ОтМелхиседек
КAll
Дата15.09.2003 23:20:16
РубрикиWWII;

какие будут идеи по альтернативке?

1 июня 1941 года СССР наносит превентивный удар по немецким агрессорам.
Мелхиседек (15.09.2003 23:20:16)
ОтTigerclaw
К
Дата16.09.2003 19:22:29

Ре: какие будут...

1) Без прикрытия пехоты (БТРов нема) и самоходок БТ 7 со своеи 23мм бронёи и Т-26 несут огромные потери и откатываются назад. 37мм пушка с Т-3 его угробит однозначно. Хреновые рации и малое количество оных на танках (пехота просто не успевает за оными танками) приводит к не очень хорошим последствиям. Взаимодеиствие с авиациеи, артиллериеи и даже другими танками проблематично.

2) В воздухе получаем патовую ситуацию.
И16 немного уступает Ме109 Е и Ф, но превосxодят их численно.

3) продвигаемся километров на 100-200 и прочно застряём.

Tigerclaw (16.09.2003 19:22:29)
ОтМелхиседек
К
Дата16.09.2003 19:25:09

Ре: какие будут...

>1) Без прикрытия пехоты (БТРов нема) и самоходок БТ 7 со своеи 23мм бронёи и Т-26 несут огромные потери и откатываются назад. 37мм пушка с Т-3 его угробит однозначно. Хреновые рации и малое количество оных на танках (пехота просто не успевает за оными танками) приводит к не очень хорошим последствиям. Взаимодеиствие с авиациеи, артиллериеи и даже другими танками проблематично.

А как немцы будут бороться с Т-34 и КВ?
Пехота может сопровождать танки и без БТРов.

>2) В воздухе получаем патовую ситуацию.
>И16 немного уступает Ме109 Е и Ф, но превосxодят их численно.

много немецкой авиации будет уничтожено на аэродромах в первый день войны

>3) продвигаемся километров на 100-200 и прочно застряём.

а дальше?
Мелхиседек (16.09.2003 19:25:09)
ОтTigerclaw
К
Дата16.09.2003 21:26:55

Ре: какие будут...

Вы, извините как пехоту и артиллерию за танками транспортировать будете? Бегом? С 122мм пушкои под мышкои? Замедте что Базоок нету. Миномёты 120мм калибра к танку не подвесиш. Пехоту можно на танки посадить припасы и прикрытие на чём транспортировать будете?

КВ и Т34.. Сколько их было? Вундерваффе, да? как правило без рации, с хреновыми обзорными/прицельными приборами.

Допустим танки можно сопровождать пикировшиками (а ля Ю 87). Тока бе рации пикировшики свои же танки накрывать будут зачастую.. Без пехоты их спалят окопавшиеся пехотинцы. Без артиллерии хрен они смогут 45мм пушками раздолбать даже скромныи дот.

Если бы были БТРы (как у фрицев) и самоходки (как у фрицев) тода можно говорить. А так - ето заниматься воплошением бреда Резуна. Ни один леитенант даже если он обкуреныи, танки без прикрытия посылать никуда не будет.

Атакуюшая сила танков = 1. Атакуюшая сила пехоты = 0. Атакуюшая сила пехоты и танков = 10

(Книга юных командиров:-))))


Tigerclaw (16.09.2003 21:26:55)
ОтМелхиседек
К
Дата17.09.2003 00:06:01

Ре: какие будут...

>Вы, извините как пехоту и артиллерию за танками транспортировать будете? Бегом? С 122мм пушкои под мышкои? Замедте что Базоок нету. Миномёты 120мм калибра к танку не подвесиш. Пехоту можно на танки посадить припасы и прикрытие на чём транспортировать будете?

Своим ходом, можно на грузовиках или придать кавалерию.

>КВ и Т34.. Сколько их было? Вундерваффе, да? как правило без рации, с хреновыми обзорными/прицельными приборами.

Т-3 и Т-4 не лучше

>Допустим танки можно сопровождать пикировшиками (а ля Ю 87). Тока бе рации пикировшики свои же танки накрывать будут зачастую..

ну кто вам это сказал?

>Без пехоты их спалят окопавшиеся пехотинцы.

чем?

>Без артиллерии хрен они смогут 45мм пушками раздолбать даже скромныи дот.

6" гаубицы на что?

>Если бы были БТРы (как у фрицев) и самоходки (как у фрицев) тода можно говорить. А так - ето заниматься воплошением бреда Резуна. Ни один леитенант даже если он обкуреныи, танки без прикрытия посылать никуда не будет.

какие БТРы, это не кавалерийский рейд, темпы наступления будут в лучшем случае по 20-30 км в сутки



Tigerclaw (16.09.2003 21:26:55)
ОтCat
К
Дата16.09.2003 23:58:05

Сякундочку

>Вы, извините как пехоту и артиллерию за танками транспортировать будете? Бегом? С 122мм пушкои под мышкои? Замедте что Базоок нету. Миномёты 120мм калибра к танку не подвесиш. Пехоту можно на танки посадить припасы и прикрытие на чём транспортировать будете?

===Точно так же, как это делали немцы в ТГ. Надеюсь, Вы не считаете, что вся пехота мотодивизий на БТРах ехала?

>КВ и Т34.. Сколько их было?

===Примерно столько же, сколько у немцев "трешек" и "четверок" вместе взятых

.Вундерваффе, да? как правило без рации, с хреновыми обзорными/прицельными приборами.

===Лучше иметь хреновые приборы, чем хреновую пушку и картонную броню

>Допустим танки можно сопровождать пикировшиками (а ля Ю 87). Тока бе рации пикировшики свои же танки накрывать будут зачастую..

====Без рации на чем? В батальоне несколько раций есть, на каждом пикировщике тоже рация есть. В чем проблема то? Или каждый танкист должен индивидуально с летчиком связываться?


.Без пехоты их спалят окопавшиеся пехотинцы.

===Канистрами с бензином? Флаг им в руки и фитиль...ну, в общем, куда надо:)

.Без артиллерии хрен они смогут 45мм пушками раздолбать даже скромныи дот.

===Скромный дот не долбается, а обходится. А для долбежки в штате МК 152-мм гаубицы предусмотрены.

>Если бы были БТРы (как у фрицев)

===Кои поднимали от силы 10% мотопехоты, да и то большей частью представляли собой обычные грузовики, обвешанные бронелистами...

.и самоходки (как у фрицев) тода можно говорить.

===Чего-чего? Какие самоходки? Чем 75-мм окурок на Штуге лучше 76-мм пушки на Т-34 и КВ? Чем 152-мм гаубица на КВ-2 хуже 150-мм SiG-33/Pz1, коих было аж четыре десятка (вот силища-то!)?


.А так - ето заниматься воплошением бреда Резуна. Ни один леитенант даже если он обкуреныи, танки без прикрытия посылать никуда не будет.

====Это Ваши фантазии. Посылали за милую душу.
И даже военной теорией это предусматривалось- что нашей, что немецкой.


Мелхиседек (16.09.2003 19:25:09)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата16.09.2003 20:08:13

Ре: какие будут...

>А как немцы будут бороться с Т-34 и КВ?

