| От | Китоврас |
| К | И. Кошкин |
| Дата | 16.09.2003 11:29:45 |
| Рубрики | Древняя история; |
Ответил внизу, дублирую здесь
Доброго здравия!
>В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.
Путаешь с десятинной церковью в Киеве. Своды Успенского собора стоят до сих пор.
>Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.
Башня скорее рамером метров 30 на 30. насчет не высока - метров 30 - 35 в ней есть - она возвышается над валами (высотой до 20 метров). Принцип оно конечно принцип - но вот богатый город который можно грабить и вот мощное укрепление которое взять можно лишь большой кровью с мизерной добычей + гарнизон которого опасности не представляет.
>Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.
Ну я про это и написал - городовая рать.
>>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.
>Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события.
Ну я посмотрел еще по Каргалаву, который приводит цитаты из летописи, они фактически дословно совпадают с Карамзинским текстом.
>>Теперь о соборе:
>>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
>
>Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться,
Гм, ты посмотри план Владимира что ли. Она стоит в середине Детинца.
>как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер.
>Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.
О чем и речь - укрепления Владимра мощнее, народу в нем больше, а оборона в итоге оказалась слабее.
>Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках.
Гм. Отрезать пути отхода? В незнакомом для них городе? Не совсем так - по Каргалову да и по Карамзину князьям удалось отойти на второй рубеж оброны - Мономахов город, но закрепиться там не удалось...
>Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.
Ну речь несколько не об этом - при описании обороны Рязани, Торжка, Козельска источники подчеркивают мужество горожан, которые вместе с дружиной защищают свой город. А вот при описании обороны Владимира как активная сила упоминаются только княжеские дружины, а горожене сначала в ужасе стоят на стенах а потом запираются в соборе.
>Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.
>>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".
>
>Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью бояр и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.
Ты тоже передергиваешь. В источниках нет упоминания о действиях владимирских городан, в то время как при описании обороны других городов такие упоминания есть. Конечно кто-то вышел на стены вместе с дружиной, но основные массы героизма как раз не проявили.
>>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
>
>Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.
Ну вот уже и рыцари появились на одоспешенных конях.... Попытались прорваться когда поняли, что города не удержать. Кстати, они вообще хотели сначала принять бой в чистом поле под стенами города.
>Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.
Не совсем так - он цитирует к примеру Троицкую летопись которую после него никому видеть не довелось. Я проверил приведенные цитаты по монографии Каргалова они ей не противоречат.
>Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.
Почему? Из-за стилистики конца 19-го века?
>У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.
угу. Только вот свидетельств храбрости владимирских горожан не обнаружено. В отличие от рязанцев, новоторжичей, козлян - мужество и храбрость которых отмечены в летописях.
>Против них был один тумен неполного состава.
Сначала.
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (16.09.2003 11:29:45)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 14:23:04 |
Re: Ответил внизу,...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.
>Путаешь с десятинной церковью в Киеве. Своды Успенского собора стоят до сих пор.
Да, действительно, признаю.
>>Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.
>Башня скорее рамером метров 30 на 30.
Извини, но в это верится с трудом)))
>насчет не высока - метров 30 - 35 в ней есть - она возвышается над валами (высотой до 20 метров).
А в это - тем более. Надо смотреть высоту вала в конвретном месте.
>Принцип оно конечно принцип - но вот богатый город который можно грабить и вот мощное укрепление которое взять можно лишь большой кровью с мизерной добычей + гарнизон которого опасности не представляет.
Вряд ли большой - крепость не стоит на острове или на скале, гарнизон ее не велик, с боков к ней подходят те самые валы. Повторяю, под прикрытием огня, дыма и стрельбы просто проламывают стены и ворота и нормально всех выкуривают.
>>Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.
>Ну я про это и написал - городовая рать.
А что, по твоему, городовая рать??? Профессиональные вояки? Это опоолчение. Состоятельный купец или ремесленник мог иметь кольчугу или шлем, щит и может даже меч, хотя, скорее, топор. Но воином он от этого не становился. В городе была дружина, сколько-то воротных стражей - все. Для чего, по-твоему, северные города, а ранее и южные, звали к себе князей? Городам нужны были ВОИНЫ.
>>>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.
>
>>Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события.
>Ну я посмотрел еще по Каргалаву, который приводит цитаты из летописи, они фактически дословно совпадают с Карамзинским текстом.
Я уже убедился, приношу свои извинения.
>>>Теперь о соборе:
>>>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
>>
>>Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться,
>
>Гм, ты посмотри план Владимира что ли. Она стоит в середине Детинца.
