, и имел ограниченные скорости горизонтального и вертикального наведения . Тут у нас крепко обогнали время. Слаба была еще наша элетротехника, а опыта с гибравликой вообще не имели. ,В серии то была та еще бы глюколовка. Собствено в натуре ДОВЕЛИ конструкцию в 1955м.

В46 такой же но с счетверенкой 37мм пустить было реальнее, они и крутился лучше и точнее.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:22:35)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 17:24:44

Что дорог понятно но 70 градв сек нормально ИМХО... (-)

Banzay (19.09.2003 17:24:44)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:53:53

Да какие 70град

И снова здравствуйте

ЗАВОД в серии не мог предложить ничего кроме 16-11...

Собирать по одной в квартал, ручками? нафига?
Спарка В-11 и МНОГО решение истинного пролетария.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:53:53)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 17:57:16

Точно16?


>Собирать по одной в квартал, ручками? нафига?
>Спарка В-11 и МНОГО решение истинного пролетария.
 ***************************
возможно... но имхо на Артилерист и МО4 ее не засунуть Не лезит...
Banzay (19.09.2003 17:57:16)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 18:05:04

Re: Точно16?

И снова здравствуйте

в серии заовд больше не обещал. Моторчики то не резиновые. И так дура вышла как башня 100м спарок.

>возможно... но имхо на Артилерист и МО4 ее не засунуть Не лезит...

В-11 на Артиллерист? на 122й - ЛЕГКО. И был проект. на корме и две штуки, тандемом. и между ними ДМ-1,5.

На МО-4 ничего менят не надо, сменить 45тки на 70-к и все пожалуй, следуующий этап по возможности ДШК спарки.


С уважением ФВЛ
Banzay (19.09.2003 10:45:01)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 11:13:57

Re: Личные предложения....

>отменить постановление по которому на флот и армию шли одинаковые зенитные автоматы.

чем плохо?

>Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.

оставить тбр?

>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии

а это зачем? чем, скажем, БТ-7 хуже БТ-7М?

>и переделать в тягачи для артиллерии.

ну и толку с этих тягачей? "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань"

>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.

с какими радиостанциями-то?

>все Т-26обр 31 года в арттягачи.

двухбашенные - это они и есть обр.1931. опечатка?

>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)

1. "остальных" Т-26 получится 7000 штук - не многовато ли для вспомогательных машин?
2. что пихать в ЗСУ? ДШК? 37-мм МЗА? с этим не один год пром**охаются. да и нужно их от силы 12 на танковую дивизию или бригаду - итого даже при 30-ти мехкорпусах МАКСИМУМ 1000 ЗСУ понадобится.
3. чем плох БТР?
4. что в итоге останется в танковом парке? к 42 году будем иметь 5,5 тысяч танков, которых и на 9 мехкорпусов не хватит.
1200 КВ
2800 Т-34
800 БТ-7М
300 Т-28
550 Т-50
ну и остальное по мелочи.


>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...

и куда его втыкать, когда уже готовится дизель №744 и отработан В-4?

>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...

и потом радостно изучать Глостер Гладиаторы и "стратегические" Потезы?
что они нам могут дать такого, что нам самим пригодится и что за год успеем внедрить?
для сравнения - много нам дало НА ПРАКТИКЕ к лету 42 года изучение сбитых и трофейных BF-109F и Ju-88, Do-215?

С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 11:13:57)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 11:23:20

Ответы...

>>отменить постановление по которому на флот и армию шли одинаковые зенитные автоматы.
>
>чем плохо?
 ************************
37мм калибром!

>>Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.
>
>оставить тбр?
 ***************************
ИМХО лучше оставить Тбат в СД...

>>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии
>
>а это зачем? чем, скажем, БТ-7 хуже БТ-7М?

>>и переделать в тягачи для артиллерии.
>
>ну и толку с этих тягачей? "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань"
 *******************************
да уж лучше чем СТЗ с 65сильным дизелем...

>>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.
>
>с какими радиостанциями-то?
 ****************************
какие найдут!

>>все Т-26обр 31 года в арттягачи.
>
>двухбашенные - это они и есть обр.1931. опечатка?
 *****************
Да имелось в виду 33г.

>>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)
>
>1. "остальных" Т-26 получится 7000 штук - не многовато ли для вспомогательных машин?
 *********************
Предлагаю вспомнить всю гамму Sdkfz 251. там модификаций было аж 23 штуки...

>2. что пихать в ЗСУ? ДШК? 37-мм МЗА? с этим не один год пром**охаются. да и нужно их от силы 12 на танковую дивизию или бригаду - итого даже при 30-ти мехкорпусах МАКСИМУМ 1000 ЗСУ понадобится.
 ****************************
Хотя-бы ДШК на спаренной(счетверенной) установке. а 8 ЗСУ да на 300 дивизий получается 2400 а если по 12 так 3600 да столько же транспортеров боеприпасов...

>3. чем плох БТР?
 *******************************
Цитируя неупоминаемого:
"чем хорош боксер у которого во время поединка трусы падают?" (с) тоже саме и для БТР для спецмашин это не фатально... а для бтр под огнем...

>4. что в итоге останется в танковом парке? к 42 году будем иметь 5,5 тысяч танков, которых и на 9 мехкорпусов не хватит.
>1200 КВ
>2800 Т-34
>800 БТ-7М
>300 Т-28
>550 Т-50
>ну и остальное по мелочи.
 ***************
На 5-6 мехкорпусов ПОДГОТОВЛЕННЫХ хватит.

>>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...
>
>и куда его втыкать, когда уже готовится дизель №744 и отработан В-4?
 ************************
мобрезерв.

>>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...
>
>и потом радостно изучать Глостер Гладиаторы и "стратегические" Потезы?
>что они нам могут дать такого, что нам самим пригодится и что за год успеем внедрить?
>для сравнения - много нам дало НА ПРАКТИКЕ к лету 42 года изучение сбитых и трофейных BF-109F и Ju-88, Do-215?
 *******************************
имхо много.
>С уважением
Banzay (19.09.2003 11:23:20)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 16:38:25

Заблуждение

И снова здравствуйте

>37мм калибром!

Доля истины здесь есть. Но именно 37 калибр позволи флоту ИМЕТЬ полные БК к автоматам (а не 8% от потребности как в армии). А к сорокопяточному автомату ВСЕ равно не годился ТЯЖЕЛЫЙ снаряд от 21-к, заедало и разные начальные скорости выходили. Так что для 45мм калибра на том уровне НУЖНа была и оптимальна именно полуавтоматическая схема. Но на лафете "бофорс" а не на тумбочке где наро друг другу мешает. И тако полуавтомат создали. И более того с расчетом в 6 персон он дал 32 выстрела в минуту и в нескольк раз больше попаданий в конус чем 21К. НУ немного не успели в реальности. Месяца три.

>ИМХО лучше оставить Тбат в СД...

Танки из них будут брошены.

Скорее бригадная организация именно оптимум из того что мы могли иметь. И никто же не мешает ПРИДАТЬлекую бришаду усиленной дивизии, как придавали второй гаубичный дивзион.
>>ну и толку с этих тягачей? "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань"
>*******************************
>да уж лучше чем СТЗ с 65сильным дизелем...

КУДА ХУЖЕ. сравните крутящие моменты двигателя СТЗ (он кстати НЕ дизель , а дизель М-17Т так МОЩНЕЕ чем движок Т-26, на С-2 тягаче) и Армстрога Сидли :-)

Думаете в СССР дураки что все трахались с 1931 воткнуть "Геркулес" в Т-26? два раза лицензию покупиали, но освоить не смогли...


>Хотя-бы ДШК на спаренной(счетверенной) установке. а 8 ЗСУ да на 300 дивизий получается 2400 а если по 12 так 3600 да столько же транспортеров боеприпасов...

ДШК в ПЯТь раз дороже 21-к И делали их столько сколько могли. СЛОЖЕН он был тогда для наших заводов. Может правда лучше 45-тку на тумбочке за щитом? или Лендеровки 76,2мм со складов (оне там были) плохо но хоть что то.
>>и куда его втыкать, когда уже готовится дизель №744 и отработан В-4?
>************************
>мобрезерв.


Простите ерунда :-) КАКОЙ завод к нему арматуру делать будет. ДРУГУЮ? Производсво дизелей в СССР лимитировалось двумя факторами - насосы и форсунки.

>имхо много.

Практически ничего. Много стало через год. Нафига нам потезы? Гладиаторы у нас были...

С уважением ФВЛ
Banzay (19.09.2003 11:23:20)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 11:46:27

вопросы...

>>>отменить постановление по которому на флот и армию шли одинаковые зенитные автоматы.
>>
>>чем плохо?
>************************
>37мм калибром!

не понял! что, лучше в армию 23, а во флот 45, только бы не 37???


>>>Не формировать 20 мехкорпусов второй волны.
>>
>>оставить тбр?
>***************************
>ИМХО лучше оставить Тбат в СД...

на фига козе баян? ведь человеческим языком было сказано - тб не имеют нужных средств обслуживания и ремонта, танки пехоты должны быть централизованы, хотя бы на уровне корпуса (тбр на корпус).

>>>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии
>>
>>а это зачем? чем, скажем, БТ-7 хуже БТ-7М?

не услышал ответа.


>>>и переделать в тягачи для артиллерии.

>>ну и толку с этих тягачей? "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань"
>*******************************
>да уж лучше чем СТЗ с 65сильным дизелем...

чем лучше? "чем армяне"? дизель Катерпиллера тянул уж во всяком случае больше, чем куда более мощный танковый М-17. и моторесурс наверняка выше, да и устойчивость к заваливанию на бок на сложном грунте.

>>>Все Т-26(двухбашенные переделать в машины артнаблюдателей и авианаводчиков.
>>
>>с какими радиостанциями-то?
>****************************
>какие найдут!

ага, ага. "жена, ты почему мне не открыла? я же кивал!". авианаводчиков у нас почему-то как класс не было. никаких не нашли? или дело в консерватории?


>>>все Т-26обр 31 года в арттягачи.

>>двухбашенные - это они и есть обр.1931. опечатка?
>*****************
>Да имелось в виду 33г.

ну и чем Т-26Т лучше, чем С-65? отвечу - ВСЕМ ХУЖЕ. И чем Коммунар, уже снятый с вооружения - хуже.


>>>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)

>>1. "остальных" Т-26 получится 7000 штук - не многовато ли для вспомогательных машин?
>*********************
>Предлагаю вспомнить всю гамму Sdkfz 251. там модификаций было аж 23 штуки...

и чего? зачем модификации с объемом выпуска сравнивать? скажем, кабелеукладчик на бронированном шасси нам нафиг не дался.

>>2. что пихать в ЗСУ? ДШК? 37-мм МЗА? с этим не один год пром**охаются. да и нужно их от силы 12 на танковую дивизию или бригаду - итого даже при 30-ти мехкорпусах МАКСИМУМ 1000 ЗСУ понадобится.
>****************************
>Хотя-бы ДШК на спаренной(счетверенной) установке.

c одиночным ДШК промучались до конца войны, а тут - спаренный...

>а 8 ЗСУ да на 300 дивизий

на 300 нафиг не надо. в стрелковых дивизиях это лишнее - там ДШК и 37-мм на грузовиках ничуть не хуже.

>получается 2400 а если по 12 так 3600 да столько же транспортеров боеприпасов...

на 5-6 мехкорпусов ПОДГОТОВЛЕННЫХ по 12 на дивизию - нужно от силы 200, а транспортеры для ДШК нафиг не нужны. Это 20-мм выстрелы на Pz I некуда складывать, а весь необходимый боекомплект для ДШК в шасси Т-26 и так поместится. остальное в дивизионном обозе в грузовичках.

>>3. чем плох БТР?
>*******************************
>Цитируя неупоминаемого:
>"чем хорош боксер у которого во время поединка трусы падают?" (с) тоже саме и для БТР для спецмашин это не фатально... а для бтр под огнем...

ну и КТО использовал БТР под огнем? атака танков, сопровождаемых БТР в боевом порядке - таких тогда не было.
опять же Юниверсалы юзали зачем-то... не нужны были?

>>4. что в итоге останется в танковом парке? к 42 году будем иметь 5,5 тысяч танков, которых и на 9 мехкорпусов не хватит.
>>1200 КВ
>>2800 Т-34
>>800 БТ-7М
>>300 Т-28
>>550 Т-50
>>ну и остальное по мелочи.
>***************
>На 5-6 мехкорпусов ПОДГОТОВЛЕННЫХ хватит.

страна большая.. 1 мехкорпус позарез нужен против Японии, 1 - против Финляндии, 1 - на юге (пусть по дивизии, как в реале - в ЗакВО и САВО), 1 - против Румынии. Против Германии нужно иметь minimum minimorum шесть-восемь - по одной клешне в каждый фланг каждой танковой группе.

>>>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...
>>
>>и куда его втыкать, когда уже готовится дизель №744 и отработан В-4?
>************************
>мобрезерв.

сгнить? так еще раз спрошу - резерв-то куда втыкать? если понадобится.

