| От | Рыжий Лис. |
| К | Архив |
| Дата | 16.09.2003 11:56:17 |
| Рубрики | WWII; Армия; ВВС; |
[2FVL1~01] to FVL1~01Re: Всё было...
>Читайте Швабидиссена. Если вам полное прекращение вского шевеления в зоне 20км от линии фронта днем не кажеться МАЛЫМ воздейсвием, то извините.
Читал я этого немца. Ни о каком прикращении шевеления там и речи нет, да к тому же вы уж простите, но 20 км, это ближайший тыл. Тут не от авиации, о от артиллерии противника получить можно. Потому, днем старались воздерживаться от передвижений и наши и немцы.
>Решающую роль в расчленении гитлеровских группировок авиация сыграла в Яссо-Кишеневской, лишив группировки связи между собой.
Да??? Это она там румын расчленяла? Не смешите, группировка противника была откровенно слабой!
>В ВОсточно-Пруской дважды срывали попытки сформироватьт "кулак" . Одна полянка с 50 Хетцерами кучкой друг на друге чего стоит.
>Пощипывали и не раз, а вот союзники то же толкьо ЩИПАЛИ, уничтожить же было непосильно
Примеры в студию.
>Кенигсберг январь-февраль 1945
Угу. Если бы уж ТОГДА не парализовали, то на советских ВВС можно просто было крест ставить.
>Карпаты 1944.Там кстати в эшелоне и на станции одним налетом уничтожили ЧЕТВЕРТЬ всех бронетанковых сил Венгрии.
Ужас какой. А можно что нибудь из 42-43 годов? Или вы ожидаете только собственного безраздельного господства в воздухе?
>Так что учите матчасть. А союзники совершив 2200 вылетов на Б-17 и Б-24 вывели из строя АЖНО 4 танка из "Гитлерюгенд" :-)
А много ли ТАНКОВ выбили Илы и Пешки у немцев за всю войну?
>Это круто. Без шуток.
Советские ВВС тех лет это не круто. Как и флот. А вот рядовые пехотные, танковые и артиллерийские Вани это реально круто.
Рыжий Лис. (16.09.2003 11:56:17)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 17:07:27 |
Re: [2FVL1~01] to
И снова здравствуйте
>Читал я этого немца. Ни о каком прикращении шевеления там и речи нет, да к тому же вы уж простите, но 20 км, это ближайший тыл. Тут не от авиации, о от артиллерии противника получить можно. Потому, днем старались воздерживаться от передвижений и наши и немцы.
именно прекращение шевеления.
>>Решающую роль в расчленении гитлеровских группировок авиация сыграла в Яссо-Кишеневской, лишив группировки связи между собой.
>
>Да??? Это она там румын расчленяла? Не смешите, группировка противника была откровенно слабой!
А в 1941 у нас НА ЛЮБОМ участке фронта была откровенно СЛАБАЯ группировка. Может именно в этом , а не втом что авиация панадол все дело. Да кроме румын там вроде и немцы были.
>>В ВОсточно-Пруской дважды срывали попытки сформироватьт "кулак" . Одна полянка с 50 Хетцерами кучкой друг на друге чего стоит.
>>Пощипывали и не раз, а вот союзники то же толкьо ЩИПАЛИ, уничтожить же было непосильно
>
>Примеры в студию.
Так восточно прускую картинку кучки "гробиков" надо искать дома в книге. Я с работы, но напомню еще один храстоматийны случай = Багратион. Белоруссия. Там даже английских корреспондентов пригласили, посмотреть на дороги и на немецкие колонны рспечоченные на дорогах штурмовиками. Как раз на момент удара, колоны шли в 50-70 км от линии фронта.
>Угу. Если бы уж ТОГДА не парализовали, то на советских ВВС можно просто было крест ставить.
Вам пример более ранней парализации. Севестополь 1944. позиции на Сапун горе.
>Ужас какой. А можно что нибудь из 42-43 годов? Или вы ожидаете только собственного безраздельного господства в воздухе?
собтсвенно ВСЕМ и немцам в том числе УДАВАЛОСЬ такое ТОЛЬКО при собственно беспредельном господстве в воздухе. И никак иначе. Посему после лета 1943 Люфтваффе и не смогли просевти НИ одной эффективной операции такого рода над СССР в крупном масштабе.
