| От | Исаев Алексей |
| К | Мелхиседек |
| Дата | 16.09.2003 11:21:21 |
| Рубрики | WWII; |
Ну давайте попробуем
Доброе время суток
>1 июня 1941 года СССР наносит превентивный удар по немецким агрессорам.
Теоретически такое возможно, если начать развертывание в мае.
Для начала несколько вводных.
1)Упредить себя в развертывании немцы скорее всего не дадут (разведка выявит сосредоточение РККА).
2)Вследствие п.1 война начнется ДО ЗАВЕРШЕНИЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ обеими сторонами(т.е. так, как она и планировалась).
Соответственно после вскрытия перевозок начнется обмен нотами и 1 июня конфликт переходит в горячую фазу и будет идти война в возудхе и стычки пограничных соединений в период мобилизации в СССР и переброски немецких войск по ж.д. и своим ходом. Первая операция начнется числа 10-15-го.
Существенным минусом РККА будет отсутствие аэродромного маневра. Т.е. ВВС на аэродромах немцы будут долбить так же, как это было в реале. Только тянуться этот процесс будет примерно 10-15 дней, до начала первой операции.
Прогноз наземных операций - Котел у Минска, скорее всего будет. На Украине немцы застрянут, вколотив клин до Дубно.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.09.2003 11:21:21)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 13:50:16 |
Насчет авиации -- вряд ли
>Существенным минусом РККА будет отсутствие аэродромного маневра. Т.е. ВВС на аэродромах немцы будут долбить так же, как это было в реале. Только тянуться этот процесс будет примерно 10-15 дней, до начала первой операции.
Будет как на Халкин-Голе. Немцы организуют мощный налет на авиаузел, наши завязывают бой, с соседних поднимаются подкрепления -- в результате бой - собачья свалка на 200-300 самолетов.
Alex Medvedev (16.09.2003 13:50:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 19:35:02 |
Ре: Насчет авиации...
>Будет как на Халкин-Голе. Немцы организуют мощный налет на авиаузел, наши завязывают бой, с соседних поднимаются подкрепления -- в результате бой - собачья свалка на 200-300 самолетов.
Интересно, почему в июне-июле 1941 такое ни на Юго-Западном ни на Южном фронте не наблюдалось?
Игорь Куртуков (16.09.2003 19:35:02)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 20:30:01 |
Ре: Насчет авиации...
>>Будет как на Халкин-Голе. Немцы организуют мощный налет на авиаузел, наши завязывают бой, с соседних поднимаются подкрепления -- в результате бой - собачья свалка на 200-300 самолетов.
>
>Интересно, почему в июне-июле 1941 такое ни на Юго-Западном ни на Южном фронте не наблюдалось?
А где брать посты ВНОС? А стабильная связь между штабом и аэродромами? Такое возможно только при более-менее стабильном фронте и сети аэродромов, когда с соседнего лететь не больше 20-30 мин...
Alex Medvedev (16.09.2003 20:30:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 20:43:09 |
Ре: Насчет авиации...
>А где брать посты ВНОС?
Точно там же, где и в альтернативном сценарии.
> А стабильная связь между штабом и аэродромами?
Точо такая же как в альтернативном сценарии.
> Такое возможно только при более-менее стабильном фронте
Стабильность фронта была достаточно высока. В альтернативном сценарии возможно будет даже меньше.
> и сети аэродромов
идентична альтернативному сценарию.
Исаев Алексей (16.09.2003 11:21:21)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 13:15:27 |
А вот это вряд ли
>>Для начала несколько вводных.
>1)Упредить себя в развертывании немцы скорее всего не дадут (разведка выявит сосредоточение РККА).
====Если оно (это сосредоточение) вообще будет. А если первый удар будет нанесен одними "силами прикрытия" ("при благоприятных условиях быть готовыми..."), но и выявлять будет нечего.
>2)Вследствие п.1 война начнется ДО ЗАВЕРШЕНИЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ обеими сторонами(т.е. так, как она и планировалась).
====Со стороны немцев- не начнется. Не забывай, что они не верили в возможность нашего нападения в принципе. Допустим, мы начали сосредоточение и немцы об этом узнали. Какой вывод? Эти русские что-то пронюхали о наших планах и решили усилить оборону. Ну и пусть, нам это выгодно- чем больше дивизий они подтянут к границе, тем меньше их нам придется вылавливать в необъятных русских просторах. Какие наши (т.е. немцев) действия? Внестит коррективы в планы развертывания (ускорить его), возможно усилить "батальоны прикрытия" у границы, но план в целом менять нет никакого резона.
>Соответственно после вскрытия перевозок начнется обмен нотами
====...или не начнется. Как немцы "не заметили" заявление ТАСС и не замечали наших нот по поводу "заблудившихся" летчиков.