>>>Купить у немцев 50-100 сбитых английских и трофейных французских самолетов...
>>
>>и потом радостно изучать Глостер Гладиаторы и "стратегические" Потезы?
>>что они нам могут дать такого, что нам самим пригодится и что за год успеем внедрить?

нет ответа...

>>для сравнения - много нам дало НА ПРАКТИКЕ к лету 42 года изучение сбитых и трофейных BF-109F и Ju-88, Do-215?
>*******************************
>имхо много.

а подробнее можно?


С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 11:46:27)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 12:15:03

Re: вопросы...

Приветствую!
>
>не понял! что, лучше в армию 23, а во флот 45, только бы не 37???
 ********************
именно!


>>ИМХО лучше оставить Тбат в СД...
>
>на фига козе баян? ведь человеческим языком было сказано - тб не имеют нужных средств обслуживания и ремонта, танки пехоты должны быть централизованы, хотя бы на уровне корпуса (тбр на корпус).
 ************************
убедили.
>>>>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии
>>>
>>>а это зачем? чем, скажем, БТ-7 хуже БТ-7М?
 *************************
ответ прост ИМХО лучше снабжать одним сортом топлива танки чем двумя или тремя...

>>>>и переделать в тягачи для артиллерии.

>чем лучше? "чем армяне"? дизель Катерпиллера тянул уж во всяком случае больше, чем куда более мощный танковый М-17. и моторесурс наверняка выше, да и устойчивость к заваливанию на бок на сложном грунте.
 *************************
Соглашусь при одном но тянуть 46мм пушку упряжкой или хреновым тягачом? что лучше?

>ага, ага. "жена, ты почему мне не открыла? я же кивал!". авианаводчиков у нас почему-то как класс не было. никаких не нашли? или дело в консерватории?
 ************************
ИМХО даже грозоотметчик Попова лучше чем его отсутсвие...

>>>>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)
>
>>>1. "остальных" Т-26 получится 7000 штук - не многовато ли для вспомогательных машин?
>>*********************
>>Предлагаю вспомнить всю гамму Sdkfz 251. там модификаций было аж 23 штуки...
>
>и чего? зачем модификации с объемом выпуска сравнивать? скажем, кабелеукладчик на бронированном шасси нам нафиг не дался.
 ******************************
Серьезно?


>c одиночным ДШК промучались до конца войны, а тут - спаренный...
 ******************************
да хоть счетверенный максим! Не нравится ДШК поставьте ВЯ.

>на 300 нафиг не надо. в стрелковых дивизиях это лишнее - там ДШК и 37-мм на грузовиках ничуть не хуже.
 **********************************
Надо.


>>>3. чем плох БТР?
>>*******************************
>>Цитируя неупоминаемого:
>>"чем хорош боксер у которого во время поединка трусы падают?" (с) тоже саме и для БТР для спецмашин это не фатально... а для бтр под огнем...
>
>ну и КТО использовал БТР под огнем? атака танков, сопровождаемых БТР в боевом порядке - таких тогда не было.
>опять же Юниверсалы юзали зачем-то... не нужны были?
 ****************************
Я о том что у шасси Т-26 была болезнь спадание гусениц. а при чем тут универсалы?

>>>4. что в итоге останется в танковом парке? к 42 году будем иметь 5,5 тысяч танков, которых и на 9 мехкорпусов не хватит.
>>>1200 КВ
>>>2800 Т-34
>>>800 БТ-7М
>>>300 Т-28
>>>550 Т-50
>>>ну и остальное по мелочи.
>>***************
>>На 5-6 мехкорпусов ПОДГОТОВЛЕННЫХ хватит.
>
>страна большая.. 1 мехкорпус позарез нужен против Японии, 1 - против Финляндии, 1 - на юге (пусть по дивизии, как в реале - в ЗакВО и САВО), 1 - против Румынии. Против Германии нужно иметь minimum minimorum шесть-восемь - по одной клешне в каждый фланг каждой танковой группе.
 *****************************************
Мехкорпус против Финлянди? Зачем? где ему там воевать? там батальона танков много( в одном месте) там прекрасно справятся и ТБРы..

>>>>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...
>>>
>>>и куда его втыкать, когда уже готовится дизель №744 и отработан В-4?
>>************************
>>мобрезерв.
>
>сгнить? так еще раз спрошу - резерв-то куда втыкать? если понадобится. По аналогии в Су-76 и ЗСУ-37...
 Про авиацию позднее хорошо?
Banzay (19.09.2003 12:15:03)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 13:08:44

Re: вопросы...

>>>>>Все БТ кроме БТ-7М вывести из состава армии
>>>>
>>>>а это зачем? чем, скажем, БТ-7 хуже БТ-7М?
>*************************
>ответ прост ИМХО лучше снабжать одним сортом топлива танки чем двумя или тремя...

снабжение у нас - централизованное, на уровне дивизии. если из танковых войск убрать все БТ и Т-26, но превратить их во вспом. машины, снабжать дивизии авиабензином придется все равно.
кстати, даже на уровне танкового батальона снабжать придется и дизтопливом, и автобензином - а/м из батальона никуда не денутся.

>>>>>и переделать в тягачи для артиллерии.
>
>>чем лучше? "чем армяне"? дизель Катерпиллера тянул уж во всяком случае больше, чем куда более мощный танковый М-17. и моторесурс наверняка выше, да и устойчивость к заваливанию на бок на сложном грунте.
>*************************
>Соглашусь при одном но тянуть 46мм пушку упряжкой или хреновым тягачом? что лучше?

извините! для 45-мм пушки был замечательный тягач Комсомолец, и оного бы ХВАТИЛО как раз. а вот в батальонной артиллерии уж лучше конная упряжка, чем гробина обезбашенного БТ, которому и топливо надо, и ремонт, и видно и слышно его за версту.

>>ага, ага. "жена, ты почему мне не открыла? я же кивал!". авианаводчиков у нас почему-то как класс не было. никаких не нашли? или дело в консерватории?
>************************
>ИМХО даже грозоотметчик Попова лучше чем его отсутсвие...

я объекту уже сказал - даже обычный Т-26 с радиостанцией 71-ТК МОГ быть авиа- или арт-наводчиком. ПОЧЕМУ же не использовали?

>>>>>Все остальные Т-26 превратить во вспомогательные машина типа Катюш, ЗСУ и прочего (но не в БТР)
>>
>>>>1. "остальных" Т-26 получится 7000 штук - не многовато ли для вспомогательных машин?
>>>*********************
>>>Предлагаю вспомнить всю гамму Sdkfz 251. там модификаций было аж 23 штуки...
>>
>>и чего? зачем модификации с объемом выпуска сравнивать? скажем, кабелеукладчик на бронированном шасси нам нафиг не дался.
>******************************
>Серьезно?

абсолютно. из 15 000 251-х ЗСУ сделали порядка 600 штук.
предложите линейку - чего и сколько делать из Т-26.
одна из них уже была озвучена советским руководством:
артиллерийские тягачи (500 шт),
ремонтные машины (300 шт),
бронированные заправочные цистерны (200 шт).


>>c одиночным ДШК промучались до конца войны, а тут - спаренный...
>******************************
>да хоть счетверенный максим! Не нравится ДШК поставьте ВЯ.

и сколько оных ВЯ сделали за 41 год и куда они пошли бы помимо ЗСУ?
и вообще - за год справимся? см. историю зенитных танков...

>>на 300 нафиг не надо. в стрелковых дивизиях это лишнее - там ДШК и 37-мм на грузовиках ничуть не хуже.
>**********************************
>Надо.

"и того и другого без хлеба"? от линейного танка Т-26, да экранированного, да с дизелем, толку куда больше, чем от того, что в сд ДШК будет стоять на гусеничном шасси, а не в кузове грузовика.

>>>>3. чем плох БТР?
>>>*******************************
>>>Цитируя неупоминаемого:
>>>"чем хорош боксер у которого во время поединка трусы падают?" (с)
>Я о том что у шасси Т-26 была болезнь спадание гусениц.

так я и говорю - под огнем БТР не гоняют.
кстати, как же тогда под огнем Т-26 до конца войны использовали?

>>страна большая.. 1 мехкорпус позарез нужен против Японии, 1 - против Финляндии, 1 - на юге (пусть по дивизии, как в реале - в ЗакВО и САВО), 1 - против Румынии. Против Германии нужно иметь minimum minimorum шесть-восемь - по одной клешне в каждый фланг каждой танковой группе.
>*****************************************
>Мехкорпус против Финлянди? Зачем? где ему там воевать? там батальона танков много( в одном месте) там прекрасно справятся и ТБРы..

это не мое мнение, а товарища Сталина ))
кстати, когда понадобилось в 44, и в Заполярье КВ засунули (ЕМНИС).
Тем не менее - даже если без Финляндии - минимум 8 мехкорпусов и две танковых дивизии. а танков хватит всего на 5-6... и то к концу 41 года... может, не зря умные люди писали:
"Танки [Т-26] выпуска после 1936 г. оставить на вооружении вплоть до поступления танков новых типов (1-2 квартал 1942 г.), после чего постепенно перевести в разряд машин учебно-боевого парка и эксплуатировать до полной выработки ресурса" ???

>>>>>купить у японцев документацию на дизель от Чи-ха...
>>>>
>>>>и куда его втыкать, когда уже готовится дизель №744 и отработан В-4?
>>>************************
 По аналогии в Су-76 и ЗСУ-37...

так и 76 и 37 уже будем втыкать не в Т-70 (который просто не возникнет), а в Т-26, а потом в Т-50. а у них движки уже имеются, отработанные, и МТО переделывать не придется под японца.
Чем движок Чи-ха ("Тип 97" ("Мицубиси"), 12-цилиндровый, дизельный, воздушного охлаждения; мощность 170 л.с. при 2000 об/мин.) лучше 300-лошадиного 6-цилиндрового В-4? или хотя бы №744?


>Про авиацию позднее хорошо?
 ладно
С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 11:46:27)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 11:51:37

Ре: вопросы...

>ага, ага. "жена, ты почему мне не открыла? я же кивал!". авианаводчиков у нас почему-то как класс не было. никаких не нашли? или дело в консерватории?
 +++
Ну например РБ и все модификации на ее базе, т.е. РБ-40, РБМ
и т.д.


>ц одиночным ДШК промучались до конца войны, а тут - спаренный...
 +++
Наскоко я знаю спарки выпускались. Также как и строенные.
Причем уже на начало войны 41-42 они были.
Видел фоту, на крыше здания (Москва) строенная установка
ДШК.



Алеxей
объект 925 (19.09.2003 11:51:37)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 12:42:37

Ре: вопросы...

>>ага, ага. "жена, ты почему мне не открыла? я же кивал!". авианаводчиков у нас почему-то как класс не было. никаких не нашли? или дело в консерватории?
>+++
>Ну например РБ и все модификации на ее базе, т.е. РБ-40, РБМ
>и т.д.

РБ еще только начали выпускать, РБ с повышенной антенной к началу войны не было даже в КОВО. и вообще, РБ годится только для артнаблюдателей, для связи с авиацией дальности мало.

но проблема в другом - и радиостанции бы нашли (в конце концов, 71-ТК вставили бы), и танк был сделан опытный на шасси того же Т-26. а вот в консерватории такого понятия - бронированная машина артиллерийской разведки или связи с авиацией - так и не оказалось. Хотя даже обычный танк Т-26 с радиостанцией МОГ выступать в таком качестве. Значит - было сочтено, что в качестве танка он важнее.


>>с одиночным ДШК промучались до конца войны, а тут - спаренный...
>+++
>Наскоко я знаю спарки выпускались. Также как и строенные.

вы не поняли - я про то, как мучились с установкой в ЗСУ.

>Алеxей
 С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 12:42:37)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 12:49:39

Ре: вопросы...

>РБ еще только начали выпускать, РБ с повышенной антенной к началу войны не было даже в КОВО. и вообще, РБ годится только для артнаблюдателей, для связи с авиацией дальности мало.
 +++
РБ сделали в 1936 году. В 1938 начали серийный выпуск. В 1940 провели модернизацию (РБ-40).
В 1942 модернизация РБМ-1 (1 Ватт) и РБМ-5 (5 Ватт).
Дальность связи при работе на штырь 30 км.

>но проблема в другом - и радиостанции бы нашли (в конце концов, 71-ТК вставили бы), и танк был сделан опытный на шасси того же Т-26. а вот в консерватории такого понятия - бронированная машина артиллерийской разведки или связи с авиацией - так и не оказалось. Хотя даже обычный танк Т-26 с радиостанцией МОГ выступать в таком качестве. Значит - было сочтено, что в качестве танка он важнее.
 +++
ИМХО, у немцев на тот период тоже таких понятий небыло.


Алеxей
объект 925 (19.09.2003 12:49:39)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 13:22:34

Ре: вопросы...

>>РБ еще только начали выпускать, РБ с повышенной антенной к началу войны не было даже в КОВО. и вообще, РБ годится только для артнаблюдателей, для связи с авиацией дальности мало.
>+++
>РБ сделали в 1936 году. В 1938 начали серийный выпуск. В 1940 провели модернизацию (РБ-40).