>>Так что учите матчасть. А союзники совершив 2200 вылетов на Б-17 и Б-24 вывели из строя АЖНО 4 танка из "Гитлерюгенд" :-)
>
>А много ли ТАНКОВ выбили Илы и Пешки у немцев за всю войну?
Да уж сильно побольше чем 4штуки :-) Только под Курском они уничтожили 1 фердинанд из 37 потеряных за операцию.
По сотне ПОДТВЕРЖДЕННЫХ танков за налет не выбивал никто, но щипались иногда крепко.
>Советские ВВС тех лет это не круто. Как и флот. А вот рядовые пехотные, танковые и артиллерийские Вани это реально круто.
Вы неправы и неправы в корне.
ВВС КА не вели "своей войны" в отличии от люфтваффе, именно поэтому побеждал КОМПЛЕКС всех мероприятий, где важну роль играли и ВВС. В деле прикрытия с воздуха своих войск, нарушений работы протвника, своей разведки (в 1945 37% всех вылетов НЕ истребителей СССР - вылеты на разведку) Коректировки с воздуха (у нас таки были воздушные самолеты корректировщики, пусть и не столь эффективные как ФВ-189 но таки были и иногда их роль (Красносельско Ропшинская операция, Выборг 1944 и ДАЖЕ Сталинград 1942-43 (там ои упраляли огнем в "островных" батарей, не пустивших немцев к паромной переправе) ВЕЛИКА. Истребительная авиация то же эффективно прикрыла свои ударные самолеты, после 1942 налет на одну потрерю в ВВС СССР возрастал с каждым месяцем).
Ну а если вы предпочитаете мыслить категориями круто не круто, то САМОЙ крутое деяние совесткие ВВС совершили в 1941. В октябре месяце. Эти три Миг-3 сделали больше чем Хартман и Рудель вместе взятые.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.09.2003 17:07:27)| От | xab |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 09:16:12 |
Re: [2FVL1~01] to
>Да уж сильно побольше чем 4штуки :-) Только под Курском они уничтожили 1 фердинанд из 37 потеряных за операцию.
Предположительно бомблй или снарядом большого калибра, помоему. Такой вывод был сделан на основании того, что от фердинанда одни торсионы остались.
>ВВС КА не вели "своей войны" в отличии от люфтваффе, именно поэтому побеждал КОМПЛЕКС всех мероприятий, где важну роль играли и ВВС. В деле прикрытия с воздуха своих войск, нарушений работы протвника, своей разведки (в 1945 37% всех вылетов НЕ истребителей СССР - вылеты на разведку)
Вы не ошиблись? Тут интересен источник.
>Коректировки с воздуха (у нас таки были воздушные самолеты корректировщики, пусть и не столь эффективные как ФВ-189 но таки были и иногда их роль (Красносельско Ропшинская операция, Выборг 1944 и ДАЖЕ Сталинград 1942-43 (там ои упраляли огнем в "островных" батарей, не пустивших немцев к паромной переправе) ВЕЛИКА.
Какие самолеты у нас использовались в роли корректировшиков?
>Истребительная авиация то же эффективно прикрыла свои ударные самолеты, после 1942 налет на одну потрерю в ВВС СССР возрастал с каждым месяцем).
>Ну а если вы предпочитаете мыслить категориями круто не круто, то САМОЙ крутое деяние совесткие ВВС совершили в 1941. В октябре месяце. Эти три Миг-3 сделали больше чем Хартман и Рудель вместе взятые.
>С уважением ФВЛ
С уважением XAB.
xab (17.09.2003 09:16:12)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 18:40:36 |
ответы (-)
FVL1~01 (17.09.2003 18:40:36)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 18:47:21 |
Re: ответы
И снова здравствуйте
>ВВС КА не вели "своей войны" в отличии от люфтваффе, именно поэтому побеждал КОМПЛЕКС всех мероприятий, где важну роль играли и ВВС. В деле прикрытия с воздуха своих войск, нарушений работы протвника, своей разведки (в 1945 37% всех вылетов НЕ истребителей СССР - вылеты на разведку)
Вы не ошиблись? Тут интересен источник.
Источник не очень хороший (1984год) но заслуживающий доверия. Авиаколекция, по Ту-2Р. Со ссылкой на 12томник история Отечественной войны.
>Коректировки с воздуха (у нас таки были воздушные самолеты корректировщики, пусть и не столь эффективные как ФВ-189 но таки были и иногда их роль (Красносельско Ропшинская операция, Выборг 1944 и ДАЖЕ Сталинград 1942-43 (там ои упраляли огнем в "островных" батарей, не пустивших немцев к паромной переправе) ВЕЛИКА.