См. бои лета 1941. Действия 4-го, 6-го, 8-го, 15-го мехкорпусов. Боролись вполне успешно.

>много немецкой авиации будет уничтожено на аэродромах в первый день войны

Почему-то не было.
Игорь Куртуков (16.09.2003 20:08:13)
ОтFVL1~01
К
Дата17.09.2003 16:28:19

попробую как я ЗАКРЫТЬ авиационную тему (-)

FVL1~01 (17.09.2003 16:28:19)
ОтFVL1~01
К
Дата17.09.2003 16:28:44

черт глюкалка (-)

FVL1~01 (17.09.2003 16:28:44)
ОтFVL1~01
К
Дата17.09.2003 17:10:57

о не глючит

И снова здравствуйте

Итак наши вводные удар РАНЬШЕ чем немцы.

По аэродрому, по аэродрому.

Во первых ЧЕМ наносить?

ВСЕ штурмовки и штурмовики лучше сразу отложить нафиг. Полезнее будет если пилоты на них подготовяться и ПОТОМ будут взаимодействовать с Армией. Значит не Ил-2 и не Су-2

Из остальных типов - немногие хорошие пикировщики Ар-2 и Пе-2 ТОЛЬКО при наличии подготволеного состава (для Ар-2 такой был) ТОЛЬКО по приказу командования фронта, не ниже ТОЛЬКО по штабам, узлам свзяи, переправам и прочим вкусным объектам.

В первом ударе по аэродромам они не участвуют (толку мало, а на прикрытие немногих "специалистов" нужно много истребителей.

Р-10 на взаимодействие с войсками. И то же отпадают


Что оастается правильно СБ и ДБ-3

Применение СБ в сумерках задача нетривильная учитывая личный состав.

Для Дб-3 имеем летчиков Голованова, МОЖЕМ скрытно мобилизовать резервистов ГВФ и с грехом пополам набрать 300 экипажей способных действовать по сумеркам.

ОНИ составляют ПЕРВУЮ линию налета на аэродромы. Посему несут даже не полную бомбовую нагрузку 10 ФАБ-50 в отсеке (у этой бомбы ЛУЧШИЕ для ВВС СССР отношение радиуса эффективного поражения осколками к массе бомбы. И на внешней РРАБы. 75 осколочных 25 зажигалтельных.

10% машин несут 250 кг бомбы с замедлением.
ЗАДАЧА этой группы (налеты по 30 машин на один аэродром) вывести из строя БЛИЖАЙШИЕ аэродромы истребительной авиации (при условии что мы их знаем). НЕ уничтожать самолеты а сдеалть хотя бы на пару часов их непригодными.

В полосу надеюсь не промахнутся и в 4 утра.

Эта водна обойдеться без истребительного прикрытия. Жестоко но ночью истребитли на взлете больше побъются чем толку от них.

Вторая волна утром - все имеющие возможность СБ и ДБ. С максимумом прикрытия - сыпать только 50тками. Истребители если есть возможность штурмуют

МАКСИМУМ что можно сделать при такой системе вывести из строя навсегда около 100-150 немецких машин и повредить около 300. Не более. Ориентировочные потери будут не менее 100 машин безвозвратно

Тогда спросите зачем дело затевать - отвечу - что бы ЗАСТАВИТЬ проивника отвести авиацию на дальние аэродромы и ИЛИ расредоточить ее, снизив эффективность, освободить дорогу армии. Если повезет это можно будет сделать.

При других маневрах, ИМХО и таких шансов не будет

После этого, начиная с вечера дня Д придеться вести ОБЫЧНУЮ воздушныю войну, и платить по два-три своих самолета за одни вражеский. До момента когда будте разрешен кризис на земле


НА какие либо самостоятельные дейсвия а ля Люфтваффые лето 1941 ВВС Ка пока не способна. Это придеться отложить на следующую стадию, как минимум осень 1941. Выбирая из лучших получивших боевой опыт. Блицкрига не будет, но и у противнка блицкрига то же не будет. Дальше война на истощение, где неизбежны и ошибки и поражения, но все же большие шансы на победу...


Замечу все это в рамках альтернативы, которая ИМХО не имела больших шансво вообще возникнуть. Это как рассуждать о Войне Союзнки СССР в 1945. О тезнике можно говорить часами но ШАНСОВ что война такая ВООБЩе случится было исчезайюще мало.


С уважением ФВЛ
Игорь Куртуков (16.09.2003 20:08:13)
ОтМелхиседек
К
Дата16.09.2003 20:20:21

Ре: какие будут...



>>много немецкой авиации будет уничтожено на аэродромах в первый день войны
>
>Почему-то не было.

при первом внезапном ударе советской авиации будет
Мелхиседек (16.09.2003 20:20:21)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата16.09.2003 20:40:01

Ре: какие будут...

>>Почему-то не было.
>
>при первом внезапном ударе советской авиации будет

Или не будет. скажем, при первом внезапном ударе немецкой авиации потери советских ВВС были не очень-то значительные.
Мелхиседек (15.09.2003 23:20:16)
ОтИсаев Алексей
К
Дата16.09.2003 11:21:21

Ну давайте попробуем

Доброе время суток

>1 июня 1941 года СССР наносит превентивный удар по немецким агрессорам.

Теоретически такое возможно, если начать развертывание в мае.
Для начала несколько вводных.
1)Упредить себя в развертывании немцы скорее всего не дадут (разведка выявит сосредоточение РККА).
2)Вследствие п.1 война начнется ДО ЗАВЕРШЕНИЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ обеими сторонами(т.е. так, как она и планировалась).
Соответственно после вскрытия перевозок начнется обмен нотами и 1 июня конфликт переходит в горячую фазу и будет идти война в возудхе и стычки пограничных соединений в период мобилизации в СССР и переброски немецких войск по ж.д. и своим ходом. Первая операция начнется числа 10-15-го.
Существенным минусом РККА будет отсутствие аэродромного маневра. Т.е. ВВС на аэродромах немцы будут долбить так же, как это было в реале. Только тянуться этот процесс будет примерно 10-15 дней, до начала первой операции.
Прогноз наземных операций - Котел у Минска, скорее всего будет. На Украине немцы застрянут, вколотив клин до Дубно.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.09.2003 11:21:21)
ОтAlex Medvedev
К
Дата16.09.2003 13:50:16

Насчет авиации -- вряд ли

>Существенным минусом РККА будет отсутствие аэродромного маневра. Т.е. ВВС на аэродромах немцы будут долбить так же, как это было в реале. Только тянуться этот процесс будет примерно 10-15 дней, до начала первой операции.

Будет как на Халкин-Голе. Немцы организуют мощный налет на авиаузел, наши завязывают бой, с соседних поднимаются подкрепления -- в результате бой - собачья свалка на 200-300 самолетов.
Alex Medvedev (16.09.2003 13:50:16)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата16.09.2003 19:35:02

Ре: Насчет авиации...

>Будет как на Халкин-Голе. Немцы организуют мощный налет на авиаузел, наши завязывают бой, с соседних поднимаются подкрепления -- в результате бой - собачья свалка на 200-300 самолетов.