и сколько оных выпустили к началу войны?
имею данные только по заказу на 41 год:
5000 штук РБ,
450 штук РБК (кавалерийских)
с повышенной антенной к началу войны даже в КОВО не было.

а нужно оного класса 35 тысяч, да заменить имеющиеся старые 6-ПК.

>В 1942 модернизация РБМ-1 (1 Ватт) и РБМ-5 (5 Ватт).

в альтернативке могли не успеть.

>Дальность связи при работе на штырь 30 км.

в повышенной антенной, да модернизированная в 42 - возможно. просто РБ - 10 км на 180-см штырь телеграфом.

>>но проблема в другом - и радиостанции бы нашли (в конце концов, 71-ТК вставили бы), и танк был сделан опытный на шасси того же Т-26. а вот в консерватории такого понятия - бронированная машина артиллерийской разведки или связи с авиацией - так и не оказалось. Хотя даже обычный танк Т-26 с радиостанцией МОГ выступать в таком качестве. Значит - было сочтено, что в качестве танка он важнее.
>+++
>ИМХО, у немцев на тот период тоже таких понятий небыло.

не только понятия, но и спецмашины
251/3
251/12
254

>Алеxей
 С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 13:22:34)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 13:30:34

Ре: вопросы...

>и сколько оных выпустили к началу войны?
>имею данные только по заказу на 41 год:
>5000 штук РБ,
>450 штук РБК (кавалерийских)
>с повышенной антенной к началу войны даже в КОВО не было.

>а нужно оного класса 35 тысяч, да заменить имеющиеся старые 6-ПК.
 +++
Есть еще РСБ, РБС, Прима и Север (выпускался с 1940).
Остальные точно не знаю. Были они довоенными или военными.

>в повышенной антенной, да модернизированная в 42 - возможно. просто РБ - 10 км на 180-см штырь телеграфом.
 +++
Речь о машинах артнаблюдателей. Поручневаю антену и всех делов.



>не только понятия, но и спецмашины
>251/3
>251/12
>254
 +++
ИМХО но машины на 251 шасси не раньше 1941 года. Если не 1942й.
Кстати у нас разве в артиллерии не было броневиков с рациями?

Алеxей
объект 925 (19.09.2003 13:30:34)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 13:37:51

Ре: вопросы...

>>и сколько оных выпустили к началу войны?
>>имею данные только по заказу на 41 год:
>>5000 штук РБ,
>>450 штук РБК (кавалерийских)
>>с повышенной антенной к началу войны даже в КОВО не было.
>
>>а нужно оного класса 35 тысяч, да заменить имеющиеся старые 6-ПК.
>+++
>Есть еще РСБ, РБС, Прима и Север (выпускался с 1940).

совершенно другого класса станции.
РСБ - радиосеть дивизии
РБС - радиосеть роты
Прима и Север - вообще диверсионного класса, для нелегалов и ВДК. Т.е. наверняка малая серия.

>>в повышенной антенной, да модернизированная в 42 - возможно. просто РБ - 10 км на 180-см штырь телеграфом.
>+++
>Речь о машинах артнаблюдателей. Поручневаю антену и всех делов.

а была она - поручневая для РБ? не знаю.. кстати, у нас с какого-то бодуна со всех танков поручневые сняли, а поставили штыревые.. зачем - не скажете?


>>не только понятия, но и спецмашины
>>251/3
>>251/12
>>254
>+++
>ИМХО но машины на 251 шасси не раньше 1941 года. Если не 1942й.

это 250 пошел в войска в середине 41. а остальные уже давно.

>Кстати у нас разве в артиллерии не было броневиков с рациями?

АФАИК - не было. ни в стрелковых дивизиях, ни в мехкорпусах артполки БА не имели.

С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 13:37:51)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 13:51:47

Ре: вопросы...

>совершенно другого класса станции.
>РСБ - радиосеть дивизии
 ++++
И? Нормальный ящик как все тогдашние р/с.

>РБС - радиосеть роты
 +++
Неа. 2,5 Ватта, а РБ например ето 1,5 Ватта.

>Прима и Север - вообще диверсионного класса, для нелегалов и ВДК. Т.е. наверняка малая серия.
 +++
А такой класс "диверсионный" был? Были варианты для разведчиков замаскированный под чемоданы.
И были и просто рации для войсковых подразделений.


>а была она - поручневая для РБ? не знаю..
 +++
Типа трубку долго загнуть?....

кстати, у нас с какого-то бодуна со всех танков поручневые сняли, а поставили штыревые.. зачем - не скажете?
+++
Немцы тупые. И на машинах по ваший ссылке по прежнему ставили антенны позвояющие их идентифицировать как радио-командирски-спец машины...


>АФАИК - не было. ни в стрелковых дивизиях, ни в мехкорпусах артполки БА не имели.
 +++
Зато в гаубичном полку дивизии было два радийный автомобиля.

Алеxей
объект 925 (19.09.2003 13:51:47)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 14:06:40

Ре: вопросы...

>>совершенно другого класса станции.
>>РСБ - радиосеть дивизии
>++++
>И? Нормальный ящик как все тогдашние р/с.

ага, ага. только их для ДИВИЗИЙ не хватало, а предлагается ставить их для артнаблюдателей - то есть в каждый артдивизион, а то и батарею.

>>РБС - радиосеть роты
>+++
>Неа.

пардон, облажался. РБС - это вариант РБ для стрелковых батальонов.

>2,5 Ватта, а РБ например ето 1,5 Ватта.

разные были варианты, и разная мощность.
началось вообще с 0,5 Вт, и я не уверен, что до 42 года появились более мощные. информации мало. откуда Ваши данные про 2,5 и 1,5? поделитесь?

>>Прима и Север - вообще диверсионного класса, для нелегалов и ВДК. Т.е. наверняка малая серия.
>+++
>А такой класс "диверсионный" был?

он мог так не называться, но по смыслу - портативная радиостанция большого радиуса действия. в итоге - дорогая и малосерийная штука.

>Были варианты для разведчиков замаскированный под чемоданы.
>И были и просто рации для войсковых подразделений.

Я уже сказал - для ВДК. Если думаете, что они были и в артиллерии - доказывайте.

>>а была она - поручневая для РБ? не знаю..
>+++
>Типа трубку долго загнуть?....

У вас дома телевизор есть? вы к нему антенну сами делали, вручную? Трубку гнули?

> кстати, у нас с какого-то бодуна со всех танков поручневые сняли, а поставили штыревые.. зачем - не скажете?
>+++
>Немцы тупые. И на машинах по ваший ссылке по прежнему ставили антенны позвояющие их идентифицировать как радио-командирски-спец машины...

ага, ставили. я не про уровень интеллекта - а про традиции. у нас от поручневых антенн-таки отказались. не вижу причин, чтобы опять все поменялось.


>>АФАИК - не было. ни в стрелковых дивизиях, ни в мехкорпусах артполки БА не имели.
>+++
>Зато в гаубичном полку дивизии было два радийный автомобиля.

непригодных как машины передового артнаблюдения.
>Алеxей
 С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 14:06:40)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 14:18:32

Ре: вопросы...

>разные были варианты, и разная мощность.
>началось вообще с 0,5 Вт, и я не уверен, что до 42 года появились более мощные. информации мало. откуда Ваши данные про 2,5 и 1,5? поделитесь?
 +++
Не помню. Откуда нибудь отсюда.

http://hamradio.online.ru/trx/

>он мог так не называться, но по смыслу - портативная радиостанция большого радиуса действия. в итоге - дорогая и малосерийная штука.
 +++
http://www.cqham.ru/trx/sever.html
2000 в месяц ето малосерийная?


>Я уже сказал - для ВДК. Если думаете, что они были и в артиллерии - доказывайте.
 +++
Радиостанция "Север" применялась также и для
выполнения общегосударственных задач. ... Всего за годы войны в тыл немецко-фашистских войск было направлено свыше 7 тысяч станций "Север".
*Умножте 2 000 в месяц на число месяцев. Если вы полагаете что все остальные шли в ВДК которых не было, доказывайте...


>У вас дома телевизор есть? вы к нему антенну сами делали, вручную? Трубку гнули?
 +++
Да. Я жил в деревне и в 70-е ето была большая проблема, т.к. уличные антенн не выпускались, а комнатной нехватало.
Гнули из трубок от раскладушки.
В МК и ЮТ были cxемы...

>непригодных как машины передового артнаблюдения.
 +++
Согласен. Но такие машины нужны в первую очередь в мехвойсках. У вас есть информация о наличии/отсутсвии таких машин в артиллерии мехкорпусов?
Алеxей
объект 925 (19.09.2003 14:18:32)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 14:48:20

Ре: вопросы...

>>он мог так не называться, но по смыслу - портативная радиостанция большого радиуса действия. в итоге - дорогая и малосерийная штука.
>+++
> http://www.cqham.ru/trx/sever.html
>2000 в месяц ето малосерийная?

так это "с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц" ! большая разница вообще-то. мы говорим не об этом, а о том, какие факторы могли вызвать появление МАССОВЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН АРТ- и АВИА- НАВОДЧИКОВ, для которых нужны УЖЕ готовые радиостанции в массовом количестве - минимум по одной на артдивизион (то есть примерно полторы тысячи)

>*Умножте 2 000 в месяц на число месяцев.

все равно про артиллерию там ни слова.
но главное - "Север" уже после начала войны стал выпускать. Для альтернативки что-то не подходит.


>>У вас дома телевизор есть? вы к нему антенну сами делали, вручную? Трубку гнули?
>+++
>Да. Я жил в деревне и в 70-е ето была большая проблема, т.к. уличные антенн не выпускались, а комнатной нехватало.
>Гнули из трубок от раскладушки.
>В МК и ЮТ были cxемы...

а теперь сравните уровень подготовки в 70-е и в 40-е.

>>непригодных как машины передового артнаблюдения.
>+++
>Согласен. Но такие машины нужны в первую очередь в мехвойсках. У вас есть информация о наличии/отсутсвии таких машин в артиллерии мехкорпусов?

я уже сказал - в артиллерии мехкорпусов не было ни радиофицированных БА, ни специализированных машин артнаблюдения.

С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 14:48:20)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 14:57:50

Ре: вопросы...

>так это "с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц" ! большая разница вообще-то. мы говорим не об этом, а о том, какие факторы могли вызвать появление МАССОВЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН АРТ- и АВИА- НАВОДЧИКОВ,
 +++
Фактор называется необходимость. Осознанная...


для которых нужны УЖЕ готовые радиостанции в массовом количестве - минимум по одной на артдивизион (то есть примерно полторы тысячи)
+++
А ето называется возможность.
Заложенного в планах (если взять ваши цифы только по РБ) вероятно не хватало.
Но возможности для развертывания (на 42й год) были.

>все равно про артиллерию там ни слова.
>но главное - "Север" уже после начала войны стал выпускать. Для альтернативки что-то не подходит.
 +++
Подходит. Май 1942.М. Свирин(с):)
А выпускать начали с декабря 1941.


>а теперь сравните уровень подготовки в 70-е и в 40-е.
 +++
А какая подготовка? Отец тоже методом тыка. Сначала у него не получалось. Трубки лопались. Потом ему кто-то подсказал, он стал насыпать внутрь трубок песок и пошло.
Кстати формы антенн зачастую выбирали методом тыка.
А еще 20-е, деге...???? приемники.
Т.е. сравнить можно.

Алеxей
объект 925 (19.09.2003 14:57:50)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 16:43:45

Бронированные машины полноприводные были бы. ГАЗовские. с "рцепой" (-)

FVL1~01 (19.09.2003 16:43:45)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 16:56:05

Ре: Ето какие? Почитать в инете есть где? Спасибо. (-)

объект 925 (19.09.2003 16:56:05)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:56:36

а чорт его знает что есть в инете а что нету. Шасси Газ-32. папашки Газ-63го (-)

FVL1~01 (19.09.2003 17:56:36)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 18:01:09

Ре: Газ-32 знаю. А что на нем сделали? БА, БТР, БРМ? (-)

объект 925 (19.09.2003 18:01:09)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 18:10:13

в реале не успели

И снова здравствуйте

я кстати с номером 32 не уверен. или ЗИСовскеое шасси под тяжелую машину было Зис-32

Но мальчики были. В виде грузовиков приняты в войска даже. Книги под руками нет, но посмотрите в "Тягачи Красной армии, Бронеколлекция".

А с ГАЗ программу среднего и легкого броневика никто не снимал. Так что скорее всего на это шасси вообруили бы кузов ЛБ КОТОРЫЕ таки то же были выпущены и к 1942 он был бы уже с башней от Т-40 и легкой 23мм пушкой.

Полноприводным должен был быть и Ба-11Д зиловский как раз в перспективе
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 16:43:45)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 16:46:09

Re: Бронированные машины...

И снова здравствуйте

Благо до 1941 22,06 успели выпустить 132 шасси.


С уважением ФВЛ
объект 925 (19.09.2003 14:57:50)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 15:18:51

Ре: вопросы...

>>так это "с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц" ! большая разница вообще-то. мы говорим не об этом, а о том, какие факторы могли вызвать появление МАССОВЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН АРТ- и АВИА- НАВОДЧИКОВ,
>+++
>Фактор называется необходимость. Осознанная...