Какие самолеты у нас использовались в роли корректировшиков?
Ил-2КР. Выпущено по одним данным 570, по другим около 1000 считая переделки на ремзаводе.
кроме этого в коректировочном варианте проходили оборудование Ли-2,Як-7, А-20Ж Бостон, МБР-2 (стрельбы по Гениченску и Хорлам крейсера Ворошилов, очень удачно тогда из Черного моря в Азовское отработали, а ведь 1941 год). и некоторое количесво По-2. Не считая конечно Су-2 которые в 1943-44 ВСЕ попали уцелевшие в коректировку.
Была и экзотика лендлизовская - Оул, Р-40 двухместный авиакоретировщий и двухметсные же Харрикейны.
С уважением ФВЛ
xab (17.09.2003 09:16:12)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 10:58:58 |
Re: [2FVL1~01] to
Приветствую, уважаемый xab!
>Какие самолеты у нас использовались в роли корректировшиков?
Разные. В т.ч. специальные варианты Ил-2 и Су-2.
С уважением, А.Сергеев
xab (17.09.2003 09:16:12)| От | Roman (SMF) |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 10:30:38 |
Re: Придиразм
С Добрым...
>>Да уж сильно побольше чем 4штуки :-) Только под Курском они уничтожили 1 фердинанд из 37 потеряных за операцию.
>
>Предположительно бомблй или снарядом большого калибра, помоему. Такой вывод был сделан на основании того, что от фердинанда одни торсионы остались.
У Фердинанда нет торсионов... у него тележки...
Roman (SMF) (17.09.2003 10:30:38)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 18:40:14 |
и снаряд большого калибра это ДРУГАя машина
И снова здравствуйте
тот в который попали бомбой можно было даже сфотографировать, там только пушку выкинуло и люки улетели, а так почти цел
Еще у Хазанова есть фото трешки в которую ухнуло бомбой под Москвой в 1941. Строчка воронок, в одной полтанка и строчка дальше.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.09.2003 17:07:27)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 18:13:42 |
Какая такая Сапун-гора? Какая-такая парализация? Мемуары ГСС Ильи Поликахина
почитайте, как он её в пехотных цепях брал. Тональность патетики упадет сразу на две октавы:)
С уважением,
Никита
Никита (16.09.2003 18:13:42)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 18:25:43 |
а еще почитайте
И снова здравствуйте
НЕМЦЕВ которые не смогли перебросить туда подкрепления. ВОТ вам патетика и опять возрастет.
Авиация ПОЛНОСТЬЮ расчищает дорогу Пехоте ТОЛЬКО в кино.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.09.2003 18:25:43)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 19:05:56 |
Не знаю, как там с кино, а вот дебют тяж. бомбардировщиков по немцам был успешн.
Парализовать подход подкреплений к Сапун-горе могла легко и непринужденно и артиллерия. Дистанции не те.
Парализации обороны не наблюдалось.
С уважением,
Никита
Никита (16.09.2003 19:05:56)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 20:23:25 |
Дебют каких тяжелых бомбардировщиков?
И снова здравствуйте
>Парализовать подход подкреплений к Сапун-горе могла легко и непринужденно и артиллерия. Дистанции не те.
Дистанции как арз те, корпусная артиллерия заятряла в 8 километрах.
>Парализации обороны не наблюдалось.
То что к имевшимся войскам не СМОГЛИ перебросить еще 12000 человек, которые так и курили бамбук сидючи на Херсонеском полуострове и были растрелялны из ПОДТАЩЕНОЙ наконец то уже полсе взятия Сапун горы артилерии не есть ПАРАЛИЗАЦИЯ усилий обороняющегося так что ли?
Ну ну.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.09.2003 20:23:25)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:45:47 |
Союзников.
>Дистанции как арз те, корпусная артиллерия заятряла в 8 километрах.
Мда? Что-то мне фоты со 152мм артиллерией, бьющей по Сапун-горе, вспоминаются. Хотя может и постановка или подпись неверная. Возможно.
>То что к имевшимся войскам не СМОГЛИ перебросить еще 12000 человек, которые так и курили бамбук сидючи на Херсонеском полуострове и были растрелялны из ПОДТАЩЕНОЙ наконец то уже полсе взятия Сапун горы артилерии не есть ПАРАЛИЗАЦИЯ усилий обороняющегося так что ли?