Интересно, почему в июне-июле 1941 такое ни на Юго-Западном ни на Южном фронте не наблюдалось?
Игорь Куртуков (16.09.2003 19:35:02)
ОтAlex Medvedev
К
Дата16.09.2003 20:30:01

Ре: Насчет авиации...

>>Будет как на Халкин-Голе. Немцы организуют мощный налет на авиаузел, наши завязывают бой, с соседних поднимаются подкрепления -- в результате бой - собачья свалка на 200-300 самолетов.
>
>Интересно, почему в июне-июле 1941 такое ни на Юго-Западном ни на Южном фронте не наблюдалось?

А где брать посты ВНОС? А стабильная связь между штабом и аэродромами? Такое возможно только при более-менее стабильном фронте и сети аэродромов, когда с соседнего лететь не больше 20-30 мин...
Alex Medvedev (16.09.2003 20:30:01)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата16.09.2003 20:43:09

Ре: Насчет авиации...

>А где брать посты ВНОС?

Точно там же, где и в альтернативном сценарии.

> А стабильная связь между штабом и аэродромами?

Точо такая же как в альтернативном сценарии.

> Такое возможно только при более-менее стабильном фронте

Стабильность фронта была достаточно высока. В альтернативном сценарии возможно будет даже меньше.

> и сети аэродромов

идентична альтернативному сценарию.
Исаев Алексей (16.09.2003 11:21:21)
ОтCat
К
Дата16.09.2003 13:15:27

А вот это вряд ли

>>Для начала несколько вводных.
>1)Упредить себя в развертывании немцы скорее всего не дадут (разведка выявит сосредоточение РККА).

====Если оно (это сосредоточение) вообще будет. А если первый удар будет нанесен одними "силами прикрытия" ("при благоприятных условиях быть готовыми..."), но и выявлять будет нечего.

>2)Вследствие п.1 война начнется ДО ЗАВЕРШЕНИЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ обеими сторонами(т.е. так, как она и планировалась).

====Со стороны немцев- не начнется. Не забывай, что они не верили в возможность нашего нападения в принципе. Допустим, мы начали сосредоточение и немцы об этом узнали. Какой вывод? Эти русские что-то пронюхали о наших планах и решили усилить оборону. Ну и пусть, нам это выгодно- чем больше дивизий они подтянут к границе, тем меньше их нам придется вылавливать в необъятных русских просторах. Какие наши (т.е. немцев) действия? Внестит коррективы в планы развертывания (ускорить его), возможно усилить "батальоны прикрытия" у границы, но план в целом менять нет никакого резона.

>Соответственно после вскрытия перевозок начнется обмен нотами

====...или не начнется. Как немцы "не заметили" заявление ТАСС и не замечали наших нот по поводу "заблудившихся" летчиков.

.и 1 июня конфликт переходит в горячую фазу и будет идти война в возудхе и стычки пограничных соединений в период мобилизации в СССР и переброски немецких войск по ж.д. и своим ходом. Первая операция начнется числа 10-15-го.

===Нет, это маловероятно-см.выше. Возможна наша "локальная операция", но это фактически уже будет первый удар, хоть и с ограниченными целями. В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом". Если у наших хватит ума не слишком увлекаться и вовремя остановиться, дальнейшие действия начнутся с рубежа Вислы, причем тут первый удар уже нанесут немцы (им развертываться быстрее). Скорее всего, нас отбросят обратно к Бугу, кое-кто окажется в котле, однако при этом немцы понесут такие потери, что дальнейшая "маневренная война" станет невозможной и перейдет в позиционную. В лучшем случае им удастся организовать "Брянск на Буге", а к Днепру они выйдут в состоянии "октябрь 41-го" (если вообще выйдут- к тому времени мы уже закончим мобилизацию и просто задавим их числом)

Cat (16.09.2003 13:15:27)
ОтИсаев Алексей
К
Дата16.09.2003 13:38:24

А нафига?

Доброе время суток

>====Если оно (это сосредоточение) вообще будет. А если первый удар будет нанесен одними "силами прикрытия" ("при благоприятных условиях быть готовыми..."), но и выявлять будет нечего.

Силы прикрытия слишком слабы для первой операции.


>====Со стороны немцев- не начнется. Не забывай, что они не верили в возможность нашего нападения в принципе.

Поскольку смотрели на реальную дислокацию. Мнение, высказанное Лоссбергом, могло измениться под давлением обстоятельств.

>Допустим, мы начали сосредоточение и немцы об этом узнали. Какой вывод? Эти русские что-то пронюхали о наших планах и решили усилить оборону.

...или договорились с англичанами и решились треснуть.

>Ну и пусть, нам это выгодно- чем больше дивизий они подтянут к границе, тем меньше их нам придется вылавливать в необъятных русских просторах. Какие наши (т.е. немцев) действия? Внестит коррективы в планы развертывания (ускорить его), возможно усилить "батальоны прикрытия" у границы, но план в целом менять нет никакого резона.

Есть. если так рассуждать, то не было никакого смысла в феньках вроде дипломатического молчания. Упреждение противника в развертывании есть краеугольный камень блицкрига. А так немцы могли заранее объявить о вторжении - типа пусть красные больше войск нагонят к границе.

>====...или не начнется. Как немцы "не заметили" заявление ТАСС и не замечали наших нот по поводу "заблудившихся" летчиков.

"Не замеченное" сообщение ТАСС вполне укладывается в общую систему дипломатического молчания.

>===Нет, это маловероятно-см.выше. Возможна наша "локальная операция", но это фактически уже будет первый удар, хоть и с ограниченными целями. В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом".

Для этого надо соотношение сил другое, чем "армии прикрытия" с двух сторон. Иначе будут мелкие стычки локального значения на границе.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.09.2003 13:38:24)
ОтCat
К
Дата16.09.2003 18:55:36

Re: А нафига?

>
>Силы прикрытия слишком слабы для первой операции.

===Для прорыва приграничной обороны с плотностью 150 км/усл. див. и разгрома толпы тыловиков, аэродромного персонала люфтов, штабов и отдельных подразделений пд без тяжелого вооружения и лишенных какого-либо управления- в самый раз.


>
>Поскольку смотрели на реальную дислокацию. Мнение, высказанное Лоссбергом, могло измениться под давлением обстоятельств.

===Планы разгрома за 1-2 месяца никак с дислокацией не связаны. Просто считали РККА слишком слабой для стратегического наступления, независимо от дислокации.

>
>...или договорились с англичанами и решились треснуть.

===А на суше что с англичанами, что без них- невелика разница. Раз фюрер считал, что иваны ни на что не годны- значит так тому и быть.

>>Ну и пусть, нам это выгодно- чем больше дивизий они подтянут к границе, тем меньше их нам придется вылавливать в необъятных русских просторах. Какие наши (т.е. немцев) действия? Внестит коррективы в планы развертывания (ускорить его), возможно усилить "батальоны прикрытия" у границы, но план в целом менять нет никакого резона.
>
>Есть. если так рассуждать, то не было никакого смысла в феньках вроде дипломатического молчания. Упреждение противника в развертывании есть краеугольный камень блицкрига. А так немцы могли заранее объявить о вторжении - типа пусть красные больше войск нагонят к границе.