.и 1 июня конфликт переходит в горячую фазу и будет идти война в возудхе и стычки пограничных соединений в период мобилизации в СССР и переброски немецких войск по ж.д. и своим ходом. Первая операция начнется числа 10-15-го.
===Нет, это маловероятно-см.выше. Возможна наша "локальная операция", но это фактически уже будет первый удар, хоть и с ограниченными целями. В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом". Если у наших хватит ума не слишком увлекаться и вовремя остановиться, дальнейшие действия начнутся с рубежа Вислы, причем тут первый удар уже нанесут немцы (им развертываться быстрее). Скорее всего, нас отбросят обратно к Бугу, кое-кто окажется в котле, однако при этом немцы понесут такие потери, что дальнейшая "маневренная война" станет невозможной и перейдет в позиционную. В лучшем случае им удастся организовать "Брянск на Буге", а к Днепру они выйдут в состоянии "октябрь 41-го" (если вообще выйдут- к тому времени мы уже закончим мобилизацию и просто задавим их числом)
Cat (16.09.2003 13:15:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 13:38:24 |
А нафига?
Доброе время суток
>====Если оно (это сосредоточение) вообще будет. А если первый удар будет нанесен одними "силами прикрытия" ("при благоприятных условиях быть готовыми..."), но и выявлять будет нечего.
Силы прикрытия слишком слабы для первой операции.
>====Со стороны немцев- не начнется. Не забывай, что они не верили в возможность нашего нападения в принципе.
Поскольку смотрели на реальную дислокацию. Мнение, высказанное Лоссбергом, могло измениться под давлением обстоятельств.
>Допустим, мы начали сосредоточение и немцы об этом узнали. Какой вывод? Эти русские что-то пронюхали о наших планах и решили усилить оборону.
...или договорились с англичанами и решились треснуть.
>Ну и пусть, нам это выгодно- чем больше дивизий они подтянут к границе, тем меньше их нам придется вылавливать в необъятных русских просторах. Какие наши (т.е. немцев) действия? Внестит коррективы в планы развертывания (ускорить его), возможно усилить "батальоны прикрытия" у границы, но план в целом менять нет никакого резона.
Есть. если так рассуждать, то не было никакого смысла в феньках вроде дипломатического молчания. Упреждение противника в развертывании есть краеугольный камень блицкрига. А так немцы могли заранее объявить о вторжении - типа пусть красные больше войск нагонят к границе.
>====...или не начнется. Как немцы "не заметили" заявление ТАСС и не замечали наших нот по поводу "заблудившихся" летчиков.
"Не замеченное" сообщение ТАСС вполне укладывается в общую систему дипломатического молчания.
>===Нет, это маловероятно-см.выше. Возможна наша "локальная операция", но это фактически уже будет первый удар, хоть и с ограниченными целями. В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом".
Для этого надо соотношение сил другое, чем "армии прикрытия" с двух сторон. Иначе будут мелкие стычки локального значения на границе.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.09.2003 13:38:24)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 18:55:36 |
Re: А нафига?
>
>Силы прикрытия слишком слабы для первой операции.
===Для прорыва приграничной обороны с плотностью 150 км/усл. див. и разгрома толпы тыловиков, аэродромного персонала люфтов, штабов и отдельных подразделений пд без тяжелого вооружения и лишенных какого-либо управления- в самый раз.
>
>Поскольку смотрели на реальную дислокацию. Мнение, высказанное Лоссбергом, могло измениться под давлением обстоятельств.
===Планы разгрома за 1-2 месяца никак с дислокацией не связаны. Просто считали РККА слишком слабой для стратегического наступления, независимо от дислокации.
>
>...или договорились с англичанами и решились треснуть.
===А на суше что с англичанами, что без них- невелика разница. Раз фюрер считал, что иваны ни на что не годны- значит так тому и быть.
>>Ну и пусть, нам это выгодно- чем больше дивизий они подтянут к границе, тем меньше их нам придется вылавливать в необъятных русских просторах. Какие наши (т.е. немцев) действия? Внестит коррективы в планы развертывания (ускорить его), возможно усилить "батальоны прикрытия" у границы, но план в целом менять нет никакого резона.
>
>Есть. если так рассуждать, то не было никакого смысла в феньках вроде дипломатического молчания. Упреждение противника в развертывании есть краеугольный камень блицкрига. А так немцы могли заранее объявить о вторжении - типа пусть красные больше войск нагонят к границе.
===Сохранение секретности есть краеугольный камень любой операции. А вообще немцы были действительно заинтересованы в том, чтобы мы побольше войск подвели к границе, но не успели их развернуть. Тогда все они все равно оказывались в котлах.
>>===Нет, это маловероятно-см.выше. Возможна наша "локальная операция", но это фактически уже будет первый удар, хоть и с ограниченными целями. В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом".
>
>Для этого надо соотношение сил другое, чем "армии прикрытия" с двух сторон. Иначе будут мелкие стычки локального значения на границе.