ФВЛ, выражайте тезисы конкретней. Постингом выше Вы писали:
"Вам пример более ранней парализации. Севестополь 1944. позиции на Сапун горе."
Я Вам и сказал, что ПОЗИЦИИ на Сапун-горе парализованы НЕ БЫЛИ. Немцы отстреливались, ходили в контратаки. Привел источник.
С уважением,
Никита
Никита (17.09.2003 11:45:47)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 18:52:43 |
БЛИН
И снова здравствуйте
>>Дистанции как арз те, корпусная артиллерия заятряла в 8 километрах.
>
>Мда? Что-то мне фоты со 152мм артиллерией, бьющей по Сапун-горе, вспоминаются. Хотя может и постановка или подпись неверная. Возможно.
Ну дык ПО ГОРЕ то они с 8км бить могли. ОНИ по Херсонесу бить не могли. А НАДО БЫЛО.
>ФВЛ, выражайте тезисы конкретней. Постингом выше Вы писали:
>"Вам пример более ранней парализации. Севестополь 1944. позиции на Сапун горе."
>Я Вам и сказал, что ПОЗИЦИИ на Сапун-горе парализованы НЕ БЫЛИ. Немцы
отстреливались, ходили в контратаки. Привел источник.
ПАРАЛИЗОВАЛИ ПОДКРЕПЛЕНИЯ. Из за этого отстреливались и ходили в контратаки 17 тысяч немцев а не 29... ИЗВИНИТЕ есть разница.
На поле боеспорикосновения ВСЯ Тяжелая авиация союзников не смогла парализовать ДВА БАТАЛЬОНА пехоты под Монте Касино. Пришлось песенку про алые маки сочинять
А вот ПОДВОЗ резервов парадизовали и тут и там. ПОНЯТНО?
Дебют тяжелых бомбардировщиков союзников обошелся таким конфузом что стыдно свпоминать :-), что дебют Б-17-х, что Стирлингов, что Манчестеров, что Ланкастеров.
Немного больше повезло дебютантам Галифаксу и Б-24
Про Б-29 вообще лучше не вспоминать, там на один сбитый японцами 9 сожгли сами себя :-)
Так что не надо про дебюты тяжелых бомбардировщиков :-) До 1944 это самые бесполезные самолеты той войны :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (17.09.2003 18:52:43)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 19:23:22 |
Re: БЛИН
>Ну дык ПО ГОРЕ то они с 8км бить могли. ОНИ по Херсонесу бить не могли. А НАДО БЫЛО.
Фотки как раз на фоне горы. До нее визуально не более 4 км (по памяти.)
>ПАРАЛИЗОВАЛИ ПОДКРЕПЛЕНИЯ. Из за этого отстреливались и ходили в контратаки 17 тысяч немцев а не 29... ИЗВИНИТЕ есть разница.
Есть. То, о чем Вы говорите называется не парализацией позиций. Вот, собственно и все. Нет, не все, непонятно, одна ли авиация этого добилась и что делалось ночью.
>На поле боеспорикосновения ВСЯ Тяжелая авиация союзников не смогла парализовать ДВА БАТАЛЬОНА пехоты под Монте Касино. Пришлось песенку про алые маки сочинять
Ландшафт (основное), ослабляющий действенность бомб. Естественные и искусственные укрытия.
>А вот ПОДВОЗ резервов парадизовали и тут и там. ПОНЯТНО?
Мне то много что понятно. Но я о парализации обороны не писал.
>Дебют тяжелых бомбардировщиков союзников обошелся таким конфузом что стыдно свпоминать :-), что дебют Б-17-х, что Стирлингов, что Манчестеров, что Ланкастеров.
Под Сен-Ло? Остальное не комментирую. В 1944 году авиация, именно авиация обеспечила довольно-таки оглушительный успех действий там, где ранее немцам удавалось удерживать позиции. При чем с таким успехом, что в первый же день при слабеньком сопротивлении был вбит клин глубиной в 15 км. И это несмотря на бомбежки по своим. Налицо не пресловутое воспрещение подхода резервов к месту прорыва, а именно долговременная парализация непосредственно оборонительных позиций во время авиационной подготовки.