вот-вот. была ли она - осознанная? если да - почему угробили проект ТН (танк-наблюдатель) на базе Т-26? или хотя бы линейные танки/БА не использовали?

>для которых нужны УЖЕ готовые радиостанции в массовом количестве - минимум по одной на артдивизион (то есть примерно полторы тысячи)
>+++
>А ето называется возможность.
>Заложенного в планах (если взять ваши цифы только по РБ) вероятно не хватало.
>Но возможности для развертывания (на 42й год) были.

не спорю

>>все равно про артиллерию там ни слова.
>>но главное - "Север" уже после начала войны стал выпускать. Для альтернативки что-то не подходит.
>+++
>Подходит. Май 1942.М. Свирин(с):)
>А выпускать начали с декабря 1941.

ну ладно - то есть до зимы Т-26 бегают, затем их начинают переделывать в артразведчики... ну пусть

>>а теперь сравните уровень подготовки в 70-е и в 40-е.
>+++
>А какая подготовка?

тут я совсем не туда свернул - все-таки поручневую антенну делали бы на заводе. и тут все упирается в принцип - отказались мы от них и все тут.


>А еще 20-е, деге...???? приемники.

гетеродинные )


С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 15:18:51)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 15:26:11

Ре: вопросы...

>вот-вот. была ли она - осознанная? если да - почему угробили проект ТН (танк-наблюдатель) на базе Т-26? или хотя бы линейные танки/БА не использовали?
 +++
Ничего поетому поводу не читал. Мое ИМХО а оно надо было? На базе танка?
Для артиллерии нужно на базе БА. Сделать типа из БА-10(11).

>тут я совсем не туда свернул - все-таки поручневую антенну делали бы на заводе. и тут все упирается в принцип - отказались мы от них и все тут.
 +++
Xорошо. Просто штыревую, но большего размера. С каками-нибудь противовесами.

Алеxей
объект 925 (19.09.2003 15:26:11)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 15:32:42

Ре: вопросы...

>>вот-вот. была ли она - осознанная? если да - почему угробили проект ТН (танк-наблюдатель) на базе Т-26? или хотя бы линейные танки/БА не использовали?
>+++
>Ничего поетому поводу не читал. Мое ИМХО а оно надо было? На базе танка?
>Для артиллерии нужно на базе БА. Сделать типа из БА-10(11).

немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.

>Xорошо. Просто штыревую, но большего размера. С каками-нибудь противовесами.

уже придумано ) "метелка". хотя демаскирует сильно.


С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 15:32:42)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 15:40:12

Ре: вопросы...

>немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.
 +++
Чтото у меня с глазами стало.:)
Гусениц не вижу.

Если сузить до артиллерийского наводчика, то там где пройдет артполк, там прошел бы и облегченный(обезбашенный) вариант БА-10(11). ИМХО.

>уже придумано ) "метелка". хотя демаскирует сильно.
 +++
Если ето то про что я думаю, то не сильнее чем на фото вверху.:)

Алеxей
объект 925 (19.09.2003 15:40:12)
ОтJGL
К
Дата19.09.2003 16:06:44

Ре: вопросы...

Здравствуйте,
>>немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.
>+++
>Чтото у меня с глазами стало.:)
>Гусениц не вижу.
 А полный привод видите?

>Алеxей
 С уважением, Юрий.
JGL (19.09.2003 16:06:44)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 16:31:50

Ре: вопросы...

>Здравствуйте,
>>>немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.
>>+++
>>Чтото у меня с глазами стало.:)
>>Гусениц не вижу.
>А полный привод видите?
 +++
Да. Но гусениц или хотябы половинку попрежнему нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/620745.htm
Алеxей
объект 925 (19.09.2003 15:40:12)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 16:01:32

Ре: вопросы...

>>немцы делали только на гусеничном. или полу-гусеничном. у БА проходимость не та, а наводчику / разведчику она очень нужна.
>+++
>Чтото у меня с глазами стало.:)
>Гусениц не вижу.

это не артразведчик и не авиаразведчик. по области применения то же что и БА-20 с радиостанцией (если угодно - поручневой)

>Если сузить до артиллерийского наводчика, то там где пройдет артполк, там прошел бы и облегченный(обезбашенный) вариант БА-10(11). ИМХО.

там, куда нужно залезть передовому артиллерийскому наблюдателю, орудие лезть не должно. азбука )

>>уже придумано ) "метелка". хотя демаскирует сильно.
>+++
>Если ето то про что я думаю, то не сильнее чем на фото вверху.:)


я уже сказал - на фото вверху совсем не то.

С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 16:01:32)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 16:08:20

Ре: вопросы...

>это не артразведчик и не авиаразведчик. по области применения то же что и БА-20 с радиостанцией (если угодно - поручневой)
 +++
Да, ето машина разведки с радиостанцией.
Но выше вы говорили про разведку.

>там, куда нужно залезть передовому артиллерийскому наблюдателю, орудие лезть не должно. азбука )
 +++
Ети машины для механизированных частей.
Конктретней, для упавления огнем несамоходной артиллерии.
Проехать на 10 км вперед своего ГАП не такая уж и трудность.
Хотя чем проходимей тем лучше.

>я уже сказал - на фото вверху совсем не то.
 +++
Ето называется
Panzerspaehwagen
Алеxей
объект 925 (19.09.2003 16:08:20)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 16:40:08

Ре: вопросы...

>>это не артразведчик и не авиаразведчик. по области применения то же что и БА-20 с радиостанцией (если угодно - поручневой)
>+++
>Да, ето машина разведки с радиостанцией.
>Но выше вы говорили про разведку.

ффффуууу... вся эта ветка - про машины передовых артиллерийских наблюдателей, или артиллерийской (авиа) разведки. просто разведка - не в кассу

>>там, куда нужно залезть передовому артиллерийскому наблюдателю, орудие лезть не должно. азбука )
>+++
>Ети машины для механизированных частей.
>Конктретней, для упавления огнем несамоходной артиллерии.
>Проехать на 10 км вперед своего ГАП не такая уж и трудность.

бронированная машин артнаблюдателя находится в боевых порядках пехоты, и корректирует огонь артиллерии. Проходимость играет большую роль.



>>я уже сказал - на фото вверху совсем не то.
>+++
>Ето называется
>Panzerspaehwagen

правда? :)) а то я не знал ) Бронеавтомобиль по русски, то же самое что и БА-20 с радио. но никак не то, о чем мы в этой ветке толкуем.

>Алеxей
 С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 16:40:08)
Отобъект 925
К
Дата19.09.2003 16:48:37

Ре: вопросы...

>ффффуууу... вся эта ветка - про машины передовых артиллерийских наблюдателей, или артиллерийской (авиа) разведки. просто разведка - не в кассу
 ++++
А чем они отличаются? Да в принципе ничем.
Я согласен что такой маленький неподходит, т.к. машина артразведки ето
водитель
радист
ну и пара наблюдателей минимум

>бронированная машин артнаблюдателя находится в боевых порядках пехоты, и корректирует огонь артиллерии. Проходимость играет большую роль.
 +++
Хорошо. Давайте делать на Т-26...

>правда? :)) а то я не знал ) Бронеавтомобиль по русски, то же самое что и БА-20 с радио. но никак не то, о чем мы в этой ветке толкуем.
 +++
Нет. Бронеавтомобиль ето Панцерваген.
А ето БРМ.
Алеxей
Banzay (19.09.2003 10:45:01)
ОтConstantin
К
Дата19.09.2003 10:59:22

Re: Личные предложения....

Привет!

>По флоту.
>Все имеющиеся в строю и достройке лодки типа К отправить на север.

Я думаю они так и так там бы оказались. К1-К3, К21-К23 для СФ и строились. Реально ушли на Север через беломоробалт в конце лета 41. К весне 42 все К51-К56 видимо были бы готовы и с огромной вероятностью уходили туда же, тем же маршрутом. (На Тихий им попасть можно было только по СМП).


>крейсера 68 проэкта с КБФ отправить на СФ.

Ну к весне 42 видимо мог быть готов только Чапаев.
Перевести его на Север можно только с согласия немцев а возможно и англов - что-то мне кажется что через Беломоро-балт он не пройдет. Или может пройти?


>Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.

В принципе возможно но вот зачем. Что на нем минировать?
Там и эсминцев хватит если что.


>
Constantin (19.09.2003 10:59:22)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 11:02:54

Re: Личные предложения....

Приветствую!

>>крейсера 68 проэкта с КБФ отправить на СФ.
>
>Ну к весне 42 видимо мог быть готов только Чапаев.
>Перевести его на Север можно только с согласия немцев а возможно и англов - что-то мне кажется что через Беломоро-балт он не пройдет. Или может пройти?
 **********************************************
Со скрежетом зубовным но пролезет 68бис протаскивали а он больше размерами.

>>Достроить лидер проэкта 48 (Ереван) на ЧФ как быстроходный минзаг.
>
>В принципе возможно но вот зачем. Что на нем минировать?
>Там и эсминцев хватит если что.
 ********************************
просто толку от него как от козла молока... Может хоть в качестве быстроходного минзага проку будет больше.


>>
Banzay (19.09.2003 11:02:54)
ОтNail
К
Дата19.09.2003 12:48:41

Re: Шо, серьезно??

>>Перевести его на Север можно только с согласия немцев а возможно и англов - что-то мне кажется что через Беломоро-балт он не пройдет. Или может пройти?
>**********************************************
>Со скрежетом зубовным но пролезет 68бис протаскивали а он больше размерами.

А можно подробности? Как то не верится. Размер шлюза на ББК 135х14 метров, туда 200 метров 68-го разве войдет?


All the best!
Nail
Nail (19.09.2003 12:48:41)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 14:18:24

Нашел у себя в записях о чудесах.


>А можно подробности? Как то не верится. Размер шлюза на ББК 135х14 метров, туда 200 метров 68-го разве войдет?
 *****************************
октябрьская революция пр.68-бис
Разрезан на две части протащен и сварен...
Banzay (19.09.2003 14:18:24)
ОтExeter
К
Дата19.09.2003 18:48:39

Путаете. Не крейсер тащили, а днищевые секции всего-навсего (-)

Banzay (19.09.2003 14:18:24)
ОтNail
К
Дата19.09.2003 16:16:38

Re: Нашел у...


>>А можно подробности? Как то не верится. Размер шлюза на ББК 135х14 метров, туда 200 метров 68-го разве войдет?
>*****************************
>октябрьская революция пр.68-бис
>Разрезан на две части протащен и сварен...

На две не получится, надо мельче шинковать. 68-й 200х20, он и в ширину не лезет.
Впрочем по кусочкам конечно могли протащить.

All the best!
Nail
Nail (19.09.2003 16:16:38)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 16:17:50

написано пополам.... (-)

Banzay (19.09.2003 11:02:54)
ОтConstantin
К
Дата19.09.2003 11:15:41

Re: Личные предложения....

>**********************************************
>Со скрежетом зубовным но пролезет 68бис протаскивали а он больше размерами.

Ну если пролезет то там ему самое место. Еще бы 3-5 эсминцев добавить. Лучше сразу 30-ки, если они войдут в строй, сторожевики-охотники и будем иметь более-менее нормальные силы на севере.

>********************************
>просто толку от него как от козла молока... Может хоть в качестве быстроходного минзага проку будет больше.

Ну если только так.

>>>
Constantin (19.09.2003 11:15:41)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 11:54:35

Узко мыслите, товарищи :-)

Поскольку и я во флотские альтернативки охотно играю, то позволю себе высказать наболевшее:

- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

- Все новые крейсера - на СФ

- Все новые эсминцы/лидеры с Балтики - туда же

- Не дурить голову ни себе ни людям и переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики

- Поснимать с "новиков" и сторожевиков торпедные аппараты и радикально усилить ЗА

- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного

- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными

- Принять на вооружение аналог немецкой БДБ, секционной конструкции, пригодной для переброски по ж/д, с вариантами вооружения, позволяющими использовать посудину как десантный, сторожевой корабль, канонёрку или тральщик

- Тяжёлые крейсера и линкоры ни в коем случае не закладывать и вышеописанные мероприятия провести за счёт сэкономленных на этом ресурсов
Игорь Островский (19.09.2003 11:54:35)
ОтConstantin
К
Дата19.09.2003 12:14:49

Re: Узко мыслите,...



>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

Это уже было .... в начале 30-х. Слава богу отказались.

>- Все новые крейсера - на СФ

А на Балтике что оставлять? И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.

>- Все новые эсминцы/лидеры с Балтики - туда же

См выше про рембазу и про базы вообще - сможет Север поглотить все?. (А уж про качество семерок и ее приспособленность к океану отдельный разговор - лучше уж Новики туда)

>- Не дурить голову ни себе ни людям и переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики

вопрос не в названии а в использовании.

>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков торпедные аппараты и радикально усилить ЗА

неплохо бы конечно но это взгляд из сегодня.

>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного

а там много места под установку универсалок? из-за конструктивных особенностей русских линкоров универсалки ставить почти негде. Да 100 мм - барахло в общем-то и СУО проблемы.