Да. Возможно просто не успели затвориться в крепости. Факт, что сдаваться не пробовали, но возможностей сопротивления уже не видели. В Смоленске, кстати, после сидения и штурма остатки тоже затворились в церкви и там себя взорвали. Надо было подготовиться к смерти, помолиться, возможно принять постриг. Откуда ты можешь быть уверен, что эти бояре и народ не был переранен? да, конечно, хотелось бы, чтобы во всех городах, как в Козельске, все поголовно пошли в ножи, хотя, думаю, там тоже часть народа ушла в церковь. Ты же обвиняешь горожан в отсутствии мужества. Отсутствие мужества - это Бухара.
>>как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер.
>
>>Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.
>О чем и речь - укрепления Владимра мощнее, народу в нем больше, а оборона в итоге оказалась слабее.
Владимир штурмуют несколько туменов. Когда такие силы пришли под Козельск - он пал в два дня. Войск во Владимире ен было практически - сыновей с отрядами Владимир разослал по городам, войско погибло под Коломной.
>>Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках.
>Гм. Отрезать пути отхода? В незнакомом для них городе?
Причем здесь знакомый или незнакомый? КОгда в город врываются несколько десятков тысяч воинов, они просто запрудят улицы - и все.
> Не совсем так - по Каргалову да и по Карамзину князьям удалось отойти на второй рубеж оброны - Мономахов город, но закрепиться там не удалось...
Скорее, их было так мало, что они просто не стали закрепляться - раз уж сумели организованно отрядом вырваться в поле.
>>Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.
>Ну речь несколько не об этом - при описании обороны Рязани, Торжка, Козельска источники подчеркивают мужество горожан, которые вместе с дружиной защищают свой город.
Из Торжка горожане бежали много верст, избиваемые монголами.
>А вот при описании обороны Владимира как активная сила упоминаются только княжеские дружины, а горожене сначала в ужасе стоят на стенах а потом запираются в соборе.
Полагаю, владимирские хронисты просто не живописали это так, как в поздней "Повести о разорении Рязани Батыем"
>>Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.
>
>>>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".
>>
>>Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью бояр и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.
>Ты тоже передергиваешь. В источниках нет упоминания о действиях владимирских городан, в то время как при описании обороны других городов такие упоминания есть. Конечно кто-то вышел на стены вместе с дружиной, но основные массы героизма как раз не проявили.
На основании чего ты делаешь вывод об основных массах? У тебя есть численность спасавшихся в соборе? У тебя есть описание боев на стенах и в городе? По обороне Рязани кроме "Повести..." что у тебя есть?
>>>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
>>
>>Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.
>
>Ну вот уже и рыцари появились на одоспешенных конях....
Пример передергивания просто классический, удивляюсь, что ты не вспомнил католиков и толкинистов. Вот цитата: "одоспешенных рыцарей на боевых коняках". Как видишь, о конских доспехах нет ни слова, а тактика русских дружинников вполне рыцарская.
>Попытались прорваться когда поняли, что города не удержать. Кстати, они вообще хотели сначала принять бой в чистом поле под стенами города.
Пока не представляли себе размер сил противника.
>>Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.
>Не совсем так - он цитирует к примеру Троицкую летопись которую после него никому видеть не довелось. Я проверил приведенные цитаты по монографии Каргалова они ей не противоречат.
Да. Только ты по ней сделал далеко идущие выводы в свою схему.
>>Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.
>Почему? Из-за стилистики конца 19-го века?
>>У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.
>угу. Только вот свидетельств храбрости владимирских горожан не обнаружено. В отличие от рязанцев, новоторжичей, козлян - мужество и храбрость которых отмечены в летописях.
Я полагаю, что тут просто разный подход летописца, при том, что Козельск действительно показал пример невероятного даже не только мужества, но и удивительной в такой ситуации сметки, организованности и постоянного, непадающего боевого духа.
>>Против них был один тумен неполного состава.
>Сначала.
А потом он сразу был взят.
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
И. Кошкин (16.09.2003 14:23:04)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 14:59:22 |
Re: Ответил внизу,...
Доброго здравия!
>>Башня скорее рамером метров 30 на 30.
>
>Извини, но в это верится с трудом)))
Гм, дома найду точную цифирь но башня огромна.
>Вряд ли большой - крепость не стоит на острове или на скале, гарнизон ее не велик, с боков к ней подходят те самые валы. Повторяю, под прикрытием огня, дыма и стрельбы просто проламывают стены и ворота и нормально всех выкуривают.