С уважением,
Никита
Никита (17.09.2003 19:23:22)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 20:07:55 |
все не так (-)
FVL1~01 (16.09.2003 17:07:27)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 17:17:25 |
Эт точно (+)
Здравствуйте, >Ну а если вы предпочитаете мыслить категориями круто не круто, то САМОЙ крутое деяние совесткие ВВС совершили в 1941. В октябре месяце. Эти три Миг-3 сделали больше чем Хартман и Рудель вместе взятые.
Только поверили им с трудом :-((
>С уважением ФВЛ
Александр
FVL1~01 (16.09.2003 17:07:27)| От | VAF |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 17:15:10 |
Что сделали эти три МиГа? (-)
VAF (16.09.2003 17:15:10)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 17:46:42 |
Re: Что сделали...
И снова здравствуйте
И снова здравствуйте
и тем самым де ФАКТО спасли от взятия Москву.
Пилотам сразу не поверили, послали перепроверить, но потом успели отреагировать.
Такому было ТРУДНО поверить, но замечу не стали растреливать направо и налево за паникерство а именно ПЕРЕПРОВЕРИЛИ. Хотя и потеряли несколько часов, но все же успели
С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.09.2003 17:46:42)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 18:09:46 |
А это точно МиГи были? А не И-16? (-)
Китоврас (16.09.2003 18:09:46)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 18:27:34 |
именно это были первоначально Миги
И снова здравствуйте
перепроверять посылали разные самолеты.
Фамилии пилотов увы не помню, но ты можешь взять у меня дома книжицу.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.09.2003 17:46:42)| От | zloi |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 18:08:14 |
Не томи, скажи таки :)
>И снова здравствуйте
>И снова здравствуйте
>и тем самым де ФАКТО спасли от взятия Москву.
Чем? %)
>Пилотам сразу не поверили, послали перепроверить, но потом успели отреагировать.
>Такому было ТРУДНО поверить, но замечу не стали растреливать направо и налево за паникерство а именно ПЕРЕПРОВЕРИЛИ. Хотя и потеряли несколько часов, но все же успели
>С уважением ФВЛ
>С уважением ФВЛ
Павел
zloi (16.09.2003 18:08:14)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 18:24:21 |
Re: Не томи,...
И снова здравствуйте
Это у нас в сетке админ опять в нирвану ушел. Торчок противный.
вот и выбиывает гадина куски сообщений.
>>и тем самым де ФАКТО спасли от взятия Москву.
>
>Чем? %)
Тем что ВСКРЫЛИ движение немцев ПОЗАДИ Юхнова. В 50км ПОЗАДИ линии фронта и не имеющих между собой и Москвой НИКАКИХ совестких войск.
>Павел
С уважением ФВЛ
Рыжий Лис. (16.09.2003 11:56:17)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 16:30:44 |
Re: [2FVL1~01] to
Ни о каком прикращении шевеления там и речи нет, да к тому же вы уж простите, но 20 км, это ближайший тыл.
Специально проверил - пишет именно о 20 км (на направлении главного удара). А насчет ближайшего тыла - Вы прикинте какой эффект получается, когда обороняющийся лишается возможности перемещать резервы в прифронтовой полосе, в момент когда у него оборону взламывают. Собственно этот эффект и можно было наблюдать в крупных операциях Советской армии в 1944-45. Кроме того Швабедиссон еще упонинает прекращение деятельности немецкой авиаразхведки и весьма эффективные действия ВВС по аэродромам.
>>Тут не от авиации, о от артиллерии противника получить можно. Потому, днем старались воздерживаться от передвижений и наши и немцы.
Наши в этот момент наступали.
>Примеры в студию.
У Лиддел Гарта например - попытка прорыва англичан у Кана 18.07.44 при поддержке 2000 тяж. и ср. бомберов. Там масса завываний про спятивших немцев, а вконце пара строчек о результатах операции.
Claus (16.09.2003 16:30:44)| От | Рыжий Лис. |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 16:47:47 |
Re: [2FVL1~01] to
>Специально проверил - пишет именно о 20 км (на направлении главного удара).
На направлении главного удара и по 300 стволов на километр фронта было. Концентрация сил и средств - это правильно, вот только утверждение про шевеление в пределах 20 км ПРАВИЛЬНО будет звучать так:
"Советская авиация (штурмовая прежде всего):
1. во время проведения стратегических наступательных операций
2. находясь в условиях полного господства в воздухе
3. на направлениях главного удара
4. в дневное время
была способна парализовать все передвижения немецких войск на глубине до 20 км от переднего края." Вот с такой формулировкой соглашусь.