===Ну так наши "армии прикрытия" кроют немецкие как бык овцу. И соотношение сил непосредственно у границы намного благоприятнее, чем, например, на Халхин-Голе.
Cat (16.09.2003 13:15:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 13:30:28 |
Re: А вот...
>====Если оно (это сосредоточение) вообще будет. А если первый удар будет нанесен одними "силами прикрытия" ("при благоприятных условиях быть готовыми..."), но и выявлять будет нечего.
Мне кажется Вы путаете понятие "сосредоточение" и "концентрация".
Без первого воевать не получиться. Без второго действительно при некотрых условиях можно.
Соотвественно будет выявляться - выдвижение войск из районов постояной дислокации, получение ими пополнения и техники по мобилизации, занятие исходных позиций и т.п.
>====Со стороны немцев- не начнется. Не забывай, что они не верили в возможность нашего нападения в принципе.
Скорее не верили в такое для себя щастье :)
>Допустим, мы начали сосредоточение и немцы об этом узнали. Какой вывод? Эти русские что-то пронюхали о наших планах и решили усилить оборону. Ну и пусть, нам это выгодно- чем больше дивизий они подтянут к границе, тем меньше их нам придется вылавливать в необъятных русских просторах. Какие наши (т.е. немцев) действия? Внестит коррективы в планы развертывания (ускорить его), возможно усилить "батальоны прикрытия" у границы, но план в целом менять нет никакого резона.
Возможно и так. Тем боле что как раз имелись указание об усилении оборонительных приготовлений в период развертывания на случай перехода нас в наступление - т.е у них тоже имелись свои "планы прикрытия", с поправкой на то что армия отмобилизована, а задача "плана прикрытия" как раз и состоит в отражении "сил прикрытия".
>====...или не начнется. Как немцы "не заметили" заявление ТАСС и не замечали наших нот по поводу "заблудившихся" летчиков.
но ноты то направлялись. Вот собственно и "обмен"
>===Нет, это маловероятно-см.выше. Возможна наша "локальная операция", но это фактически уже будет первый удар, хоть и с ограниченными целями.
А какое противоречие? Это и будет переходом войны в "горячую фазу".
>В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом".
От "несосредоточеных сил прикрытия"? хмм
>Если у наших хватит ума не слишком увлекаться и вовремя остановиться, дальнейшие действия начнутся с рубежа Вислы, причем тут первый удар уже нанесут немцы
Не будет оперативной паузы. Будет контрудар немцев.
>однако при этом немцы понесут такие потери,
ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.
Дмитрий Козырев (16.09.2003 13:30:28)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 19:17:27 |
Re: А вот...
>
>Мне кажется Вы путаете понятие "сосредоточение" и "концентрация".
>Без первого воевать не получиться. Без второго действительно при некотрых условиях можно.
===В данном случае под сосредоточением я имею в виду выдвижение дивизий из внутр. округов.
>Соотвественно будет выявляться - выдвижение войск из районов постояной дислокации, получение ими пополнения и техники по мобилизации, занятие исходных позиций и т.п.
===Но с изрядным лагом по времени. Собственно, это все было выявлено и нашей разведкой перед 22 июня, и сильно помогло? Даже если немцы за сутки-двое узнают ТОЧНО, что мы собрались напасть, они физически ничего не смогут сделать. Разве что авиацию вывести из под удара (или, наоборот, нанести ею удар). Да штабы эвакуировать. И все.
>
>Возможно и так. Тем боле что как раз имелись указание об усилении оборонительных приготовлений в период развертывания на случай перехода нас в наступление - т.е у них тоже имелись свои "планы прикрытия", с поправкой на то что армия отмобилизована, а задача "плана прикрытия" как раз и состоит в отражении "сил прикрытия".
===Усиление оборонительных приготовлений- это увеличение плотности у границы с 300 км/усл. див. до 150 км /усл.див.? Очень впечатляет:)
>>В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом".
>
>От "несосредоточеных сил прикрытия"? хмм
===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.
>>Если у наших хватит ума не слишком увлекаться и вовремя остановиться, дальнейшие действия начнутся с рубежа Вислы, причем тут первый удар уже нанесут немцы
>
>Не будет оперативной паузы. Будет контрудар немцев.
===Вот я и говорю-немцы начнут вторую фазу. Но на подготовку этого контрудара тоже нужно время, к тому же остается шанс в случае чего отойти на рубеж новой границы с умеренными потерями. Не стоит забывать, что наши соединения полностью боеготовы и заняли оборону, а немцам нужно время для составления "с нуля" планов, перегруппировки и накопления необходимых запасов.
>>однако при этом немцы понесут такие потери,
>
>ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.