По преданию - 50 человек. Стены там примерно трехметровой толщины кладка - пробить сложно, вход через узкую дверь в основании причем ширина лесницы в толще стены примерно в мою руку - там больше одного человека в принципе войти не может.
>>Ну я про это и написал - городовая рать.
>
>А что, по твоему, городовая рать??? Профессиональные вояки? Это опоолчение. Состоятельный купец или ремесленник мог иметь кольчугу или шлем, щит и может даже меч, хотя, скорее, топор. Но воином он от этого не становился.
Именно ополчение это и было, кто спорит??
>Да. Возможно просто не успели затвориться в крепости. Факт, что сдаваться не пробовали, но возможностей сопротивления уже не видели.
Там есть некий скользкой момент - Толочко вроде приводит сообщение, что горожане хотели сдаться, а татары ворвались в город и стали резать - сам не читал, кто-то об этом на форуме говорил.
> В Смоленске, кстати, после сидения и штурма остатки тоже затворились в церкви и там себя взорвали. Надо было подготовиться к смерти, помолиться, возможно принять постриг.
Также как и в Десятинной церкви в Киеве которую действительно штурмовали с пороками (отчего у нее своды и рухнули).
Кстати постриг князь Всеволод, его мать и "множество прочих" приняли за два дня до штурма.
> Откуда ты можешь быть уверен, что эти бояре и народ не был переранен? да, конечно, хотелось бы, чтобы во всех городах, как в Козельске, все поголовно пошли в ножи, хотя, думаю, там тоже часть народа ушла в церковь. Ты же обвиняешь горожан в отсутствии мужества. Отсутствие мужества - это Бухара.
Бухара - это капитуляция - как Ростов или Углич на Руси.
>Владимир штурмуют несколько туменов. Когда такие силы пришли под Козельск - он пал в два дня. Войск во Владимире ен было практически - сыновей с отрядами Владимир разослал по городам, войско погибло под Коломной.
Как раз два его старших сына были именно во Владимире со своими дружинами. В книге по истории Владимира вообще написано что Юрий отправил рать под Коломну, сам с малой дружиной уехал собирать войска на сити, а основные силы оставил для обороны города. Сюда же прорвались те, кто уцелел под Коломной. Так что войска были. Правда было их меньше чем монголов, но они были в крепости.
>Причем здесь знакомый или незнакомый? КОгда в город врываются несколько десятков тысяч воинов, они просто запрудят улицы - и все.
Все сразу врядли, тем более, что проломы были не большие.
>Скорее, их было так мало, что они просто не стали закрепляться - раз уж сумели организованно отрядом вырваться в поле.
Каргалов пишет, что вроде пытались удержаться там, но не смогли - скорее всего татары ворвались в город на плечах отсутпающих...
>Из Торжка горожане бежали много верст, избиваемые монголами.
А перед этим две недели отбивали штурмы.
>Полагаю, владимирские хронисты просто не живописали это так, как в поздней "Повести о разорении Рязани Батыем"
Может нечего было живописать?
>На основании чего ты делаешь вывод об основных массах? У тебя есть численность спасавшихся в соборе? У тебя есть описание боев на стенах и в городе? По обороне Рязани кроме "Повести..." что у тебя есть?
Сообщение летописи и сроки обороны города. Который отметим укреплен был слабее Владимира, населения в нем было меньше, а держался дольше.
>Пример передергивания просто классический, удивляюсь, что ты не вспомнил католиков и толкинистов.
я хотел... :))
>Вот цитата: "одоспешенных рыцарей на боевых коняках". Как видишь, о конских доспехах нет ни слова, а тактика русских дружинников вполне рыцарская.
Ну рыцарями их все же называть нельзя, да тут облажался просто прочитал не так, как написано.
>Пока не представляли себе размер сил противника.
По летописи их удержал городской воевода.
>Да. Только ты по ней сделал далеко идущие выводы в свою схему.
Не только в мою - современники - автор "Слова о погибели Земли Русской", Серпаион Киевский (епископ Владимира), Автор "Слова о полку Игореве" - видели причины поражения прежде всего внутренние - в "болезни христианам" и в князьях, что "крамолу себе ковати".
А не в тактике и доспехах.
>Я полагаю, что тут просто разный подход летописца, при том, что Козельск действительно показал пример невероятного даже не только мужества, но и удивительной в такой ситуации сметки, организованности и постоянного, непадающего боевого духа.
Именно. Показал. А Владимир не показал. А были города которые вообще покорились татарам....
основная причина поражения, в 1237/38 все же не чисто военная, и даже совсем не военная, а политическая и Духовная - вот собственно тезис, который я защищаю.
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/