И речи не идет о том, что советские ВВС устраивали немцам то, что делали на Западном фронте союзники, которые КАЖДЫЙ ясный день давили любое движение в тылу на всем протяжении фронта. Немцы, в результате, не маневрировали днем вообще, в том числе по ж.д. Нечто похожее устраивали и немцы советским войскам в 41-42м и даже в 43-м.
>А насчет ближайшего тыла - Вы прикинте какой эффект получается, когда обороняющийся лишается возможности перемещать резервы в прифронтовой полосе, в момент когда у него оборону взламывают. Собственно этот эффект и можно было наблюдать в крупных операциях Советской армии в 1944-45. Кроме того Швабедиссон еще упонинает прекращение деятельности немецкой авиаразхведки и весьма эффективные действия ВВС по аэродромам.
Всё это простите ЭПИЗОДЫ из 44-45 годов. Еще бы там не было срыва разведки, если у немцев авиация почти отсутствовала.
>У Лиддел Гарта например - попытка прорыва англичан у Кана 18.07.44 при поддержке 2000 тяж. и ср. бомберов. Там масса завываний про спятивших немцев, а вконце пара строчек о результатах операции.
А вы почитайте немцев, воевавших на Западе. Там живо и красочно о господстве в воздухе союзников упомянуто.
Рыжий Лис. (16.09.2003 16:47:47)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 17:41:24 |
Re: [2FVL1~01] to
Вы не подскажете откуда сведения что союзники шевеление давили каждый день и на всем протяжении?
Далее - по разведке - Швабедиссон пишет, что как раз летали немцы на разведку (то бишь хватало на нее авиации), только возвращались редко.
Что же касается 2000 бомберов под Каном - это пример эффективности тяжелых бомберов - против фронтовых целей. Такую массу авиации задействовали, а в результате остановка наступления в первые же сутки. Много Вы найдете таких примеров для Советской армии 1944-45 годов?
>>А насчет ближайшего тыла - Вы прикинте какой эффект получается, когда обороняющийся лишается возможности перемещать резервы в прифронтовой полосе, в момент когда у него оборону взламывают. Собственно этот эффект и можно было наблюдать в крупных операциях Советской армии в 1944-45. Кроме того Швабедиссон еще упонинает прекращение деятельности немецкой авиаразхведки и весьма эффективные действия ВВС по аэродромам.
>
>Всё это простите ЭПИЗОДЫ из 44-45 годов. Еще бы там не было срыва разведки, если у немцев авиация почти отсутствовала.
>>У Лиддел Гарта например - попытка прорыва англичан у Кана 18.07.44 при поддержке 2000 тяж. и ср. бомберов. Там масса завываний про спятивших немцев, а вконце пара строчек о результатах операции.
>
>А вы почитайте немцев, воевавших на Западе. Там живо и красочно о господстве в воздухе союзников упомянуто.
Claus (16.09.2003 17:41:24)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 18:17:19 |
Не стоит упирать все в Гудвуд. Были и более удачные примеры. (-)
Никита (16.09.2003 18:17:19)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 08:18:20 |
Если не секрет какие? Именно для тяжелых бомберов. (-)
Claus (17.09.2003 08:18:20)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:46:47 |
Когда часть бомберов отбомбилась по своим. Если мне не изменил склероз это
было раньше Гудвуда.
С уважением,
Никита
Никита (17.09.2003 11:46:47)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 12:06:53 |
А удачного то в нем что? (-)
Claus (17.09.2003 12:06:53)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 13:21:59 |
Операция Кобра - бомбардировка на острие прорыва у Сен Ло. Немецкий фронт
был прорван с легкой непринужденностью.
С уважением,
Никита
Никита (17.09.2003 13:21:59)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 18:54:26 |
ну ну. Хорош пример
И снова здравствуйте
прорвали "группу заполнения разрыва" :-)
Такой прорыв в 1942 под Калачом сделали И БЕЗ тяжелых бомбардировщиков :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (17.09.2003 18:54:26)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 18:56:38 |
Тезис непонят. Прорвали статичный фронт. Позиционную к тому времени оборону. (-)
Никита (17.09.2003 18:56:38)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 20:08:54 |
а много ли позиционных оборон во второй мировой
И снова здравствуйте
Это вам не первая.
Прорвали немногочисленые заслоны которые раструбили в гиганствкую победу.