==="А моральный фактор Вы учитываете?" Вообще-то такое начало войны может заметно подорвать боевой дух немцев, а тем более румын и венгров (которые могут повести себя "по- испански"). В любом случае такое начало войны намного выгоднее для нас, чем в реале. Потеря времени на возврат территорий и оперативные паузы (в том числе связанные с износом техники и необходимостью накопления запасов горючего, с которым всегда была напряженка) приведет к тому, что распутицу немцы встретят еще западнее Смоленска.
Cat (16.09.2003 19:17:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 09:37:30 |
Re: А вот...
>===В данном случае под сосредоточением я имею в виду выдвижение дивизий из внутр. округов.
А сосредоточение дивизий приграничных округов проводить не предполагается?
>>Соотвественно будет выявляться - выдвижение войск из районов постояной дислокации, получение ими пополнения и техники по мобилизации, занятие исходных позиций и т.п.
>
>===Но с изрядным лагом по времени. Собственно, это все было выявлено и нашей разведкой перед 22 июня, и сильно помогло?
Оно могло БЫ помочь если БЫ принимались ответные адекватные меры. Но они не принимались. С чего Вы взяли что немцы будут вести себя также? В приказе на выдвижение было прямо сказано - после 18 июня невозможно сохранять скрытность приготовлений, даже в случае отказа от операции.
И собственно как Вы знаете доклады о том что "в Сувалкинский выступ идут моторизованные колонны" также поступали но... "не поддаваться на провокации".
>Даже если немцы за сутки-двое узнают ТОЧНО, что мы собрались напасть, они физически ничего не смогут сделать. Разве что авиацию вывести из под удара (или, наоборот, нанести ею удар). Да штабы эвакуировать. И все.
Ну вот - а говорите "ничего".
Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.
>===Усиление оборонительных приготовлений- это увеличение плотности у границы с 300 км/усл. див. до 150 км /усл.див.? Очень впечатляет:)
Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?
>>От "несосредоточеных сил прикрытия"? хмм
>
>===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.
См. ответ И. Куртукова о Вашей осведомлености в вопросе.
>>Не будет оперативной паузы. Будет контрудар немцев.
>
>===Вот я и говорю-немцы начнут вторую фазу. Но на подготовку этого контрудара тоже нужно время,
Вообщето контрудар готовится в ходе оборонительной фазы боевых действий - по выявленным (боями) группировкам противника.
>к тому же остается шанс в случае чего отойти на рубеж новой границы с умеренными потерями.
Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.
>Не стоит забывать, что наши соединения полностью боеготовы и заняли оборону, а немцам нужно время для составления "с нуля" планов, перегруппировки и накопления необходимых запасов.
Это откуда такая вводная?
>>ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.
>
>==="А моральный фактор Вы учитываете?" Вообще-то такое начало войны может заметно подорвать боевой дух немцев,
С духом у них увы все было нормально практически до 1944 г.
> а тем более румын и венгров
а у венгров до 1945 го.
>(которые могут повести себя "по- испански").
Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии? А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.
>В любом случае такое начало войны намного выгоднее для нас, чем в реале.
Тут две проблемы
1. техническая реализуемость данного сценария.
2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
>Потеря времени на возврат территорий и оперативные паузы (в том числе связанные с износом техники и необходимостью накопления запасов горючего, с которым всегда была напряженка) приведет к тому, что распутицу немцы встретят еще западнее Смоленска.
Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:37:30)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 22:41:01 |
Re: А вот...
>>
>>===Но с изрядным лагом по времени. Собственно, это все было выявлено и нашей разведкой перед 22 июня, и сильно помогло?
>
>Оно могло БЫ помочь если БЫ принимались ответные адекватные меры. Но они не принимались. С чего Вы взяли что немцы будут вести себя также?
===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.
.В приказе на выдвижение было прямо сказано - после 18 июня невозможно сохранять скрытность приготовлений, даже в случае отказа от операции.
===Тем не менее до сведения личного состава
планы были доведены лишь за сутки. Значит, надеялись (и, как показала практика, небеспочвенно) сохранить скрытность до последнего дня.
>Ну вот - а говорите "ничего".
>Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.
===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.
>>===Усиление оборонительных приготовлений- это увеличение плотности у границы с 300 км/усл. див. до 150 км /усл.див.? Очень впечатляет:)
>
>Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?
====Ну так можно посчитать. На 1.06. в ГА "Юг"
по Мельтюхову сосредоточено 28 дивизий. Из них 7 в Румынии. Остается 21. Из них по усиленному батальону выделено в прикрытие, итого непосредственно у границы в полосе ЮЗФ 21 пб (=2,5 усл. див.)на фронте 400 км. Остальные 18 див. размазаны в глубину между Вислой и Вепшем (примерно), т.е. плотность 22 км/див. без подготовленных рубежей, без танков, без планов, без налаженной связи и управления, притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.
>>к тому же остается шанс в случае чего отойти на рубеж новой границы с умеренными потерями.
>
>Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.
===Не длинее, нет выступов по крайней мере. И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.
>>>ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.