===Сохранение секретности есть краеугольный камень любой операции. А вообще немцы были действительно заинтересованы в том, чтобы мы побольше войск подвели к границе, но не успели их развернуть. Тогда все они все равно оказывались в котлах.


>>===Нет, это маловероятно-см.выше. Возможна наша "локальная операция", но это фактически уже будет первый удар, хоть и с ограниченными целями. В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом".
>
>Для этого надо соотношение сил другое, чем "армии прикрытия" с двух сторон. Иначе будут мелкие стычки локального значения на границе.

===Ну так наши "армии прикрытия" кроют немецкие как бык овцу. И соотношение сил непосредственно у границы намного благоприятнее, чем, например, на Халхин-Голе.


Cat (16.09.2003 13:15:27)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата16.09.2003 13:30:28

Re: А вот...

>====Если оно (это сосредоточение) вообще будет. А если первый удар будет нанесен одними "силами прикрытия" ("при благоприятных условиях быть готовыми..."), но и выявлять будет нечего.

Мне кажется Вы путаете понятие "сосредоточение" и "концентрация".
Без первого воевать не получиться. Без второго действительно при некотрых условиях можно.
Соотвественно будет выявляться - выдвижение войск из районов постояной дислокации, получение ими пополнения и техники по мобилизации, занятие исходных позиций и т.п.

>====Со стороны немцев- не начнется. Не забывай, что они не верили в возможность нашего нападения в принципе.

Скорее не верили в такое для себя щастье :)

>Допустим, мы начали сосредоточение и немцы об этом узнали. Какой вывод? Эти русские что-то пронюхали о наших планах и решили усилить оборону. Ну и пусть, нам это выгодно- чем больше дивизий они подтянут к границе, тем меньше их нам придется вылавливать в необъятных русских просторах. Какие наши (т.е. немцев) действия? Внестит коррективы в планы развертывания (ускорить его), возможно усилить "батальоны прикрытия" у границы, но план в целом менять нет никакого резона.

Возможно и так. Тем боле что как раз имелись указание об усилении оборонительных приготовлений в период развертывания на случай перехода нас в наступление - т.е у них тоже имелись свои "планы прикрытия", с поправкой на то что армия отмобилизована, а задача "плана прикрытия" как раз и состоит в отражении "сил прикрытия".


>====...или не начнется. Как немцы "не заметили" заявление ТАСС и не замечали наших нот по поводу "заблудившихся" летчиков.

но ноты то направлялись. Вот собственно и "обмен"

>===Нет, это маловероятно-см.выше. Возможна наша "локальная операция", но это фактически уже будет первый удар, хоть и с ограниченными целями.

А какое противоречие? Это и будет переходом войны в "горячую фазу".

>В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом".

От "несосредоточеных сил прикрытия"? хмм

>Если у наших хватит ума не слишком увлекаться и вовремя остановиться, дальнейшие действия начнутся с рубежа Вислы, причем тут первый удар уже нанесут немцы

Не будет оперативной паузы. Будет контрудар немцев.

>однако при этом немцы понесут такие потери,

ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.
Дмитрий Козырев (16.09.2003 13:30:28)
ОтCat
К
Дата16.09.2003 19:17:27

Re: А вот...

>
>Мне кажется Вы путаете понятие "сосредоточение" и "концентрация".
>Без первого воевать не получиться. Без второго действительно при некотрых условиях можно.

===В данном случае под сосредоточением я имею в виду выдвижение дивизий из внутр. округов.

>Соотвественно будет выявляться - выдвижение войск из районов постояной дислокации, получение ими пополнения и техники по мобилизации, занятие исходных позиций и т.п.

===Но с изрядным лагом по времени. Собственно, это все было выявлено и нашей разведкой перед 22 июня, и сильно помогло? Даже если немцы за сутки-двое узнают ТОЧНО, что мы собрались напасть, они физически ничего не смогут сделать. Разве что авиацию вывести из под удара (или, наоборот, нанести ею удар). Да штабы эвакуировать. И все.



>
>Возможно и так. Тем боле что как раз имелись указание об усилении оборонительных приготовлений в период развертывания на случай перехода нас в наступление - т.е у них тоже имелись свои "планы прикрытия", с поправкой на то что армия отмобилизована, а задача "плана прикрытия" как раз и состоит в отражении "сил прикрытия".

===Усиление оборонительных приготовлений- это увеличение плотности у границы с 300 км/усл. див. до 150 км /усл.див.? Очень впечатляет:)


>>В результате немцы побегут за Вислу, бросая "все, что нажито непосильным трудом".
>
>От "несосредоточеных сил прикрытия"? хмм

===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.

>>Если у наших хватит ума не слишком увлекаться и вовремя остановиться, дальнейшие действия начнутся с рубежа Вислы, причем тут первый удар уже нанесут немцы
>
>Не будет оперативной паузы. Будет контрудар немцев.

===Вот я и говорю-немцы начнут вторую фазу. Но на подготовку этого контрудара тоже нужно время, к тому же остается шанс в случае чего отойти на рубеж новой границы с умеренными потерями. Не стоит забывать, что наши соединения полностью боеготовы и заняли оборону, а немцам нужно время для составления "с нуля" планов, перегруппировки и накопления необходимых запасов.


>>однако при этом немцы понесут такие потери,
>
>ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.

==="А моральный фактор Вы учитываете?" Вообще-то такое начало войны может заметно подорвать боевой дух немцев, а тем более румын и венгров (которые могут повести себя "по- испански"). В любом случае такое начало войны намного выгоднее для нас, чем в реале. Потеря времени на возврат территорий и оперативные паузы (в том числе связанные с износом техники и необходимостью накопления запасов горючего, с которым всегда была напряженка) приведет к тому, что распутицу немцы встретят еще западнее Смоленска.
Cat (16.09.2003 19:17:27)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата17.09.2003 09:37:30

Re: А вот...

>===В данном случае под сосредоточением я имею в виду выдвижение дивизий из внутр. округов.

А сосредоточение дивизий приграничных округов проводить не предполагается?

>>Соотвественно будет выявляться - выдвижение войск из районов постояной дислокации, получение ими пополнения и техники по мобилизации, занятие исходных позиций и т.п.
>
>===Но с изрядным лагом по времени. Собственно, это все было выявлено и нашей разведкой перед 22 июня, и сильно помогло?

Оно могло БЫ помочь если БЫ принимались ответные адекватные меры. Но они не принимались. С чего Вы взяли что немцы будут вести себя также? В приказе на выдвижение было прямо сказано - после 18 июня невозможно сохранять скрытность приготовлений, даже в случае отказа от операции.
И собственно как Вы знаете доклады о том что "в Сувалкинский выступ идут моторизованные колонны" также поступали но... "не поддаваться на провокации".


>Даже если немцы за сутки-двое узнают ТОЧНО, что мы собрались напасть, они физически ничего не смогут сделать. Разве что авиацию вывести из под удара (или, наоборот, нанести ею удар). Да штабы эвакуировать. И все.

Ну вот - а говорите "ничего".
Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.

>===Усиление оборонительных приготовлений- это увеличение плотности у границы с 300 км/усл. див. до 150 км /усл.див.? Очень впечатляет:)

Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?