>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными


На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?

>- Принять на вооружение аналог немецкой БДБ, секционной конструкции, пригодной для переброски по ж/д, с вариантами вооружения, позволяющими использовать посудину как десантный, сторожевой корабль, канонёрку или тральщик

>- Тяжёлые крейсера и линкоры ни в коем случае не закладывать и вышеописанные мероприятия провести за счёт сэкономленных на этом ресурсов

т.е. из двух вышеприведенных пунктов следует дальше базарить деньги на москитный флот как это было в начале 30-х и отчего отказались к середине 30-х? Это все взгляд из сегодня под ту войну которая была. Взгляд из конца 30-х на будущую войну совсем другой.
Constantin (19.09.2003 12:14:49)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 12:53:46

В этом и был смысл упражнения



>>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация
>
>Это уже было .... в начале 30-х. Слава богу отказались.

- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию

***

>>- Все новые крейсера - на СФ
>
>А на Балтике что оставлять?

- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

***

И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.

- Развивать, строить...

***

>См выше про рембазу и про базы вообще - сможет Север поглотить все?. (А уж про качество семерок и ее приспособленность к океану отдельный разговор - лучше уж Новики туда)

- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.

***

>>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного
>
>а там много места под установку универсалок? из-за конструктивных особенностей русских линкоров универсалки ставить почти негде. Да 100 мм - барахло в общем-то и СУО проблемы.

- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК

***


>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>

>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?

- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
102мм - использовать в береговой обороне

***

>т.е. из двух вышеприведенных пунктов следует дальше базарить деньги на москитный флот как это было в начале 30-х и отчего отказались к середине 30-х? Это все взгляд из сегодня под ту войну которая была. Взгляд из конца 30-х на будущую войну совсем другой.

- Именно. Я и попытался взглянуть с точки зрения опыта войны. На практике-то тяжёлые корабли или оказались малополезными - только для отвлечения вражеской авиации, - или не успели достроить. А и достроили бы? Куды с ними с реальных условиях войны на Балтике и ЧМ?
От сильной морской авиации пользы было бы больше. Другое дело, что адмиралы понимали, что самолёты у них в случае чего и отобрать могут в пользу армии, а линкоры не отнимут :-(

С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 12:53:46)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 14:06:58

Довесок....


>- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию
 **************************
ну и что? как противоположный пример Мальта.

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны
 ***********************************
Вот-вот пришел дивизион Нарвков с 5 по 150 на каждом и раскатал сразу все новики оптом в тонкий блин.


>И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.
>- Развивать, строить...
>>См выше про рембазу и про базы вообще - сможет Север поглотить все?. (А уж про качество семерок и ее приспособленность к океану отдельный разговор - лучше уж Новики туда)
>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.
 ************************************
Чего им это стоило не в курсе? Полная неремонтопригодность к 45 году.

>>>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного
>>а там много места под установку универсалок? из-за конструктивных особенностей русских линкоров универсалки ставить почти негде. Да 100 мм - барахло в общем-то и СУО проблемы.
>
>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
 ****************************
А сколько это будет стоить? На каком заводе это делать ответьте плз.

>>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?
>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>102мм - использовать в береговой обороне
 *********************************
Смысла в таких батареях переводить снаряды и разгонять чаек?

Banzay (19.09.2003 14:06:58)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 15:16:31

Re: Довесок....


>ну и что? как противоположный пример Мальта.

- А что Мальта? Получали они там по первое число, потери при проводке конвоев увы и ах

***
>Вот-вот пришел дивизион Нарвков с 5 по 150 на каждом и раскатал сразу все новики оптом в тонкий блин.

- Сразу вспоминается лихой рейд немецких эсминцев на Балтийский порт в ПМВ. Чем кончилось - помните? Думаю, и немцы помнили и на минные поля не полезли бы, чай не идиоты.
Вообще, появление даже и эсминцев у Кронштадта или хоть у Таллина при наличии минной опасности, сильной советской авиации, береговой артиллерии и всяких разных торпедных катеров - крайне маловероятно

***

>>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.
>************************************
>Чего им это стоило не в курсе? Полная неремонтопригодность к 45 году.

- Ложка нужна к обеду. А после обеда... Неважно, короче, в каком состоянии они были к 1945, важно, что от них была какая-то польза в ходе войны. Корабли не затем строят, чтоб их потом холить и лелеять

***

>>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
>****************************
>А сколько это будет стоить? На каком заводе это делать ответьте плз.

- Это решается в рабочем порядке. Нашлись средства и мощности наклепать многое, от чего в войну (почти) никакой пользы не оказалось? Неужели бы на несколько сот 100мм орудий средств и производственных можностей не нашлось бы? Перераспределение ресурсов.

***

>>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>>102мм - использовать в береговой обороне
>*********************************
>Смысла в таких батареях переводить снаряды и разгонять чаек?

- Извините, создавалась в Ленинграде противодесантная оборона? Остатки до сих пор на Васильевском видны. А на сухопутном фронте? 120мм с линкоров пригодились, почему бы 102 мм не пригодились? Да и не важно это - нельзя оставлять корабли со слабой ЗА только потому, что 102мм девать некуда. Хоть и выкинуть - всё дешевле, чем потопленные эсминцы и сторожевики.

***

С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 15:16:31)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 15:27:15

допинок....


>>ну и что? как противоположный пример Мальта.
>- А что Мальта? Получали они там по первое число, потери при проводке конвоев увы и ах
 ***************************
Я к тому что взяли немцы мальту? А уж господство в воздухе было...

>>Вот-вот пришел дивизион Нарвков с 5 по 150 на каждом и раскатал сразу все новики оптом в тонкий блин.
>- Сразу вспоминается лихой рейд немецких эсминцев на Балтийский порт в ПМВ. Чем кончилось - помните? Думаю, и немцы помнили и на минные поля не полезли бы, чай не идиоты.
>Вообще, появление даже и эсминцев у Кронштадта или хоть у Таллина при наличии минной опасности, сильной советской авиации, береговой артиллерии и всяких разных торпедных катеров - крайне маловероятно
 *******************************************
Т.е. сидите в .... Кронштате и не чирикайте....


>>>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.
>>************************************
>>Чего им это стоило не в курсе? Полная неремонтопригодность к 45 году.
>- Ложка нужна к обеду. А после обеда... Неважно, короче, в каком состоянии они были к 1945, важно, что от них была какая-то польза в ходе войны. Корабли не затем строят, чтоб их потом холить и лелеять
 *****************************************
И какя от них польза была во время войны? Сколько проблем?

>- Это решается в рабочем порядке. Нашлись средства и мощности наклепать многое, от чего в войну (почти) никакой пользы не оказалось? Неужели бы на несколько сот 100мм орудий средств и производственных можностей не нашлось бы? Перераспределение ресурсов.
 *************************************
Не нашлось БЫ! Не было чего распределять НЕ БЫЛО!!!! Ну как вы не хотите понять, не было возможности выпускатьто количество Б34 которое требовалось. Повторю процент брака очень большой(по стволам) по СУАО еще больший.

>- Извините, создавалась в Ленинграде противодесантная оборона? Остатки до сих пор на Васильевском видны. А на сухопутном фронте? 120мм с линкоров пригодились, почему бы 102 мм не пригодились? Да и не важно это - нельзя оставлять корабли со слабой ЗА только потому, что 102мм девать некуда. Хоть и выкинуть - всё дешевле, чем потопленные эсминцы и сторожевики.
 ***********************************
Хорошо расскажите какая была эффективность береговых орудий скажем на острове Сухо. На островах финского залива что они потопили? А ведь там кстати и были 100 и 102милиметровки...
Banzay (19.09.2003 15:27:15)
ОтИгорь Островский
К
Дата20.09.2003 01:56:00

?

Заголовок Вашего ответа наводит на печальные размышления.
По счастию, вопросы Вашей воспитанности или, вернее, отсутствия таковой не есть моя проблема

***

>Я к тому что взяли немцы мальту? А уж господство в воздухе было...

- Это всего лишь вопрос неверного выбора приоритетов. Была бы поставлена задача в период между концом июня 1940 и 22 июня 1941 - то взяли бы. Но израсходовались на Крит

***

>Т.е. сидите в .... Кронштате и не чирикайте....

- Эта реплика поражает меня до глубины души. Вы же прекрасно знаете, что в реальности к этому и пришли. Даже после снятия осады Ленинграда, освобождения Эстонии, выхода из войны Финляндии - крупные корабли в море не выходили, в боях не участвовали. К тому же пришли и на ЧМ, хоть, в силу конкретных условий, значительно позже. Война на море велась авиацией, катерами, подлодками. Это реальность.
Почему же так удивляет предложение делать то же самое, но с самого начала и именно к этому и готовиться, а не к той войне, которой так и не состоялось?
Вы бы и в альтернативке предпочли готовиться не к той войне, которая получилась в реале, а к той, о которой теотретизировали в 30-х гг.. Это удивляет

***

>И какя от них польза была во время войны? Сколько проблем?

- Знаете, если от крупных кораблей и на Севере никакой пользы не было, то к чему было их вообще строить? Рдинственный разумный выход - вообще не строить

***

>Не нашлось БЫ! Не было чего распределять НЕ БЫЛО!!!! Ну как вы не хотите понять, не было возможности выпускатьто количество Б34 которое требовалось. Повторю процент брака очень большой(по стволам) по СУАО еще больший.

- Ну давайте посчитаем во что обошлись работы по строительству тяж. крейсеров, линкоров, затем по разборке их

***

>Хорошо расскажите какая была эффективность береговых орудий скажем на острове Сухо. На островах финского залива что они потопили? А ведь там кстати и были 100 и 102милиметровки...

- Сей вопрос парируется с лёгкостью необыкновенной - а что было потоплено ими, установленными на "новиках"? Но сами они были в массе потоплены вместе с "новиками". Это и есть приемлемая альтернатива?

С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 12:53:46)
ОтConstantin
К
Дата19.09.2003 13:47:31

Re: В этом...


>
>- Не слава богу! Немцы показали, что на ограниченном театре можно держать даже сильный надводный флот под шахом одной практически авиацией. Вспомните Критскую операцию

Вот только ее и вспомним - разовая операция. С большими потерями для немцев. В целом свои задачи английский флот выполнил. Авиация смогла нанести ему ряд потерь и затруднить эти операции но не смогла выбить этот флот со средиземного моря.
С другой стороны советская авиация не смогла нейтрализовать немецкие крупные корабли в конце войны.
Впрочем как и немецкая не смогла уничтожить советские корабли в Питере.

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

Смело. При наличии у финов береговых батарей и броненосцев с пушками до 12". При реальной возможности действия на Балтике немецких кораблей (ну ладно не Тирпица и Шарнгорста а тех же легких крейсеров)
Чтобы придать боевую устойчивость соединениям легких сил нужно иметь хотя бы Кирова и Максима. Никто не знал что враг до Питера дойдет В ПМВ вон крейсера действовали почти по всей Балтике.

>***


>- Развивать, строить...

Это не в одночасье делается.
>***

>- Это неизбежное зло, тем не менее имевшиеся на СФ семёрки всю войну провоевали, со всей их неприспособленностью к океану. Всё больше толку, чем от стояния на Неве большую часть войны.


Такой войны как была не предполагали. Думаю предполагалось что-то типа ПМВ. Исходя из нее кому нужен был бы мощный флот на севере? А на балтике - в самый раз.
То что предлагал Банзай - разумно и реально - перевод указанных кораблей серьезно усиливал СФ и не ослаблял БФ
>***

>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК

Вы опять хотите потратить бешеные деньги на тупиковую ветвь - кардинальную модернизацию устаревших еще в 15 году ЛК. До начала строительства новых тяжелых кораблей это как-то оправдано. После начала их строительства задача старых не более как подготовка кадров. Угроза кораблям с воздуха году в 40 рисовалась совсем не так как по итогам.


>
>>На кой ляд? вы же предложили выше снять ТА и поставить зенитки. А теперь неплохое 102 мм орудие будем менять на посредственное 100 мм - в чем смысл?, что делать с 102 мм и снарядами - выбросить?
>
>- Всё артвоотужение, все калибры должны быть пригодными как зенитки. Маслом каши... и т.п.
>102мм - использовать в береговой обороне

слабы они в береговой обороне. А ваше предложение про все стволы как зенитки базируется на опыте ВМВ но никак не на опыте довоенном. Стволов (100 и 85) не хватает к тому же.
Вспомните что поставили на Калинина и Кагановича вместо 100 мм, а как затыкали дырку на Ташкенте - откуда он получил свои 85 мм,

>***

>
>- Именно. Я и попытался взглянуть с точки зрения опыта войны. На практике-то тяжёлые корабли или оказались малополезными - только для отвлечения вражеской авиации, - или не успели достроить. А и достроили бы? Куды с ними с реальных условиях войны на Балтике и ЧМ?
>От сильной морской авиации пользы было бы больше. Другое дело, что адмиралы понимали, что самолёты у них в случае чего и отобрать могут в пользу армии, а линкоры не отнимут :-(

В реалиях - много куда и много чего можно было бы решить.
Война на приморских направлениях могла идти по другому (а могла и не по другому - много факторов влияло)
Кто у наших адмиралов отбирал самолеты? авиация ВМФ она и есть ВМФ. Просто наши адмиралы начали понимать что и 100 торпедных катеров не уделают один линкор и что на них далеко от берега не уплывешь. и нормально захотели нормальные корабли способные противостоять западным аналогам. а промышленность аккурат стала более менее способной выдать им эти корабли.
Считаю что в той ситуации переход на строительство нормального флота был оправдан и необходим (в силу разных факторов - военных, политических, экономических).
Вот о ряде моментов в альтернативе может идти речь - переброске сил на другие флоты, форсированная достройка чего-либо, оснащение РЛС и тд.