>>
>>==="А моральный фактор Вы учитываете?" Вообще-то такое начало войны может заметно подорвать боевой дух немцев,
>
>С духом у них увы все было нормально практически до 1944 г.
===Меня больше интересует, кого фюрер сделал бы "козлом отпущения" и как это повлияло бы на моральных климат в их генштабе:)
>>(которые могут повести себя "по- испански").
>
>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?
===Вот именно- и зачем им влезать?
.А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.
===С какой радости?
>>В любом случае такое начало войны намного выгоднее для нас, чем в реале.
>
>Тут две проблемы
>1. техническая реализуемость данного сценария.
===В смысле? Дойдем до Вислы или не дойдем? А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным. Соответственно есть неплохой шанс нанестьи большой урон и разжиться трофеями. А конкретные рубежи, на которых удар будет остановлен- вторичный фактор.
>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
===Ну, Лоссберг- это не голова:). И вообще в части разведки немецкий генералитет изрядно лажанулся.
>
>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
===Почему?
Cat (17.09.2003 22:41:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 09:56:06 |
Re: А вот...
>===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.
Ситуация не симметрична в той части, что Гитлер твердо решил воевать с СССР, а Сталин этот момент старался всячески оттянуть.
>===Тем не менее до сведения личного состава
>планы были доведены лишь за сутки.
не до "личного", а до "рядового". А зачем им собственно знать "планы" (даже на оперативном уровне). Их план - близжайшая задача подразделения.
Штабы естествено знали раньше.
>Значит, надеялись (и, как показала практика, небеспочвенно) сохранить скрытность до последнего дня.
Разумеется не только надеялись, но и всячески старались.
>>Ну вот - а говорите "ничего".
>>Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.
>
>===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.
А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.
>>Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?
>
>====Ну так можно посчитать. На 1.06. в ГА "Юг"
>по Мельтюхову сосредоточено 28 дивизий. Из них 7 в Румынии. Остается 21. Из них по усиленному батальону выделено в прикрытие, итого непосредственно у границы в полосе ЮЗФ 21 пб (=2,5 усл. див.)на фронте 400 км. Остальные 18 див. размазаны в глубину между Вислой и Вепшем (примерно), т.е. плотность 22 км/див. без подготовленных рубежей,
См. наши разведсводки. Рубежи они готовят.
>без танков,
ну и что?
>без планов,
давайте договоримся - если Вам неизвестно, то Вы не будете писать "нет".
>без налаженной связи и управления,
опять же - почему? Кроме того мы выше говорили, что можно успеть сделать - вот мождно наладить связь и управление если вдруг еще нет.
>притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.
Какую марчную картину Вы нарисовали...
Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.
>>Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.
>
>===Не длинее, нет выступов по крайней мере.
Т.е двигаться вперед не предполагается?
>И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.
А от Вислы до старой?
>>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?
>
>===Вот именно- и зачем им влезать?
"им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
>.А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.
>===С какой радости?
Союзник... помочь против агрессора тем более левый фланг люблинской группировки соблазнителен...
>>Тут две проблемы
>>1. техническая реализуемость данного сценария.
>
>===В смысле? Дойдем до Вислы или не дойдем?
нет, каким образом начать раньше немцев?
>А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным.
Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?
>>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
>
>===Ну, Лоссберг- это не голова:).
Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.
>И вообще в части разведки немецкий генералитет изрядно лажанулся.
Да? в части оценки мобпотенциала? Так это не генералитет.
>>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
>
>===Почему?
Потому что местность незнакомая и идти дальше.
Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении. И до Волги кстати дошли.
Как Вы говорите - "симметричная ситуация". И никто на достигнутых рубежах не останавливался и заново силы не накапливал.
Дмитрий Козырев (18.09.2003 09:56:06)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 00:49:46 |
Re: А вот...
>===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.
.Ситуация не симметрична в той части, что Гитлер твердо решил воевать с СССР, а Сталин этот момент старался всячески оттянуть.
===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.
>
>===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.
.А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.
===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.
>без планов,
.давайте договоримся - если Вам неизвестно, то Вы не будете писать "нет".
===А Вам известны их "планы прикрытия"? Поделитесь.
>притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.
.Какую марчную картину Вы нарисовали...
Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось... Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?
.Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.
===Вопрос в том- где. И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.
>И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.
.А от Вислы до старой?
===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".
>>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?
>
>===Вот именно- и зачем им влезать?
."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой
>А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным.
.Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?
====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.
>>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
>
>===Ну, Лоссберг- это не голова:).
.Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.
===Мнение Жукова устроит? :)
>>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
>
>===Почему?
.Потому что местность незнакомая и идти дальше.
===Идти дальше-докуда? Размер котла определяется охватом клещей. А вот станут ли немцы делать большой замах в условиях импровизационного контрудара и при недостатке топлива и вообще подвижных сил (фактически в этом контрударе сможет участвовать лишь одна ТГ Гудериана- Клейст еще с Балкан не приехал, а Гот с Гепнером слишком далеко)- большой вопрос. Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление. Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.
.Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении.
===Так они это наступление заранее готовили, котел просто удачно подвернулся. Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
.Как Вы говорите - "симметричная ситуация". И никто на достигнутых рубежах не останавливался и заново силы не накапливал.
====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.
Cat (19.09.2003 00:49:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 09:49:29 |
Re: А вот...
>===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.
Давайте не будем переливать из пустого в порожнее? Как я могу спорить с ВАшей верой в то, что противник предпримет действия выгодные в Вашем течении сценария?
Я просто с этим не согласен. Зафиксируем.
>.А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.
>===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.
не знаю не знаю отчего Вы так уверенно судите. Есть данные об оборонительных работах в этой полосе. Почему Вы так уверенно выявляете начертание "рубежей" мне не понятно.
Вы сотносили их с картой?
(Про Вислу речи нет - с этим понятно) а вот насчет "вдоль границы, а больше не"?
>===А Вам известны их "планы прикрытия"? Поделитесь.
были бы известны - непременно бы поделился. Я лишь возразил против "темежнического" подхода - "не опубликованы, значит не было".
Есть косвенное упоминание про оборонительные приготовления, сомневаюсь что они не базировались на каких либо планах.
>.Какую марчную картину Вы нарисовали...
>Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
>===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось...
Вы вроде не первый год на форуме? Подобную замену сделать нельзя по многократно озвученным причинам.
Начиная от того что вермахт мобилизован в 1939, что пропускная способность комуникаций выше, что у него боевой опыт и т.п.
>Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?
После того как РККА перейдет в наступление? Эффективно ему противодействовать. Однако мне так и непонятно - за счет чего РККА опережает вермахт в развертывании?
>.Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.
>===Вопрос в том- где.
Разумеется не там, где хотелось бы Вам :)
>И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.
См. Харьков-1942
>.А от Вислы до старой?
>===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".
Если он не будет занят "клещами" окружения.
>."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
>===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой
срок этого "постепенно" - неск. месяцев. На первой операции не скажется никак.
>.Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?
>====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.
Но для этого нужно провести мобилизацию и развертывание. И если даже предположить что 15 мая дали "отмашку" - то в реале имеем то что имеем.
Если вторгаться только армиями прикрытия (как вроде Вы предложили) - то это не отменяет проведения моблилизации (и оперативного их развертывания) - не позволяет провести операцию глубиной до Вислы (мало соединений).
>.Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.
>===Мнение Жукова устроит? :)
Мнение относительно чего? Что упредить в развертывании - выгодно? Это я и так знаю.
Де факто мы знаем что технически это невозможно.
>.Потому что местность незнакомая и идти дальше.
>===Идти дальше-докуда?
на свою территорию.
>Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление.
Цель у них изначально одна и общая - разгромить главные силы РККА. Поэтому если мы сунем голову в петлю, они охотно ее затянут.
>Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.
А она занята войсками что ли? Какими?
>.Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении.
>===Так они это наступление заранее готовили,
Барбароссу - тоже :)
>котел просто удачно подвернулся.
вот об этом Лоссберг то и сожалеет как о несбыточном :)
>Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
>====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.
Я так и не понял чем это отличается от Барбароссы? Там что ли не копили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию? Я Вам больше скажу - на ТРИ стратегических операции (по числу ГрА)
Да и кстати вопрос завоевания господства в воздухе - так и остался открытым. Как его завоевать ума не приложу. Даже и при нашем первом ударе.
Дмитрий Козырев (19.09.2003 09:49:29)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 17:08:45 |
Re: А вот...
>>===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.
>
>Давайте не будем переливать из пустого в порожнее? Как я могу спорить с ВАшей верой в то, что противник предпримет действия выгодные в Вашем течении сценария?
>Я просто с этим не согласен. Зафиксируем.
===Ну так противник сам же говорит, что русское стратегическое наступление невозможно. Зачем что-то придумывать? Вот мы ждали немецкого удара, и все равно его прозевали. А немцы даже и не ждали. А если бы обнаружили какие-то наши шевеления, то "Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения."(Лоссберг)
>
>>===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.
>
>не знаю не знаю отчего Вы так уверенно судите. Есть данные об оборонительных работах в этой полосе. Почему Вы так уверенно выявляете начертание "рубежей" мне не понятно.
>Вы сотносили их с картой?
>(Про Вислу речи нет - с этим понятно) а вот насчет "вдоль границы, а больше не"?
===Все остальное (вроде дотов у мостов и вдоль дорог)- это скорее элементы предполья, а не рубежа. По крайней мере Жуков никаких рубежей в качестве ближайшей задачи не указывает, а должен бы, если бы...
>
>были бы известны - непременно бы поделился. Я лишь возразил против "темежнического" подхода - "не опубликованы, значит не было".