>>От "несосредоточеных сил прикрытия"? хмм
>
>===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.

См. ответ И. Куртукова о Вашей осведомлености в вопросе.

>>Не будет оперативной паузы. Будет контрудар немцев.
>
>===Вот я и говорю-немцы начнут вторую фазу. Но на подготовку этого контрудара тоже нужно время,

Вообщето контрудар готовится в ходе оборонительной фазы боевых действий - по выявленным (боями) группировкам противника.

>к тому же остается шанс в случае чего отойти на рубеж новой границы с умеренными потерями.

Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.

>Не стоит забывать, что наши соединения полностью боеготовы и заняли оборону, а немцам нужно время для составления "с нуля" планов, перегруппировки и накопления необходимых запасов.

Это откуда такая вводная?

>>ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.
>
>==="А моральный фактор Вы учитываете?" Вообще-то такое начало войны может заметно подорвать боевой дух немцев,

С духом у них увы все было нормально практически до 1944 г.

> а тем более румын и венгров

а у венгров до 1945 го.

>(которые могут повести себя "по- испански").

Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии? А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.


>В любом случае такое начало войны намного выгоднее для нас, чем в реале.

Тут две проблемы
1. техническая реализуемость данного сценария.
2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)


>Потеря времени на возврат территорий и оперативные паузы (в том числе связанные с износом техники и необходимостью накопления запасов горючего, с которым всегда была напряженка) приведет к тому, что распутицу немцы встретят еще западнее Смоленска.

Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:37:30)
ОтCat
К
Дата17.09.2003 22:41:01

Re: А вот...

>>
>>===Но с изрядным лагом по времени. Собственно, это все было выявлено и нашей разведкой перед 22 июня, и сильно помогло?
>
>Оно могло БЫ помочь если БЫ принимались ответные адекватные меры. Но они не принимались. С чего Вы взяли что немцы будут вести себя также?

===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.

.В приказе на выдвижение было прямо сказано - после 18 июня невозможно сохранять скрытность приготовлений, даже в случае отказа от операции.

===Тем не менее до сведения личного состава
планы были доведены лишь за сутки. Значит, надеялись (и, как показала практика, небеспочвенно) сохранить скрытность до последнего дня.


>Ну вот - а говорите "ничего".
>Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.

===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.

>>===Усиление оборонительных приготовлений- это увеличение плотности у границы с 300 км/усл. див. до 150 км /усл.див.? Очень впечатляет:)
>
>Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?


====Ну так можно посчитать. На 1.06. в ГА "Юг"
по Мельтюхову сосредоточено 28 дивизий. Из них 7 в Румынии. Остается 21. Из них по усиленному батальону выделено в прикрытие, итого непосредственно у границы в полосе ЮЗФ 21 пб (=2,5 усл. див.)на фронте 400 км. Остальные 18 див. размазаны в глубину между Вислой и Вепшем (примерно), т.е. плотность 22 км/див. без подготовленных рубежей, без танков, без планов, без налаженной связи и управления, притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.


>>к тому же остается шанс в случае чего отойти на рубеж новой границы с умеренными потерями.
>
>Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.

===Не длинее, нет выступов по крайней мере. И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.

>>>ценю Ваш патриотизм и веру в силы РККА, но ни 1941 ни 1942 г поводов для подобного оптимизма увы не давали.
>>
>>==="А моральный фактор Вы учитываете?" Вообще-то такое начало войны может заметно подорвать боевой дух немцев,
>
>С духом у них увы все было нормально практически до 1944 г.

===Меня больше интересует, кого фюрер сделал бы "козлом отпущения" и как это повлияло бы на моральных климат в их генштабе:)


>>(которые могут повести себя "по- испански").
>
>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?

===Вот именно- и зачем им влезать?

.А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.

===С какой радости?

>>В любом случае такое начало войны намного выгоднее для нас, чем в реале.
>
>Тут две проблемы
>1. техническая реализуемость данного сценария.

===В смысле? Дойдем до Вислы или не дойдем? А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным. Соответственно есть неплохой шанс нанестьи большой урон и разжиться трофеями. А конкретные рубежи, на которых удар будет остановлен- вторичный фактор.

>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)

===Ну, Лоссберг- это не голова:). И вообще в части разведки немецкий генералитет изрядно лажанулся.

>
>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.

===Почему?
Cat (17.09.2003 22:41:01)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата18.09.2003 09:56:06

Re: А вот...

>===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.

Ситуация не симметрична в той части, что Гитлер твердо решил воевать с СССР, а Сталин этот момент старался всячески оттянуть.

>===Тем не менее до сведения личного состава
>планы были доведены лишь за сутки.

не до "личного", а до "рядового". А зачем им собственно знать "планы" (даже на оперативном уровне). Их план - близжайшая задача подразделения.
Штабы естествено знали раньше.

>Значит, надеялись (и, как показала практика, небеспочвенно) сохранить скрытность до последнего дня.

Разумеется не только надеялись, но и всячески старались.

>>Ну вот - а говорите "ничего".
>>Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.
>
>===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.

А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.


>>Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?
>

>====Ну так можно посчитать. На 1.06. в ГА "Юг"
>по Мельтюхову сосредоточено 28 дивизий. Из них 7 в Румынии. Остается 21. Из них по усиленному батальону выделено в прикрытие, итого непосредственно у границы в полосе ЮЗФ 21 пб (=2,5 усл. див.)на фронте 400 км. Остальные 18 див. размазаны в глубину между Вислой и Вепшем (примерно), т.е. плотность 22 км/див. без подготовленных рубежей,

См. наши разведсводки. Рубежи они готовят.

>без танков,

ну и что?

>без планов,

давайте договоримся - если Вам неизвестно, то Вы не будете писать "нет".


>без налаженной связи и управления,

опять же - почему? Кроме того мы выше говорили, что можно успеть сделать - вот мождно наладить связь и управление если вдруг еще нет.

>притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.

Какую марчную картину Вы нарисовали...
Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.


>>Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.
>
>===Не длинее, нет выступов по крайней мере.

Т.е двигаться вперед не предполагается?

>И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.

А от Вислы до старой?

>>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?
>
>===Вот именно- и зачем им влезать?

"им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.

>.А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.

>===С какой радости?

Союзник... помочь против агрессора тем более левый фланг люблинской группировки соблазнителен...

>>Тут две проблемы
>>1. техническая реализуемость данного сценария.
>
>===В смысле? Дойдем до Вислы или не дойдем?

нет, каким образом начать раньше немцев?

>А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным.

Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?

>>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
>
>===Ну, Лоссберг- это не голова:).

Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.

>И вообще в части разведки немецкий генералитет изрядно лажанулся.

Да? в части оценки мобпотенциала? Так это не генералитет.

>>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
>
>===Почему?

Потому что местность незнакомая и идти дальше.
Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении. И до Волги кстати дошли.
Как Вы говорите - "симметричная ситуация". И никто на достигнутых рубежах не останавливался и заново силы не накапливал.
Дмитрий Козырев (18.09.2003 09:56:06)
ОтCat
К
Дата19.09.2003 00:49:46

Re: А вот...

>===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.

.Ситуация не симметрична в той части, что Гитлер твердо решил воевать с СССР, а Сталин этот момент старался всячески оттянуть.