С уважением ФВЛ
Рыжий Лис. (16.09.2003 16:47:47)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 17:20:10 |
ага Ну если читать мемуары
И снова здравствуйте
>На направлении главного удара и по 300 стволов на километр фронта было. Концентрация сил и средств - это правильно, вот только утверждение про шевеление в пределах 20 км ПРАВИЛЬНО будет звучать так:
>"Советская авиация (штурмовая прежде всего):
>1. во время проведения стратегических наступательных операций
>2. находясь в условиях полного господства в воздухе
>3. на направлениях главного удара
>4. в дневное время
>была способна парализовать все передвижения немецких войск на глубине до 20 км от переднего края." Вот с такой формулировкой соглашусь.
ТОЧНО то же самое делали в период своих триумфов и люфтваффе в 1941 и нисколько более. На растоянии 70 км от линии фронта они бедные даже не СМОГЛИ в 1941 парализовать движение поездов по Кировской ж-д. Дятлы убогие :-)
Немцы в зоне действия хваленой авиации союзников вели норвежский транзит до ФЕВРАЛЯ 1945. Вдоль берега и каботажными пароходиками. С ничтожными потреми. В Италии в 1944 НОРМАЛЬНО ходили поезда. Самая страшная трагедия случилась не при налете авиации а по неопытности машиниста паровоза.
Просто обьективно СЛАБА тогда ыла еще АВИАЦИЯ. ЛЮБАЯ.
>И речи не идет о том, что советские ВВС устраивали немцам то, что делали на Западном фронте союзники, которые КАЖДЫЙ ясный день давили любое движение в тылу на всем протяжении фронта.
Ага, и когда восстал Париж немцы спокойно перебросили туда подкрепление ПОЕЗДАМИ :-)
---Немцы, в результате, не маневрировали днем вообще, в том числе по ж.д.
Бред
--Нечто похожее устраивали и немцы советским войскам в 41-42м и даже в 43-м.
КОГДА где в 1943?
>Всё это простите ЭПИЗОДЫ из 44-45 годов. Еще бы там не было срыва разведки, если у немцев авиация
почти отсутствовала.
а кто ее уничтожил, и не говорите что ВСЕХ союзники :-)
>А вы почитайте немцев, воевавших на Западе. Там живо и красочно о господстве в воздухе союзников упомянуто.
Дык если читаь окопную правду можно за 1941 у немцев найти эпизоды с завываниями - день и ночь над нами руские самолеты, где же наша авиация?. Особенно хорошо смотрится под Киевом и на Перекопе.
С уважением ФВЛ
Рыжий Лис. (16.09.2003 11:56:17)| От | xab |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 13:03:42 |
Re: [2FVL1~01] to
>>Читайте Швабидиссена. Если вам полное прекращение вского шевеления в зоне 20км от линии фронта днем не кажеться МАЛЫМ воздейсвием, то извините.
>
>Читал я этого немца. Ни о каком прикращении шевеления там и речи нет, да к тому же вы уж простите, но 20 км, это ближайший тыл. Тут не от авиации, о от артиллерии противника получить можно. Потому, днем старались воздерживаться от передвижений и наши и немцы.
Это кто это у нас мог на такую глубину стрелять, да что бы это в мамассе было( еденичные ЖД установки и Бр-5 не считаем ).
xab (16.09.2003 13:03:42)| От | Рыжий Лис. |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 13:22:19 |
Re: [2FVL1~01] to
>Это кто это у нас мог на такую глубину стрелять, да что бы это в мамассе было( еденичные ЖД установки и Бр-5 не считаем ).
Да вся немецкая (105, 150 мм) и советская корпусная артиллерия (А-19, МЛ-20, М-60 и иже с ними) имела дальность стрельбы по 15-20 км. Понятно, что удаление от переднего края в условиях стабильного фронта имело место быть немаленькое, только стабильный фронт не всегда был.
А если говорить за артиллерию в целом (ниже есть ветка), то надо помнить у кого было лучше с мехтягой, разведкой и прочими радостями жизни.
Рыжий Лис. (16.09.2003 13:22:19)| От | xab |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 14:49:18 |
Re: [2FVL1~01] to
>>Это кто это у нас мог на такую глубину стрелять, да что бы это в мамассе было( еденичные ЖД установки и Бр-5 не считаем ).