>С комсомольским приветом!
Constantin (19.09.2003 13:47:31)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 15:48:20

Re: В этом...


>Вот только ее и вспомним - разовая операция. С большими потерями для немцев. В целом свои задачи английский флот выполнил. Авиация смогла нанести ему ряд потерь и затруднить эти операции но не смогла выбить этот флот со средиземного моря.

- Выбить не смогла, но погонять погоняла. Потери на Крите и немцев были при высадке воздушного десанта, что к войне на море прямого отношения не имеет. Главный итог - несмотря на полное превосходство в морских силах бритты не смогли отстоять даже остров, прилично удалённый от материка, как и другие острова в Эгейском море. Почему? Только из-за немецкой авиации.
Но о чём спорить? Разве и война на Тихом океане не показала, что самолёт стал главной ударной силой?

***

>С другой стороны советская авиация не смогла нейтрализовать немецкие крупные корабли в конце войны.
>Впрочем как и немецкая не смогла уничтожить советские корабли в Питере.

- Уничтожить не смогла, потому что ей мешала советская авиация. Но насчёт нейтрализации я бы не был столь категоричен.
Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее

***

>Смело. При наличии у финов береговых батарей и броненосцев с пушками до 12". При реальной возможности действия на Балтике немецких кораблей (ну ладно не Тирпица и Шарнгорста а тех же легких крейсеров)
>Чтобы придать боевую устойчивость соединениям легких сил нужно иметь хотя бы Кирова и Максима. Никто не знал что враг до Питера дойдет В ПМВ вон крейсера действовали почти по всей Балтике.

- В реальности, на которую я и ориентируюсь, артиллерийские сражения крупных кораблей места, в общем-то, не имели, не говоря уж об эскадренном бое :-))
Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.

***

>>- Развивать, строить...
>
>Это не в одночасье делается.

- Поэтому раньше надо было начинать. Году так в 1930

***

>Такой войны как была не предполагали. Думаю предполагалось что-то типа ПМВ. Исходя из нее кому нужен был бы мощный флот на севере? А на балтике - в самый раз.

- Так чего ради мы альтернативничаем? Чтобы подтвердить, что в тех условиях, с тем же уровнем знания мы приняли бы аналогичные решения? Я этого и не отрицаю. Но смысл альтернативки, по-моему, в том, чтобы посмотреть как бы это могло быть, если бы довоенные решения каким-то чудом оказались более адекватными военной реальности.

***

>>- Если такое уж барахло, попробуем 85мм. Если и те барахло - будем обходиться барахлом. Лучше барахло, чем ничего, не так ли?
>>А где ставить - всюду где только можно, вплоть до снятия одной из башен ГК
>
>Вы опять хотите потратить бешеные деньги на тупиковую ветвь - кардинальную модернизацию устаревших еще в 15 году ЛК.

- Не столько на модернизацию, сколько на превращение в плавбатареи, которые одновременно и зенитные плавбатареи. Раз уж они у нас есть и мы их не списываем, то должны они быть в состоянии себя защищать?

***

>До начала строительства новых тяжелых кораблей это как-то оправдано. После начала их строительства задача старых не более как подготовка кадров. Угроза кораблям с воздуха году в 40 рисовалась совсем не так как по итогам.

- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"

***

>>102мм - использовать в береговой обороне
>
>слабы они в береговой обороне. А ваше предложение про все стволы как зенитки базируется на опыте ВМВ но никак не на опыте довоенном.

- Так в этом вся и суть: прикинуть возможности, исходя именно из военного опыта. Иначе и дёргаться незачем

***

>Считаю что в той ситуации переход на строительство нормального флота был оправдан и необходим (в силу разных факторов - военных, политических, экономических).

- Согласен. Решения принимались в переделах разумного (с поправкой на маниакальную склонность Сталина с тяжёлым кораблям, впрочем). Но по итогам войны сия разумность себя не оправдала. Не угадали, что поделаешь. Впрочем, с флотом у нас так не первую сотню лет идёт, не так ли?

***



С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 15:48:20)
ОтConstantin
К
Дата19.09.2003 16:46:01

Re: В этом...


>
>- Выбить не смогла, но погонять погоняла. Потери на Крите и немцев были при высадке воздушного десанта, что к войне на море прямого отношения не имеет. Главный итог - несмотря на полное превосходство в морских силах бритты не смогли отстоять даже остров, прилично удалённый от материка, как и другие острова в Эгейском море. Почему? Только из-за немецкой авиации.

Они отстояли то что было жизнено важно - Мальту. Ударь немцы не по Криту а по малтье и совсем другой расклад мог быть - вот вам и альтернатива.


>Но о чём спорить? Разве и война на Тихом океане не показала, что самолёт стал главной ударной силой?

Именно показала ну и что - кто об этом знал в 41 году?
И самолет-то ведь не простой а морского базирования.
Ибо то что вы предлагаете - самолеты способные действовать по всему балтийскому и черному морю да с пикирования предлагали сделать т.Туполеву в шараге - такой небольшой 4-х моторный пикировщик - не получился он однако и стали делать то что стало зваться Ту-2

>***

>- Уничтожить не смогла, потому что ей мешала советская авиация. Но насчёт нейтрализации я бы не был столь категоричен.

Не только авиация - но и зенитки в том числе корабельные.
А вот нашей авиации немецкая в общем-то в 44 не мешала. И именно ничего не смогли сделать не только с кораблями в море но и в Свинемюнде Лютцова не могли отоварить - англичан вызывали с толлбоями. И у тех вышло криво.

>Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее

Уровень авиации тогда такой был - не все и не всегда получалось дело не в криворукости. Так что делать ставку на авиацию проблема. Ну наклепали бы еще много бомберов - торпедоносцев дальних и сильно это помогло бы в 41?


>- В реальности, на которую я и ориентируюсь, артиллерийские сражения крупных кораблей места, в общем-то, не имели, не говоря уж об эскадренном бое :-))
>Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.

Вы именно ориентируетесь на реальность исходя из более поздних знаний. А если это альтернатива кто сказал что мы будем отступать до Питера и Москвы. А тогда возникает задача набеговых операций - на порты восточной пруссии, перерезка коммуникаций в швецию и финляндию. Тут сторожевиками не обойдешься.


>- Поэтому раньше надо было начинать. Году так в 1930


и начали. беломорканал для чего строили? Северодвинск для чего заимели? Токмо с деньгами в стране напряг нехватает на все. Ведь и армию с 1000000 при царе увеличили к 41 до 5,5 млн а это сколько денег надо?


>- Так чего ради мы альтернативничаем? Чтобы подтвердить, что в тех условиях, с тем же уровнем знания мы приняли бы аналогичные решения? Я этого и не отрицаю. Но смысл альтернативки, по-моему, в том, чтобы посмотреть как бы это могло быть, если бы довоенные решения каким-то чудом оказались более адекватными военной реальности.

Вот и непонятна ваша альтернатива - все тоже самое только все корабли на севере. (кто бы простите вывозил и снабжал Моонзунд, Ханко, Таллин? кто бы лупил ГК по немцам под Питером?) В альтернативе если вы что-то изменили нужно смотреть как это на всем отразилось. Ну загнали вы все корабли на север - баз толком нет ремонта тоже. Врезали бы этому флоту там так же как на Балтике или на том же севере в том же 41 - потеряли бы не один стремительный а 2-3-4. Не у одного сокрушительного корму оторвало бы а 2-х и тд. Глядишь и лодки немецкие больше целей там бы нашли - это в финский залив они особо не совались в 41 а баренцево минами не перегородишь.

>- Не столько на модернизацию, сколько на превращение в плавбатареи, которые одновременно и зенитные плавбатареи. Раз уж они у нас есть и мы их не списываем, то должны они быть в состоянии себя защищать?

Любой линкор и так плавбатарея. И так и использовался в финскую. Зениток на нем достаточно по представлениям того времени. А ценность его как плавбатареи существенно снижается со снятием 25% ГК.



>- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"

Ну так давайте сразу СУ24 и Ту22 поставим в авиацию флота а вместо Ил2 - Ми24 и тд вот уж помечтаем.
Альтернатива уже в отнесении сроков войны на год. Вот и можно посмотреть что было бы в этом случае могли что-то изменить или нет. если могли то как. Ввод новых кораблей в строй - прогнозируем - есть планы. Перераспределение определенное между театрами - обсуждаемо.

>
>- Так в этом вся и суть: прикинуть возможности, исходя именно из военного опыта. Иначе и дёргаться незачем

есть зачем дергаться. А так можно и ЗРК поставить на Новики и дрожи Хартманы.


>- Согласен. Решения принимались в переделах разумного (с поправкой на маниакальную склонность Сталина с тяжёлым кораблям, впрочем). Но по итогам войны сия разумность себя не оправдала. Не угадали, что поделаешь. Впрочем, с флотом у нас так не первую сотню лет идёт, не так ли?

Маниакальная склонность это определенный перегиб. Есть англия есть Штаты - у них к концу 30-х по 15 линкоров у джапов 9. Строятся новые. Эксперимент с москитным флотом и авиацией в противовес линкорам - накрылся. Сколько вы предлагаете построить кораблей СССР и каких классов. К концу 45-46 гг СССР должен был получить 3-4 по тоннажу флот в мире да еще с фиговым распределением по театрам - из-за особенностей территории. Где тут маниакальная склонность?
Вот послевоенные планы это уже можно рассматривать как склонность.



>С комсомольским приветом!
Constantin (19.09.2003 16:46:01)
ОтИгорь Островский
К
Дата20.09.2003 02:32:23

Re:


>Они отстояли то что было жизнено важно - Мальту. Ударь немцы не по Криту а по малтье и совсем другой расклад мог быть - вот вам и альтернатива.

- Это ошибка немцев была, израсходовали своих парашютистов не на ту цель

***

>Именно показала ну и что - кто об этом знал в 41 году?

- На то и альтернативка, чтобы предлагать более адекватные решения, чем принятые в реальности

***
>И самолет-то ведь не простой а морского базирования.

- На Балтике и ЧМ в морском базировании нет нужды. И слава богу

***

>Не только авиация - но и зенитки в том числе корабельные.
>А вот нашей авиации немецкая в общем-то в 44 не мешала. И именно ничего не смогли сделать не только с кораблями в море но и в Свинемюнде Лютцова не могли отоварить - англичан вызывали с толлбоями. И у тех вышло криво.

- Авиация не панацея. Равным образом и любое другое оружие - не панацея. Авиация хоть попробовала атаковать, а где были в это время тяжёлые корабли КБФ?

***

>>Вообще, если исходить из того, что мы лопухи и ничего не умеем, то нам не только самолёты не помогут, но корабли - и того менее
>
>Уровень авиации тогда такой был - не все и не всегда получалось дело не в криворукости. Так что делать ставку на авиацию проблема. Ну наклепали бы еще много бомберов - торпедоносцев дальних и сильно это помогло бы в 41?

- А наличие крейсеров сильно помогло? Авиацию хоть можно было задействовать по береговым целям в интересах армии

***

>>Арт. корабли применялись практически исключительно как плавбатареи, работающие по суше.
>
>Вы именно ориентируетесь на реальность исходя из более поздних знаний. А если это альтернатива кто сказал что мы будем отступать до Питера и Москвы. А тогда возникает задача набеговых операций - на порты восточной пруссии, перерезка коммуникаций в швецию и финляндию. Тут сторожевиками не обойдешься.

- С этими набеговыми операциями не добились ничего и в ПМВ. Авиация, мины, подлодки - с этой триадой можно было ещё на что-то рассчитывать. Хорошо бы ещё торпедные катера по стандартам открытого моря

***

>и начали. беломорканал для чего строили? Северодвинск для чего заимели? Токмо с деньгами в стране напряг нехватает на все. Ведь и армию с 1000000 при царе увеличили к 41 до 5,5 млн а это сколько денег надо?

- Мой вариант предусматривает экономию ресурсов в сравнении с реальностью :-)

***

>Вот и непонятна ваша альтернатива - все тоже самое только все корабли на севере.

- Там где у морской войны были реальные шансы.

***

>(кто бы простите вывозил и снабжал Моонзунд, Ханко, Таллин? кто бы лупил ГК по немцам под Питером?)