===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.


>
>===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.

.А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.

===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.



>без планов,

.давайте договоримся - если Вам неизвестно, то Вы не будете писать "нет".

===А Вам известны их "планы прикрытия"? Поделитесь.



>притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.

.Какую марчную картину Вы нарисовали...
Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...

===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось... Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?

.Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.

===Вопрос в том- где. И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.




>И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.

.А от Вислы до старой?

===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".


>>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?
>
>===Вот именно- и зачем им влезать?

."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.


===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой


>А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным.

.Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?

====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.


>>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
>
>===Ну, Лоссберг- это не голова:).

.Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.

===Мнение Жукова устроит? :)


>>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
>
>===Почему?

.Потому что местность незнакомая и идти дальше.

===Идти дальше-докуда? Размер котла определяется охватом клещей. А вот станут ли немцы делать большой замах в условиях импровизационного контрудара и при недостатке топлива и вообще подвижных сил (фактически в этом контрударе сможет участвовать лишь одна ТГ Гудериана- Клейст еще с Балкан не приехал, а Гот с Гепнером слишком далеко)- большой вопрос. Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление. Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.

.Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении.

===Так они это наступление заранее готовили, котел просто удачно подвернулся. Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.


.Как Вы говорите - "симметричная ситуация". И никто на достигнутых рубежах не останавливался и заново силы не накапливал.

====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.

Cat (19.09.2003 00:49:46)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата19.09.2003 09:49:29

Re: А вот...

>===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.

Давайте не будем переливать из пустого в порожнее? Как я могу спорить с ВАшей верой в то, что противник предпримет действия выгодные в Вашем течении сценария?
Я просто с этим не согласен. Зафиксируем.


>.А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.

>===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.

не знаю не знаю отчего Вы так уверенно судите. Есть данные об оборонительных работах в этой полосе. Почему Вы так уверенно выявляете начертание "рубежей" мне не понятно.
Вы сотносили их с картой?
(Про Вислу речи нет - с этим понятно) а вот насчет "вдоль границы, а больше не"?

>===А Вам известны их "планы прикрытия"? Поделитесь.

были бы известны - непременно бы поделился. Я лишь возразил против "темежнического" подхода - "не опубликованы, значит не было".
Есть косвенное упоминание про оборонительные приготовления, сомневаюсь что они не базировались на каких либо планах.

>.Какую марчную картину Вы нарисовали...
>Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...

>===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось...

Вы вроде не первый год на форуме? Подобную замену сделать нельзя по многократно озвученным причинам.
Начиная от того что вермахт мобилизован в 1939, что пропускная способность комуникаций выше, что у него боевой опыт и т.п.


>Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?

После того как РККА перейдет в наступление? Эффективно ему противодействовать. Однако мне так и непонятно - за счет чего РККА опережает вермахт в развертывании?

>.Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.

>===Вопрос в том- где.

Разумеется не там, где хотелось бы Вам :)

>И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.

См. Харьков-1942

>.А от Вислы до старой?

>===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".

Если он не будет занят "клещами" окружения.

>."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
>===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой

срок этого "постепенно" - неск. месяцев. На первой операции не скажется никак.

>.Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?

>====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.

Но для этого нужно провести мобилизацию и развертывание. И если даже предположить что 15 мая дали "отмашку" - то в реале имеем то что имеем.
Если вторгаться только армиями прикрытия (как вроде Вы предложили) - то это не отменяет проведения моблилизации (и оперативного их развертывания) - не позволяет провести операцию глубиной до Вислы (мало соединений).

>.Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.

>===Мнение Жукова устроит? :)

Мнение относительно чего? Что упредить в развертывании - выгодно? Это я и так знаю.
Де факто мы знаем что технически это невозможно.


>.Потому что местность незнакомая и идти дальше.

>===Идти дальше-докуда?

на свою территорию.

>Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление.

Цель у них изначально одна и общая - разгромить главные силы РККА. Поэтому если мы сунем голову в петлю, они охотно ее затянут.

>Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.

А она занята войсками что ли? Какими?

>.Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении.

>===Так они это наступление заранее готовили,

Барбароссу - тоже :)

>котел просто удачно подвернулся.

вот об этом Лоссберг то и сожалеет как о несбыточном :)

>Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
>====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.

Я так и не понял чем это отличается от Барбароссы? Там что ли не копили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию? Я Вам больше скажу - на ТРИ стратегических операции (по числу ГрА)

Да и кстати вопрос завоевания господства в воздухе - так и остался открытым. Как его завоевать ума не приложу. Даже и при нашем первом ударе.
Дмитрий Козырев (19.09.2003 09:49:29)
ОтCat
К
Дата19.09.2003 17:08:45

Re: А вот...

>>===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.
>
>Давайте не будем переливать из пустого в порожнее? Как я могу спорить с ВАшей верой в то, что противник предпримет действия выгодные в Вашем течении сценария?
>Я просто с этим не согласен. Зафиксируем.

===Ну так противник сам же говорит, что русское стратегическое наступление невозможно. Зачем что-то придумывать? Вот мы ждали немецкого удара, и все равно его прозевали. А немцы даже и не ждали. А если бы обнаружили какие-то наши шевеления, то "Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения."(Лоссберг)

>
>>===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.
>
>не знаю не знаю отчего Вы так уверенно судите. Есть данные об оборонительных работах в этой полосе. Почему Вы так уверенно выявляете начертание "рубежей" мне не понятно.
>Вы сотносили их с картой?
>(Про Вислу речи нет - с этим понятно) а вот насчет "вдоль границы, а больше не"?

===Все остальное (вроде дотов у мостов и вдоль дорог)- это скорее элементы предполья, а не рубежа. По крайней мере Жуков никаких рубежей в качестве ближайшей задачи не указывает, а должен бы, если бы...

>
>были бы известны - непременно бы поделился. Я лишь возразил против "темежнического" подхода - "не опубликованы, значит не было".

===Это скорее куртуковский подход с его любимой бритвой:)


>>.Какую марчную картину Вы нарисовали...
>>Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
>
>>===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось...
>
>Вы вроде не первый год на форуме? Подобную замену сделать нельзя по многократно озвученным причинам.
>Начиная от того что вермахт мобилизован в 1939, что пропускная способность комуникаций выше, что у него боевой опыт и т.п.

====Если мы говорим об армиях прикрытия,то все мимо- они почти отмобилизованы (а окончательно домобилизовать можно в рамках тайной мобилизации), пропускная способность коммуникаций нам до лампочки (они своим ходом выдвигаются), тем более непонятен тезис про боевой опыт. В 1939-м Польша и Германия начинали в равных условиях, и с опытом, и с коммуникациями там большой разницы не было. А как немцам удалось тайно развернуться под Седаном, где с коммуникациями вообще беда была (и по отмобилизованности услдовия равные)?

>>Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?
>
>После того как РККА перейдет в наступление?

===Нет, непосредственно перед этим

.Эффективно ему противодействовать.

===Пассами и словами крекс-пекс-фекс? :)

.Однако мне так и непонятно - за счет чего РККА опережает вермахт в развертывании?