===Это скорее куртуковский подход с его любимой бритвой:)
>>.Какую марчную картину Вы нарисовали...
>>Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
>
>>===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось...
>
>Вы вроде не первый год на форуме? Подобную замену сделать нельзя по многократно озвученным причинам.
>Начиная от того что вермахт мобилизован в 1939, что пропускная способность комуникаций выше, что у него боевой опыт и т.п.
====Если мы говорим об армиях прикрытия,то все мимо- они почти отмобилизованы (а окончательно домобилизовать можно в рамках тайной мобилизации), пропускная способность коммуникаций нам до лампочки (они своим ходом выдвигаются), тем более непонятен тезис про боевой опыт. В 1939-м Польша и Германия начинали в равных условиях, и с опытом, и с коммуникациями там большой разницы не было. А как немцам удалось тайно развернуться под Седаном, где с коммуникациями вообще беда была (и по отмобилизованности услдовия равные)?
>>Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?
>
>После того как РККА перейдет в наступление?
===Нет, непосредственно перед этим
.Эффективно ему противодействовать.
===Пассами и словами крекс-пекс-фекс? :)
.Однако мне так и непонятно - за счет чего РККА опережает вермахт в развертывании?
===Я же уже подробно объяснял в дискуссии с М.Гераськиным- с каждым днем соотношение сил менялось не в нашу пользу, поэтому чем раньше мы ударим, тем лучше будет соотношение сил даже если в абсолютном выражении их будет меньше. А если мы перед наступлением будеи дивизии со всего Союза стягивать, то гарантированно проиграем гонку и получим упреждающий удар.
>>И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.
>
>См. Харьков-1942
===А там, насколько я понимаю, ничего особо не меняли- где собирались раньше бить (и провели соответсвующую подготовку), там и ударили. По аналогии- это если бы мы наступали с белостокского выступа на Варшаву, могло бы получиться что-то подобное. А по "плану Жукова" удар как раз наносился по месту предполагаемого развертывания 1 и 2 ТГ, так что по старому плану могли действовать только 3 и 4 ТГ (но их действия без 2 ТГ теряли смысл)
>>.А от Вислы до старой?
>
>>===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".
>
>Если он не будет занят "клещами" окружения.
===А почему он будет занят? Какова глубина операции реально сосредоточенными к тому времени немецкими силами (притом что для клещей нужны подвижные силы)?
>>."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
>>===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой
>
>срок этого "постепенно" - неск. месяцев. На первой операции не скажется никак.
===А никто и не говорил, что скажется. Но война доолгая планируется...
>
>>====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.
>
>Но для этого нужно провести мобилизацию и развертывание.
===Кто это сказал? Прикрытие мобилизации своим ударом и перенос развертывания на территорию противника всерьез обсуждалось военными теоретиками.
>Если вторгаться только армиями прикрытия (как вроде Вы предложили) - то это не отменяет проведения моблилизации (и оперативного их развертывания) - не позволяет провести операцию глубиной до Вислы (мало соединений).
====Почему не позволяет?
"В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. Такая подвижная армия на путях к достижению общей цели фронтовой операции должна разгромить в оперативной глубине обороны не только ближайшие оперативные, но и более глубокие фронтовые резервы противника, а главное, сохранив свободу действий, исключить у противника всякую возможность оперативного маневра и организации нового сопротивления. Если учесть, что к моменту ввода в прорыв подвижной армии часть ближайших оперативных резервов будет скована наступлением ударных армий, то на долю вводимых в прорыв подвижных войск останется преодолеть сопротивления 1-2 пехотных, 1-2 моторизованных, 1-2 танковых дивизий. Для решительного разгрома этих сил подвижная армия должна располагать, при- мерно, двумя механизированными, одним-двумя кавалерийскими корпусами и соответствующим количеством авиации. Кроме того, фронтом должны быть брошены авиадесантные соединения для взаимодействия с этой подвижной армией и своевременно выдвинуты 2-3 стрелковых дивизии для ее усиления.
Армейская операция заканчивается разгромом противника на данном операционном направлении и выходом на определенный, намеченный фронтом рубеж, удаленный от исходного положения на 100-150 км."(Жуков на совещании)
Так что Висла вполне в пределах досягаемости.
>
>>===Мнение Жукова устроит? :)
>
>Мнение относительно чего?
===Ну раз с Лоссберга начали, то относительно возможности нашего наступления, вестимо.
.Что упредить в развертывании - выгодно? Это я и так знаю.
>Де факто мы знаем что технически это невозможно.
===Мы- это кто? Вот Жуков считал, что возможно.
>>Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление.
>
>Цель у них изначально одна и общая - разгромить главные силы РККА. Поэтому если мы сунем голову в петлю, они охотно ее затянут.
===А мы сунем ее мимо:) Чем они затягивать со стороны Карпат будут?
>>Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.
>
>А она занята войсками что ли? Какими?