- Линкоры-то остаются? Но, в принципе, дешевле сухопутной артиллерией. Она и уязвима менее кораблей. Что до Ханко и т.д., то там при эвакуации, в общем, без крейсеров обошлось. А будь все корабли до зубов оснащены ЗА, то, глядишь, и Таллинский переход дешевле бы обошёлся. А был бы более развиты лёгкие силы, то, может, и не позволили бы немцам так беспрепятственно минировать фарватеры. Короче, даже в условиях 1941 г. от катеров, тральщиков, авиации было существенно больше пользы, чем от крупных кораблей, сохранение которых превратилось в самоцель.

***

> В альтернативе если вы что-то изменили нужно смотреть как это на всем отразилось. Ну загнали вы все корабли на север - баз толком нет ремонта тоже. Врезали бы этому флоту там так же как на Балтике или на том же севере в том же 41 - потеряли бы не один стремительный а 2-3-4. Не у одного сокрушительного корму оторвало бы а 2-х и тд. Глядишь и лодки немецкие больше целей там бы нашли - это в финский залив они особо не совались в 41 а баренцево минами не перегородишь.

- А сколько эсминцев было потеряно на Балтике в том же 1941? От мин и авиации, совершенно бесполезно для общего хода войны. Не понимаю, в чём альтернатива?

***

>Любой линкор и так плавбатарея. И так и использовался в финскую. Зениток на нем достаточно по представлениям того времени. А ценность его как плавбатареи существенно снижается со снятием 25% ГК.

- Но повышается сопротивляемость в отношении врага номер 1. Впрочем, поскольку в море они не ходили, то можно было их прикрывать и береговой ЗА. Этот пункт не принципиален.

***


>>- См выше. Если мы исходим целиком из тогдашних представлений, то нечего и альтернативничать, пустая трата времени. "Если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!"
>
>Ну так давайте сразу СУ24 и Ту22 поставим в авиацию флота а вместо Ил2 - Ми24 и тд вот уж помечтаем.

- Это был бы выход за пределы реально возможного. А в моих предложениях нет ничего, реально не выполнимого в те времена.

***

>Маниакальная склонность это определенный перегиб. Есть англия есть Штаты - у них к концу 30-х по 15 линкоров у джапов 9. Строятся новые. Эксперимент с москитным флотом и авиацией в противовес линкорам - накрылся.

- Не накрылся. В ходе реальной войны к тому и пришли, что воевали реально самолёты, катера и ПЛ, а корабли потяжелее отстаивались в более-менее безопасных гаванях.

***

Сколько вы предлагаете построить кораблей СССР и каких классов. К концу 45-46 гг СССР должен был получить 3-4 по тоннажу флот в мире да еще с фиговым распределением по театрам - из-за особенностей территории. Где тут маниакальная склонность?

- Вот с этих самых особенностей территории и следовало бы начинать. Содержать 4 полноценных флота стране было не по карману ни при каком раскладе. Отсюда и предложение об особом упоре на морскую авиацию - она легко перебрасывается с театра на театр. А 3-й по силе флот, поделённый на 4, это ни то ни сё: слишком много, чтобы помереть с голоду, слишком мало для сексуальной активности в отношении любого серьёзного противника.

***


>Вот послевоенные планы это уже можно рассматривать как склонность.

- Это не по теме

***


С комсомольским приветом!
Constantin (19.09.2003 13:47:31)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 13:57:57

....сикоко?


>Вспомните что поставили на Калинина и Кагановича вместо 100 мм, а как затыкали дырку на Ташкенте - откуда он получил свои 85 мм,
 **************************
Чего?
Banzay (19.09.2003 13:57:57)
ОтConstantin
К
Дата19.09.2003 14:16:31

Мал мал ошибка дал :))) речь конечно о 76 мм

Сотрю одним глазом сюда другим как база восстанавливается вот и зарапортовался.
Игорь Островский (19.09.2003 12:53:46)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 13:12:06

Re: В этом...

>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны

почему-то Вы забыли, что зима 40-41 для КБФ была незамерзающей - флот базировался на Таллин, Либаву, Ригу и Ханко.

>И как там с рембазой на Севере? Помнится Либкнехта 4 года ремонтировали.

>- Развивать, строить...

дык строили - в Молотовске. и что?


С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 13:12:06)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 13:30:21

Re: В этом...

>>- Ничего, крупнее "новиков". (Хорошо бы и линкоры сбагрить, да кто на них польстится?). Для Маркизовой лужи и "новики" несоразрны
>
>почему-то Вы забыли, что зима 40-41 для КБФ была незамерзающей - флот базировался на Таллин, Либаву, Ригу и Ханко.

- Ещё раз повторю: это была попытка спланировать опираясь на "задний ум". Т.е., прикинуть, какая политика была бы эффективнее, исходя из реального развития ситуации. А реал был такой, что незамерзающие базы были потеряны в течение 2 месяцев и корабли, от которых могла бы быть польза на Севере, простояли весь разгар войны в качестве плавбатарей.
Современники этого предвидеть не могли, но нам-то позволительно помечтать - а как бы это могло быть лучше, чем в реальности?
Игорь Островский (19.09.2003 13:30:21)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата19.09.2003 13:39:47

Re: В этом...

>Современники этого предвидеть не могли, но нам-то позволительно помечтать - а как бы это могло быть лучше, чем в реальности?

почему тогда вы считаете, что при этой альтернативе тоже
"незамерзающие базы были потеряны в течение 2 месяцев "?

С уважением
Константин Федченко (19.09.2003 13:39:47)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 15:26:06

Re: В этом...

>>Современники этого предвидеть не могли, но нам-то позволительно помечтать - а как бы это могло быть лучше, чем в реальности?
>
>почему тогда вы считаете, что при этой альтернативе тоже
>"незамерзающие базы были потеряны в течение 2 месяцев "?

- Нельзя объять необъятное. Такая у меня вводная - на суше оставляем всё как было и смотрим чего можно сделать с флотом.
Но как ни крути - не вижу такой ситуации, в которой сильный надводный флот на Балтике и ЧМ был бы нам жизненно важен. Война решалась на сухопутном фронте. На Севере от флота была реальная польза - коммуникации с союзниками. Стало быть - приоритет Северу.


С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 11:54:35)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 12:03:41

Ну-ну(надевая кирзовые сапоги)...

>Поскольку и я во флотские альтернативки охотно играю, то позволю себе высказать наболевшее:

>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация
 ***************************
какими самолетами и по каким целям?

>- Все новые крейсера - на СФ
 ****************************
А где их базировать есть?

>- Все новые эсминцы/лидеры с Балтики - туда же
 ****************************
Это возможно при условии пунктом выше...

>- Не дурить голову ни себе ни людям и переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики
 ****************************
А смысл?

>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков торпедные аппараты и радикально усилить ЗА
 *****************************
чем?
>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного
 *****************************
В какое место? я серьезно нарисуйте на виде сверху куда ставить универсалки я не спрашиваю какие?
>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
 *****************************
Да где их взять?

>- Принять на вооружение аналог немецкой БДБ, секционной конструкции, пригодной для переброски по ж/д, с вариантами вооружения, позволяющими использовать посудину как десантный, сторожевой корабль, канонёрку или тральщик
 ******************************
сурово но соглашусь см выше купить и не жжжужжжжать...

>- Тяжёлые крейсера и линкоры ни в коем случае не закладывать и вышеописанные мероприятия провести за счёт сэкономленных на этом ресурсов
 ******************************
они уже заложены и их достройка потребует меньших ресурсов чем разборка...
Banzay (19.09.2003 12:03:41)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 12:35:40

Выходя за пределы вводной

>>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

>какими самолетами и по каким целям?

- Имеется в виду, что означенная политика проводится на последний перед войною год, а минимум с середины 30-х.
Следовательно было время разработать основной ударный ероплан, способный, скажем, из Севастополя нанести удар по любому пункту побережья Черного, Мраморного морей, способный выступать как в роли бомбардировщика (пикирующего?), так и торпедоносца.
Чем в данном варианте хороша авиация? Возможна быстрая и беспроблемная переброска с театра на театр и переориентировка на сухопутные цели, если морских нет. Скажем, на Плоешти

***

>А где их базировать есть?

- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования

***

>Это возможно при условии пунктом выше...

- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)

***
>> переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики

>А смысл?

- Это образное выражение. Означает - изменить отношение и не строить планов в отношении этих кораблей как линкоров и эсминцев. Соответственно, иное отношение к их вооружению.
А официально можно и не переклассифицировать

***

>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков торпедные аппараты и радикально усилить ЗА

>чем?

- Чем усиливали в войну? 37мм автоматами, если ничего лучше нет. Но тут проскакивала информация о 45мм автоматах. Не берусь судить, были бы они лучше. Во всяком случае от 45мм полуавтоматов следовало избавиться, в том числе и на катерах

***

>>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного

>В какое место? я серьезно нарисуйте на виде сверху куда ставить универсалки я не спрашиваю какие?

- Ну, поскольку 120мм были казематные, то на их место не установишь. Искать место на верхней палубе, на надстройках, если понадобится - даже снять башню ГК.
Конкретно место указать не берусь, но верю в советскую инженерную мысль - была бы задача поставлена, что-нибудь придумают.
120мм снять в любом случае!

***

>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными

>Да где их взять?

- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм

***

>>- Принять на вооружение аналог немецкой БДБ, секционной конструкции, пригодной для переброски по ж/д, с вариантами вооружения, позволяющими использовать посудину как десантный, сторожевой корабль, канонёрку или тральщик

>сурово но соглашусь см выше купить и не жжжужжжжать...

- Консенсус.
Я имел в виду - сделать упор в повседневной деятельности флота именно на такие универсальные, дешёвые и быстро строящиеся корабли. Особенно на Балтике

***

>>- Тяжёлые крейсера и линкоры ни в коем случае не закладывать и вышеописанные мероприятия провести за счёт сэкономленных на этом ресурсов


>они уже заложены и их достройка потребует меньших ресурсов чем разборка...

- С наличной вводной - таки дело плохо. Но если начать думать лет за 5 до того, то можно было бы и вовсе не закладывать.
В данном случае я предлагаю рассуждать не с точки зрения тогдашней информированности (в этом случае наши предложения неизбежно выльются в форму, близкую к реальной), а с точки зрения сегодняшней.
Конечно, крепость задним умом дело не вполне уважаемое, но иначе ведь нет и снысла в альтернативных игрищах.

С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:18:45

не выходите, тут без глюка

И снова здравствуйте

>- Имеется в виду, что означенная политика проводится на последний перед войною год, а минимум с середины 30-х.
>Следовательно было время разработать основной ударный ероплан, способный, скажем, из Севастополя нанести удар по любому пункту побережья Черного, Мраморного морей, способный выступать как в роли бомбардировщика (пикирующего?), так и торпедоносца.


До 1938 технологически невозможно сделать это в ЛЮБОЙ стране мира. После пожалуйста - Пе-2 с обученым экипажем машина могла творить чудеса, благо если нет войны есть шансу УСПЕТЬ поменять ей крыло Как поменяли его на Пе-3 бис. Но вы успеете обучить? А главное вспоните плиз КАКИЕ операции британского флота на Средиземке ВСЕРЬЕЗ сорвала авиация? Даже эвакуация Крита несмотря на потерю 7 ценных вымпелов прошла успешно, а веь против них дейтсвовало 730 самолетов , более 2000 самолето-вылетов.

>Чем в данном варианте хороша авиация? Возможна быстрая и беспроблемная переброска с театра на театр и переориентировка на сухопутные цели, если морских нет. Скажем, на Плоешти

А может лучше ВЗЯТЬ десантом Констанцу и бомбить плоешти отуда :-)

>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования

Ну на горшки ушло относительно немного средтств, а главное человеко-часов. постройка базы и завода это ДЕСЯТКИ тысяч работающих, постройка корпуса эсминца 300 человек.


>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)

К 1944 замечу. Много воны утекло. в 1941 базировать линкор было негде. и даже в 1944 линкор и крейсер имели необеспеченное ПЛО в главной базе флота. Нам повезло что "биберы" волной смыло...

>- Это образное выражение. Означает - изменить отношение и не строить планов в отношении этих кораблей как линкоров и эсминцев. Соответственно, иное отношение к их вооружению.

А это было сделано в Финскую. После нее как раз Марата надо было на ремонт тащить. Севастополь к 1940 довели до ума, но не успели починив башни починить стволы. Отчего у него в 1941 при стрельбе ДУЛЬНЫЕ части орудий оказывается отрывало. (в 1942 на Севастополе осталось 6 12дм орудий, остальные треснули или имели отрыв дульной части).

>- Чем усиливали в войну? 37мм автоматами, если ничего лучше нет. Но тут проскакивала информация о 45мм автоматах. Не берусь судить, были бы они лучше. Во всяком случае от 45мм полуавтоматов следовало избавиться, в том числе и на катерах
 Напротив не от 45мм полуавтоматов следовало избавляться (провоевали же они на Раумботах и КФК у немцев всю войну, я про 37/СК30) а сделать им нормальные УСТАНОВКИ а не "тумбочки". Вот точность и ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность и возрастут.


>- Ну, поскольку 120мм были казематные, то на их место не установишь. Искать место на верхней палубе, на надстройках, если понадобится - даже снять башню ГК.