===Я же уже подробно объяснял в дискуссии с М.Гераськиным- с каждым днем соотношение сил менялось не в нашу пользу, поэтому чем раньше мы ударим, тем лучше будет соотношение сил даже если в абсолютном выражении их будет меньше. А если мы перед наступлением будеи дивизии со всего Союза стягивать, то гарантированно проиграем гонку и получим упреждающий удар.


>>И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.
>
>См. Харьков-1942

===А там, насколько я понимаю, ничего особо не меняли- где собирались раньше бить (и провели соответсвующую подготовку), там и ударили. По аналогии- это если бы мы наступали с белостокского выступа на Варшаву, могло бы получиться что-то подобное. А по "плану Жукова" удар как раз наносился по месту предполагаемого развертывания 1 и 2 ТГ, так что по старому плану могли действовать только 3 и 4 ТГ (но их действия без 2 ТГ теряли смысл)

>>.А от Вислы до старой?
>
>>===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".
>
>Если он не будет занят "клещами" окружения.

===А почему он будет занят? Какова глубина операции реально сосредоточенными к тому времени немецкими силами (притом что для клещей нужны подвижные силы)?

>>."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
>>===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой
>
>срок этого "постепенно" - неск. месяцев. На первой операции не скажется никак.

===А никто и не говорил, что скажется. Но война доолгая планируется...

>
>>====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.
>
>Но для этого нужно провести мобилизацию и развертывание.

===Кто это сказал? Прикрытие мобилизации своим ударом и перенос развертывания на территорию противника всерьез обсуждалось военными теоретиками.


>Если вторгаться только армиями прикрытия (как вроде Вы предложили) - то это не отменяет проведения моблилизации (и оперативного их развертывания) - не позволяет провести операцию глубиной до Вислы (мало соединений).

====Почему не позволяет?
"В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. Такая подвижная армия на путях к достижению общей цели фронтовой операции должна разгромить в оперативной глубине обороны не только ближайшие оперативные, но и более глубокие фронтовые резервы противника, а главное, сохранив свободу действий, исключить у противника всякую возможность оперативного маневра и организации нового сопротивления. Если учесть, что к моменту ввода в прорыв подвижной армии часть ближайших оперативных резервов будет скована наступлением ударных армий, то на долю вводимых в прорыв подвижных войск останется преодолеть сопротивления 1-2 пехотных, 1-2 моторизованных, 1-2 танковых дивизий. Для решительного разгрома этих сил подвижная армия должна располагать, при- мерно, двумя механизированными, одним-двумя кавалерийскими корпусами и соответствующим количеством авиации. Кроме того, фронтом должны быть брошены авиадесантные соединения для взаимодействия с этой подвижной армией и своевременно выдвинуты 2-3 стрелковых дивизии для ее усиления.
Армейская операция заканчивается разгромом противника на данном операционном направлении и выходом на определенный, намеченный фронтом рубеж, удаленный от исходного положения на 100-150 км."(Жуков на совещании)
Так что Висла вполне в пределах досягаемости.


>
>>===Мнение Жукова устроит? :)
>
>Мнение относительно чего?

===Ну раз с Лоссберга начали, то относительно возможности нашего наступления, вестимо.

.Что упредить в развертывании - выгодно? Это я и так знаю.
>Де факто мы знаем что технически это невозможно.

===Мы- это кто? Вот Жуков считал, что возможно.


>>Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление.
>
>Цель у них изначально одна и общая - разгромить главные силы РККА. Поэтому если мы сунем голову в петлю, они охотно ее затянут.

===А мы сунем ее мимо:) Чем они затягивать со стороны Карпат будут?

>>Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.
>
>А она занята войсками что ли? Какими?

===Пульбатами, фронтовыми резервами (которые по ПП как раз там и окажутся к моменту окончания нашего наступления). Да и ВСЭ тоже на ней будет развертываться.


>>Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
>>====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.
>
>Я так и не понял чем это отличается от Барбароссы? Там что ли не копили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию? Я Вам больше скажу - на ТРИ стратегических операции (по числу ГрА)

===Тем, что накопленные запасы окажутся в наших руках

>Да и кстати вопрос завоевания господства в воздухе - так и остался открытым. Как его завоевать ума не приложу. Даже и при нашем первом ударе.

====Ну на первые несколько дней мы его завоюем (у немцев авиация еще не перебазировалась), а потом подождем, пока закончится бензин:)
Cat (16.09.2003 19:17:27)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата16.09.2003 19:30:19

Вы неверно выражаетесь.

>===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.


Вы неверно выражаетесь. Следует говорить не "нет", а "я не знаю". Правильное утверждение выглятит так:

"Да запросто-у мне (Cat) неизвестно сколько у них войск перед Вислой, равно как и немецкие планы прикрытия"
Игорь Куртуков (16.09.2003 19:30:19)
ОтCat
К
Дата16.09.2003 23:35:33

Я верно выражаюсь

>>===Да запросто-у них перед Вислой просто физически нет достаточного кол-ва войск, как и оборонительного плана.
>

>Вы неверно выражаетесь. Следует говорить не "нет", а "я не знаю". Правильное утверждение выглятит так:

>"Да запросто-у мне (Cat) неизвестно сколько у них войск перед Вислой, равно как и немецкие планы прикрытия"

===Мне точно неизвестно, сколько у них там на начало июня войск перед Вислой, но точно известно, что их недостаточно для организации прочной обороны на неподготовленных рубежах.
Cat (16.09.2003 23:35:33)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата16.09.2003 23:39:00

Одно другому противоречит.

>===Мне точно неизвестно, сколько у них там на начало июня войск перед Вислой, но точно известно, что их недостаточно для организации прочной обороны на неподготовленных рубежах.

Одно другому противоречит. Если Вам ничего неизвестно о немецких войсках и о степени подготовленности "рубежей", то у вас нет оснований и для такого утверждения. Откуда ж тогда "точно известно"?
Игорь Куртуков (16.09.2003 23:39:00)
ОтCat
К
Дата17.09.2003 20:53:46

Не передергивайте

>
>Одно другому противоречит. Если Вам ничего неизвестно о немецких войсках и о степени подготовленности "рубежей", то у вас нет оснований и для такого утверждения. Откуда ж тогда "точно известно"?

===Сабж. Мне не "ничего не известно", а "точно не известно". Перевожу: известно, но приблизительно.
Cat (17.09.2003 20:53:46)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата17.09.2003 20:57:12

Разберемся с переводом.

>===Перевожу: известно, но приблизительно.

В этом случае Вы должны быть способны назвать приблизительные цифры численности войск и степени оборудованности рубежей. С указанием источника, откуда известно.

Прошу.
Исаев Алексей (16.09.2003 11:21:21)
ОтSergey-M
К
Дата16.09.2003 12:46:58

Re: Ну давайте...