===Пульбатами, фронтовыми резервами (которые по ПП как раз там и окажутся к моменту окончания нашего наступления). Да и ВСЭ тоже на ней будет развертываться.
>>Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
>>====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.
>
>Я так и не понял чем это отличается от Барбароссы? Там что ли не копили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию? Я Вам больше скажу - на ТРИ стратегических операции (по числу ГрА)
===Тем, что накопленные запасы окажутся в наших руках
>Да и кстати вопрос завоевания господства в воздухе - так и остался открытым. Как его завоевать ума не приложу. Даже и при нашем первом ударе.
====Ну на первые несколько дней мы его завоюем (у немцев авиация еще не перебазировалась), а потом подождем, пока закончится бензин:)
Cat (16.09.2003 19:17:27)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 19:30:19 |
Вы неверно выражаетесь.
>===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.
Вы неверно выражаетесь. Следует говорить не "нет", а "я не знаю". Правильное утверждение выглятит так:
"Да запросто-у мне (Cat) неизвестно сколько у них войск перед Вислой, равно как и немецкие планы прикрытия"
Игорь Куртуков (16.09.2003 19:30:19)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 23:35:33 |
Я верно выражаюсь
>>===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.
>
>Вы неверно выражаетесь. Следует говорить не "нет", а "я не знаю". Правильное утверждение выглятит так:
>"Да запросто-у мне (Cat) неизвестно сколько у них войск перед Вислой, равно как и немецкие планы прикрытия"
===Мне точно неизвестно, сколько у них там на начало июня войск перед Вислой, но точно известно, что их недостаточно для организации прочной обороны на неподготовленных рубежах.
Cat (16.09.2003 23:35:33)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 23:39:00 |
Одно другому противоречит.
>===Мне точно неизвестно, сколько у них там на начало июня войск перед Вислой, но точно известно, что их недостаточно для организации прочной обороны на неподготовленных рубежах.
Одно другому противоречит. Если Вам ничего неизвестно о немецких войсках и о степени подготовленности "рубежей", то у вас нет оснований и для такого утверждения. Откуда ж тогда "точно известно"?
Игорь Куртуков (16.09.2003 23:39:00)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 20:53:46 |
Не передергивайте
>
>Одно другому противоречит. Если Вам ничего неизвестно о немецких войсках и о степени подготовленности "рубежей", то у вас нет оснований и для такого утверждения. Откуда ж тогда "точно известно"?
===Сабж. Мне не "ничего не известно", а "точно не известно". Перевожу: известно, но приблизительно.
Cat (17.09.2003 20:53:46)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 20:57:12 |
Разберемся с переводом.
>===Перевожу: известно, но приблизительно.
В этом случае Вы должны быть способны назвать приблизительные цифры численности войск и степени оборудованности рубежей. С указанием источника, откуда известно.
Прошу.
Исаев Алексей (16.09.2003 11:21:21)| От | Sergey-M |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 12:46:58 |
Re: Ну давайте...
>Доброе время суток
>>1 июня 1941 года СССР наносит превентивный удар по немецким агрессорам.
>
>Теоретически такое возможно, если начать развертывание в мае.
>Для начала несколько вводных.
>
>Существенным минусом РККА будет отсутствие аэродромного маневра. Т.е. ВВС на аэродромах немцы будут долбить так же, как это было в реале. А что рассредоточить по полевым аэродромам невозможно?В ОдВО это и в реале удалось.
Только тянуться этот процесс будет примерно 10-15 дней, до начала первой операции.С такими же результатами как в реальности?
>Прогноз наземных операций - Котел у Минска, скорее всего будет.
Вообще то не у Минска а западнее.
На Украине немцы застрянут, вколотив клин до Дубно.Согласен.А в прибалтике дойдут до зап.двины.
Вот еще принципиальный вопрос- наше развертывание осуществлается по известной записке Василевского?
CМ
>С уважением, Алексей Исаев
Sergey-M (16.09.2003 12:46:58)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 13:21:07 |
ОдВО это неуловимый Джо, как и флот
Доброе время суток
>А что рассредоточить по полевым аэродромам невозможно?В ОдВО это и в реале удалось.
Нет, нельзя. В ОдВО соотношение сил было не таким разгромным как на ЗапОВО, потому и результат другой.
>Вот еще принципиальный вопрос- наше развертывание осуществлается по известной записке Василевского?
Может Ватутина?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.09.2003 11:21:21)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 11:27:43 |
поставим другую вводную
РККА полность развёрнута и первой наносит удар.
Мелхиседек (16.09.2003 11:27:43)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 11:30:30 |
Надо с инопланетянами договариваться :-)
Доброе время суток
>РККА полность развёрнута и первой наносит удар.
Бо кабинки для телепортации взять негде. Ж.д. перевозки масштабов "армии внутренних округов в особые округа" будут неизбежно вскрыты немцами с соответствующей реакцией.
С уважением, Алексей Исаев