Собственно НАЧАЛИ - установка спарок 81-к (довольно эффективных в данном случае, немцы не имели МНОГО торпедоносцев) на СРЕЗЫ казематов. Просто не успели, но по две поставили. а к 1942 подходили 85мм спарки, да с ПУАЗО... Планировалась постановка и 4-6 100мм зениток в оконечностях. Опять не успели.


>Конкретно место указать не берусь, но верю в советскую инженерную мысль - была бы задача поставлена, что-нибудь придумают.
>120мм снять в любом случае!

Дык начали как раз до войны. Снмимали освобождая место под погреба зенитного боеприпаса.

>***

>>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>
>>Да где их взять?
>
>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм

100м на Кирове дороги, но были же 102мм УНИВЕРСАЛЬНЫЕ спарки (60 град, зенитный прицел). Их по две можно поставить. Но выпустив 9 установок увлеклись сотками. Середина тридцатых.

>>сурово но соглашусь см выше купить и не жжжужжжжать...


БЫЛО сделано. 4 погибли в 1941. Не будь войны была бы БОЛЬШАЯ серия. И в чем то они были удобнее чем немецкие. Рамеры другие. Двигательная установка унифицированная. Тендера были бы... Азовские бронекатера ПВО опять таки (это очень полезная была посудина, они воевали)...

>- С наличной вводной - таки дело плохо. Но если начать думать лет за 5 до того, то можно было бы и вовсе не закладывать.

Их нельзя не закладывать. вот можно достроить один-два. а не 16. Но это был разумный интрумент внешней пролитике и ПИНОК промышлености. Они толкачи высоких технологий. Немейкое судостроение "Дойчланды" двинули наверное в более полезной степени нежели все их успехи в бою.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (19.09.2003 17:18:45)
ОтИгорь Островский
К
Дата20.09.2003 03:24:17

Re:

>До 1938 технологически невозможно сделать это в ЛЮБОЙ стране мира. После пожалуйста - Пе-2 с обученым экипажем машина могла творить чудеса, благо если нет войны есть шансу УСПЕТЬ поменять ей крыло Как поменяли его на Пе-3 бис. Но вы успеете обучить? А главное вспоните плиз КАКИЕ операции британского флота на Средиземке ВСЕРЬЕЗ сорвала авиация? Даже эвакуация Крита несмотря на потерю 7 ценных вымпелов прошла успешно, а веь против них дейтсвовало 730 самолетов , более 2000 самолето-вылетов.

- Суть вопроса в том, что немцы были для британцев полноценным противником, несмотря на практическое отсутствие корабельных сил. Быть полноценным противников, всё же, не означает всегда и везде побеждать. Но об истинных возможностях авиации в ту эпоху это кое-что говорит.

***

>А может лучше ВЗЯТЬ десантом Констанцу и бомбить плоешти отуда :-)

- Для этого надо, чтобы на суше соотношение сил было совсем другим. Было такое мыслимо в начале войны?

***

>Ну на горшки ушло относительно немного средтств, а главное человеко-часов. постройка базы и завода это ДЕСЯТКИ тысяч работающих, постройка корпуса эсминца 300 человек.

- Если посчитать все технологические цепочки, то на строительство "Советского Союза" работало сколько десятков тысяч? Сказать не берусь, но ясно, что много

***

>К 1944 замечу. Много воны утекло. в 1941 базировать линкор было негде. и даже в 1944 линкор и крейсер имели необеспеченное ПЛО в главной базе флота. Нам повезло что "биберы" волной смыло...

- Если бы кто-то предложил в 1940 г. в течение нескольких месяцев эвакуировать промышленность западных районов на Урал и дальше, то ему бы тоже сказали, что некуда, нет вагонов, нет помещений, прочей инфраструктуры и т.п. И это была бы чистейшая правда - ничего таки и не было. Но в 1941 - эвакуировали и запустили и производство наладили

***

>А это было сделано в Финскую. После нее как раз Марата надо было на ремонт тащить. Севастополь к 1940 довели до ума, но не успели починив башни починить стволы. Отчего у него в 1941 при стрельбе ДУЛЬНЫЕ части орудий оказывается отрывало. (в 1942 на Севастополе осталось 6 12дм орудий, остальные треснули или имели отрыв дульной части).

- Ну вот, а меня попрекают, что я предложил ослабить ГК на 25%, сняв одну из башен. А там и без меня 50% только осталось

***

>Напротив не от 45мм полуавтоматов следовало избавляться (провоевали же они на Раумботах и КФК у немцев всю войну, я про 37/СК30) а сделать им нормальные УСТАНОВКИ а не "тумбочки". Вот точность и ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность и возрастут.

- Малокалиберная ЗА и неавтоматическая - по тем временам уже нонсенс. По-моему, всё же - любой автомат был бы лучше, хоть пом-пом, хоть что угодно

***

>Собственно НАЧАЛИ - установка спарок 81-к (довольно эффективных в данном случае, немцы не имели МНОГО торпедоносцев) на СРЕЗЫ казематов. Просто не успели, но по две поставили. а к 1942 подходили 85мм спарки, да с ПУАЗО... Планировалась постановка и 4-6 100мм зениток в оконечностях. Опять не успели.

- Ну почему, какую-нибудь ересь успели, а вполне разумные проекты - нет?

***

>>120мм снять в любом случае!

>Дык начали как раз до войны. Снмимали освобождая место под погреба зенитного боеприпаса.

- Гм, а я думал, что только в ходе войны сняли, вот и предложил снять заблаговременно

***

>>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм
>
>100м на Кирове дороги, но были же 102мм УНИВЕРСАЛЬНЫЕ спарки (60 град, зенитный прицел). Их по две можно поставить. Но выпустив 9 установок увлеклись сотками. Середина тридцатых.

- 60 градусов всё же маловато, но и они были бы лучше тех, что реально стояли на "новиках", сторожевиках. Сами, выходит, виноваты

***

>БЫЛО сделано. 4 погибли в 1941. Не будь войны была бы БОЛЬШАЯ серия. И в чем то они были удобнее чем немецкие. Рамеры другие. Двигательная установка унифицированная. Тендера были бы... Азовские бронекатера ПВО опять таки (это очень полезная была посудина, они воевали)...

- Я ж говорю, ничего нереалистичного не предлагаю :-)
Та же Матрёна, только в штанах

***

>Их нельзя не закладывать. вот можно достроить один-два. а не 16. Но это был разумный интрумент внешней пролитике и ПИНОК промышлености. Они толкачи высоких технологий. Немейкое судостроение "Дойчланды" двинули наверное в более полезной степени нежели все их успехи в бою.

- Для той войны однако не пригодились, а это решающий критерий. К тому же строительство суперлинкоров было уже анахронизмом, хоть лишь немногие это тогда уже понимали


С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
ОтFVL1~01
К
Дата19.09.2003 17:03:20

а вы поробуйте остатться в рамках вводной (-)

Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
ОтID
К
Дата19.09.2003 12:52:30

Re: Выходя за...

Приветствую Вас!

>>А где их базировать есть?
>
>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования

Средства это хорошо, но за 10 месяцев как это предлагается во вводной Свирина вряд ли удастся серьезно развить систему базирования.

>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли.

Малореально. Где взять семь десятков универсальных соток? Их просто нет.


С уважением, ID
ID (19.09.2003 12:52:30)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 13:02:58

Re: Выходя за...

>>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования
>
>Средства это хорошо, но за 10 месяцев как это предлагается во вводной Свирина вряд ли удастся серьезно развить систему базирования.

- См. выше. Я озаглавил мой постинг: Выходя за пределы вводной

***
>>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли.
>
>Малореально. Где взять семь десятков универсальных соток? Их просто нет.

- За год-два можно произвести?


С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 13:02:58)
ОтID
К
Дата19.09.2003 13:08:30

Re: Выходя за...

Приветствую Вас!

>- См. выше. Я озаглавил мой постинг: Выходя за пределы вводной

Сорри - не обратил внимание.

>>Малореально. Где взять семь десятков универсальных соток? Их просто нет.
>
>- За год-два можно произвести?

Видимо да.


Но если уж выходить за рамки очерченного Свириным временного периода, то в первую голову я стал бы заниматься РЛС, ГАС, приборами управления огнем и противолодочным вооружением.

С уважением, ID
ID (19.09.2003 13:08:30)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 13:22:48

Re: Выходя за...

>Но если уж выходить за рамки очерченного Свириным временного периода, то в первую голову я стал бы заниматься РЛС, ГАС, приборами управления огнем и противолодочным вооружением.

- Об этом я впопыхах не упомянул. Это отдельной строкой.
Но обо многом не упомянул. С ПЛ надо было тоже что-то делать - малюток не строить, общее число сократить и т.п.


С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 12:42:02

Re: Выходя за...

>>>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

>>А где их базировать есть?
>
>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования
 **********************
Оптимист....


>>Это возможно при условии пунктом выше...
>
>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)
 *******************
вот-вот линкор и крейсера базировать в Архангельске удовольствие а..тельное.... засыпал минами устье двины и опаньки....

>>> переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики
>
>>А смысл?
>
>- Это образное выражение. Означает - изменить отношение и не строить планов в отношении этих кораблей как линкоров и эсминцев. Соответственно, иное отношение к их вооружению.
>А официально можно и не переклассифицировать

>***

>>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>
>>Да где их взять?
>
>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм
 *****************************
для справки эти сотки Б-34 стоили а...тельных денег и процент брака стволов местами зашкаливал 70% ...
Сколько будет стоить изготовление таких АУ ИМХО больше чем Советский Союз.
Banzay (19.09.2003 12:42:02)
ОтИгорь Островский
К
Дата19.09.2003 13:00:59

Re: Выходя за...

>>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования
>**********************
>Оптимист....

- Ну, хорошо, уговорили! Сразу 22 июня сами топим свой флот и никаких больше неразрешимых проблем

***

>>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)
>*******************
>вот-вот линкор и крейсера базировать в Архангельске удовольствие а..тельное.... засыпал минами устье двины и опаньки....

- А в Маркизовой луже, что, лучше было в смысле минной опасности? Или устье Невы минами засыпать проблематичнее?

***

>для справки эти сотки Б-34 стоили а...тельных денег и процент брака стволов местами зашкаливал 70% ...
>Сколько будет стоить изготовление таких АУ ИМХО больше чем Советский Союз.

- Думаю, с малой толикой тех ресурсов, что пошли на большие горшки, разработать приемлемое универсальное орудие в диапазоне 100-110 мм не было бы неразрешимой проблемой.

***

С комсомольским приветом!
Игорь Островский (19.09.2003 13:00:59)
ОтBanzay
К
Дата19.09.2003 17:46:45

выходить не надо.

>- Ну, хорошо, уговорили! Сразу 22 июня сами топим свой флот и никаких больше неразрешимых проблем
 *************************
глупо...

>>>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)
>>*******************
>>вот-вот линкор и крейсера базировать в Архангельске удовольствие а..тельное.... засыпал минами устье двины и опаньки....
>
>- А в Маркизовой луже, что, лучше было в смысле минной опасности? Или устье Невы минами засыпать проблематичнее?
 *******************************************
Проблематично. потому что в Питере только 76мм зениток в городе было 650шт. 85мм еще более 800шт.

>>для справки эти сотки Б-34 стоили а...тельных денег и процент брака стволов местами зашкаливал 70% ...
>>Сколько будет стоить изготовление таких АУ ИМХО больше чем Советский Союз.
>
>- Думаю, с малой толикой тех ресурсов, что пошли на большие горшки, разработать приемлемое универсальное орудие в диапазоне 100-110 мм не было бы неразрешимой проблемой.
 *********************************************
Было. если вы не в курсе могу привести такую цифру. в 1936-38 году Ленинградский Политехнический институт выпуска по одному инженеру за выпуск.
Цифра о чем нибудь говорит?
>***

>С комсомольским приветом!
Banzay (19.09.2003 17:46:45)
ОтИгорь Островский
К
Дата20.09.2003 02:40:59

Почему, собственно?

>>- Ну, хорошо, уговорили! Сразу 22 июня сами топим свой флот и никаких больше неразрешимых проблем
>*************************
>глупо...

- Логичное следствие Вашей позиции

***

>>- А в Маркизовой луже, что, лучше было в смысле минной опасности? Или устье Невы минами засыпать проблематичнее?
>*******************************************
>Проблематично. потому что в Питере только 76мм зениток в городе было 650шт. 85мм еще более 800шт.

- Гм, насколько мне известно, крупные корабли на Балтике так до конца войны в море больше не выходили, во всяком случае туда, где стреляют. Так в чём выигрыш, если оставлять их на Балтике?

***

>>- Думаю, с малой толикой тех ресурсов, что пошли на большие горшки, разработать приемлемое универсальное орудие в диапазоне 100-110 мм не было бы неразрешимой проблемой.
>*********************************************
>Было. если вы не в курсе могу привести такую цифру. в 1936-38 году Ленинградский Политехнический институт выпуска по одному инженеру за выпуск.
>Цифра о чем нибудь говорит?

***

- Да, конечно, говорит: стране, где положение с инженерными кадрами такое катастрофическое, не следует мечтать о флоте. Зачем строили, если вооружать всё равно нечем?

***


С комсомольским приветом!