>Доброе время суток

>>1 июня 1941 года СССР наносит превентивный удар по немецким агрессорам.
>
>Теоретически такое возможно, если начать развертывание в мае.
>Для начала несколько вводных.
>
>Существенным минусом РККА будет отсутствие аэродромного маневра. Т.е. ВВС на аэродромах немцы будут долбить так же, как это было в реале. А что рассредоточить по полевым аэродромам невозможно?В ОдВО это и в реале удалось.
 Только тянуться этот процесс будет примерно 10-15 дней, до начала первой операции.С такими же результатами как в реальности?
>Прогноз наземных операций - Котел у Минска, скорее всего будет.
 Вообще то не у Минска а западнее.
На Украине немцы застрянут, вколотив клин до Дубно.Согласен.А в прибалтике дойдут до зап.двины.
Вот еще принципиальный вопрос- наше развертывание осуществлается по известной записке Василевского?
CМ

>С уважением, Алексей Исаев
Sergey-M (16.09.2003 12:46:58)
ОтИсаев Алексей
К
Дата16.09.2003 13:21:07

ОдВО это неуловимый Джо, как и флот

Доброе время суток

>А что рассредоточить по полевым аэродромам невозможно?В ОдВО это и в реале удалось.

Нет, нельзя. В ОдВО соотношение сил было не таким разгромным как на ЗапОВО, потому и результат другой.

>Вот еще принципиальный вопрос- наше развертывание осуществлается по известной записке Василевского?

Может Ватутина?

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.09.2003 11:21:21)
ОтМелхиседек
К
Дата16.09.2003 11:27:43

поставим другую вводную

РККА полность развёрнута и первой наносит удар.
Мелхиседек (16.09.2003 11:27:43)
ОтИсаев Алексей
К
Дата16.09.2003 11:30:30

Надо с инопланетянами договариваться :-)

Доброе время суток

>РККА полность развёрнута и первой наносит удар.

Бо кабинки для телепортации взять негде. Ж.д. перевозки масштабов "армии внутренних округов в особые округа" будут неизбежно вскрыты немцами с соответствующей реакцией.

С уважением, Алексей Исаев
Мелхиседек (15.09.2003 23:20:16)
ОтАндрейка
К
Дата16.09.2003 11:16:37

Перенести 22.06 на 22.07 и 6.07 начать с востока....

Здраствуйте!

По не-упоминаемому :-)

С Уважением
Мелхиседек (15.09.2003 23:20:16)
ОтАгент
К
Дата15.09.2003 23:48:28

Лучше в ночь на 22 июня. Жуков кажется предлагал (-)

Агент (15.09.2003 23:48:28)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата16.09.2003 10:19:49

При условии что некоторые _армии_ не получили Директиву №1? Ну-ну. (-)

Агент (15.09.2003 23:48:28)
Отwolfschanze
К
Дата15.09.2003 23:50:28

Где? (-)

wolfschanze (15.09.2003 23:50:28)
ОтАгент
К
Дата15.09.2003 23:52:47

В мемуарах Жукова есть

Весь день 21 июня поступали сведения о готовящемся нападении немцев, вечером Жуков предложил начать первым, но Сталин его обругал.
Агент (15.09.2003 23:52:47)
ОтИсаев Алексей
К
Дата16.09.2003 09:53:36

Нету там этого

Доброе время суток

А предлагал он поднять войска по тревоге без всяких "не поддаваться на провокации".

С уважением, Алексей Исаев
Агент (15.09.2003 23:52:47)
Отwolfschanze
К
Дата15.09.2003 23:56:13

Не помню.

>Весь день 21 июня поступали сведения о готовящемся нападении немцев, вечером Жуков предложил начать первым, но Сталин его обругал.
 --Но, если было, прав был Сталин. Но, не полностью. Вывести войска прикрытия границы в районы, вывести ПВ на позиции. Расскасировать самолеты, или хотябы готовность номер раз объявить.
Мелхиседек (15.09.2003 23:20:16)
ОтГриша
К
Дата15.09.2003 23:40:32

С той же степенью подготовки и дислокации как в реале? (-)

Гриша (15.09.2003 23:40:32)
ОтАдминистрация (Василий Фофанов)
К
Дата17.09.2003 02:44:10

Просьба прекратить чат и писать развернуто (-)

Гриша (15.09.2003 23:40:32)
ОтМелхиседек
К
Дата15.09.2003 23:45:32

дислокация немцев на 01,06,41 (-)

Мелхиседек (15.09.2003 23:45:32)
Отwolfschanze
К
Дата15.09.2003 23:51:31

А РККА?

Какона дислоцирована?
wolfschanze (15.09.2003 23:51:31)
ОтМелхиседек
К
Дата15.09.2003 23:55:28

Re: А РККА?

>Какона дислоцирована?
 развёрнута по мобплану
Мелхиседек (15.09.2003 23:55:28)
Отwolfschanze
К
Дата15.09.2003 23:59:21

Re: А РККА?

>>Какона дислоцирована?
>развёрнута по мобплану
 --А с какого ляда? Почему РККА развернули по моблану?
wolfschanze (15.09.2003 23:59:21)
ОтМелхиседек
К
Дата16.09.2003 09:25:05

Re: А РККА?

>>>Какона дислоцирована?
>>развёрнута по мобплану
>--А с какого ляда? Почему РККА развернули по моблану?
 армая отмобилизована и готова к вторжению на территорию вероятого противника
Мелхиседек (16.09.2003 09:25:05)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата16.09.2003 10:20:23

А кто ее отмобилизовал и когда? И что в этот момент делали немцы? (-)

Дмитрий Козырев (16.09.2003 10:20:23)
ОтМелхиседек
К
Дата16.09.2003 18:11:00

Re: А кто...

отмобилизоать можно и заранее
Мелхиседек (16.09.2003 18:11:00)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата17.09.2003 09:23:52

А слонопотам будет смотреть на небо. (-)

Дмитрий Козырев (16.09.2003 10:20:23)
ОтТов.Рю
К
Дата16.09.2003 17:36:02

Увязли на Балканах (-)

Мелхиседек (15.09.2003 23:20:16)
ОтBigfoot
К
Дата15.09.2003 23:21:35

А почему "по агрессорам"? (-)

Bigfoot (15.09.2003 23:21:35)
Отsmertch
К
Дата18.09.2003 20:17:58

Re: Потому что они обстреляли наш мирно пашущий на полигоне трактор (анек) (-)

Bigfoot (15.09.2003 23:21:35)
ОтАгент
К
Дата15.09.2003 23:27:46

Цитата к месту...

"Мы сможем эффективно сдерживать коммунизм, только если будем готовы отразить каждое действие красных мощным противодействием! И даже, если хотите, опередить своим противодействием их действие!" (с) угадайте откуда :-)))
Агент (15.09.2003 23:27:46)
ОтBigfoot
К
Дата15.09.2003 23:36:44

"Владимир Савченко. Новое оружие." Выдадено яндексом. (+)

Ну и загадочки, однако. Интересно, много ли на форуме людев, сие творение читавших?
Bigfoot (15.09.2003 23:36:44)
ОтАгент
К
Дата15.09.2003 23:45:54

Умнейшая вещь. Лучшее описание американской военщины в советской литературе (-)

Агент (15.09.2003 23:45:54)
ОтBigfoot
К
Дата16.09.2003 02:03:06

Ага. Посильнее "Фауста" Гете... (с) ИВС 8-) (-)

Bigfoot (15.09.2003 23:21:35)
ОтМелхиседек
К
Дата15.09.2003 23:26:12

а так бы "Правда" написала (-)