>
>Да вся немецкая (105, 150 мм) и советская корпусная артиллерия (А-19, МЛ-20, М-60 и иже с ними) имела дальность стрельбы по 15-20 км. Понятно, что удаление от переднего края в условиях стабильного фронта имело место быть немаленькое, только стабильный фронт не всегда был.
Поэтому артиллерию лучше держать от греха подальше, хоть и рекомендовалось её ставить на танкоопасных направлениях.
Да и самое главное забыл, ну простреливает артиллерия 10 км ( не больше ), а куда она стреляет, кто её разведку, корректировку и целеуказание дает на такую глубину? Только не говорите, что авиация.
>А если говорить за артиллерию в целом (ниже есть ветка), то надо помнить у кого было лучше с мехтягой, разведкой и прочими радостями жизни.
С уважением XAB.
xab (16.09.2003 14:49:18)| От | Рыжий Лис. |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 15:15:56 |
Re: [2FVL1~01] to
>Поэтому артиллерию лучше держать от греха подальше, хоть и рекомендовалось её ставить на танкоопасных направлениях.
Немцы в прорывы корпусную и даже РГК тягали, спросите у Исаева. Наше позднее тоже стали.
>Да и самое главное забыл, ну простреливает артиллерия 10 км ( не больше ), а куда она стреляет, кто её разведку, корректировку и целеуказание дает на такую глубину? Только не говорите, что авиация.
У немцев именно "рама" и давала. И качественно давала.
Рыжий Лис. (16.09.2003 15:15:56)| От | xab |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 16:34:54 |
Re: [2FVL1~01] to
>>Поэтому артиллерию лучше держать от греха подальше, хоть и рекомендовалось её ставить на танкоопасных направлениях.
>
>Немцы в прорывы корпусную и даже РГК тягали, спросите у Исаева. Наше позднее тоже стали.
Шрина полосы прорыва в этом случае всетаки не пару километров.
>>Да и самое главное забыл, ну простреливает артиллерия 10 км ( не больше ), а куда она стреляет, кто её разведку, корректировку и целеуказание дает на такую глубину? Только не говорите, что авиация.
>
>У немцев именно "рама" и давала. И качественно давала.
Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )
С уважением XAB.
xab (16.09.2003 16:34:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 09:55:21 |
Re: [2FVL1~01] to
>Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )
Вообще-то корректировка с самолета описана еще в довоенных правилах стрельбы.
А что касается "подходящего самолета" - посмотрите состав немецких армейских и корпусных (приданных) авиаэскадрилий.
Fw-189 там практически нет, как то обходились "костылями" - He-123 и He-126
Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:55:21)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 18:56:28 |
123х там не было
И снова здравствуйте
>Fw-189 там практически нет, как то обходились "костылями" - He-123 и He-126
Хеншель 126 был. костыль.
А вот Хеншель 123 он того , штурмовик одномсетный. с опцией пикирования
Еще в коректировщиках ходили Хе 45й и 46. "Павлин" и "Павлиниха" сотвествено, а на Балтике гидропланы Хе-114 например
С уважением ФВЛ
Дмитрий Козырев (17.09.2003 09:55:21)| От | xab |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:29:02 |
Re: [2FVL1~01] to
>>Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )
>
>Вообще-то корректировка с самолета описана еще в довоенных правилах стрельбы.
Да вот только специальных самолетов, акромя автожиров я не припомню.
Описанно могло быть много чего, внедренно массово в войска...
У нас сейчас тоже корректировка с вертолета в устав давно введена. И где эти вертолеты Ми-24к, кто из наших арт командиров стрелял с воздушной корректировкой?
>А что касается "подходящего самолета" - посмотрите состав немецких армейских и корпусных (приданных) авиаэскадрилий.
>Fw-189 там практически нет, как то обходились "костылями" - He-123 и He-126
А по мемуарам почитать "Рама" в воздухе чуть ли не круглоруточно висела. Ну ладно делим на 5, всеравно не мало. Причем "Рама" не "Фердинанд" спутать трудно и орден за неё не давали. Это я к достоверности воспоминаний.
И кто у нас штатно арткорректировкой занимался? Какие штаты подразделений были?
С уважением XAB.
xab (17.09.2003 11:29:02)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:39:33 |
Re: [2FVL1~01] to
>>Вообще-то корректировка с самолета описана еще в довоенных правилах стрельбы.
>
>Да вот только специальных самолетов, акромя автожиров я не припомню.
А специальных и не было. Р-5, По-2. (с рацией)
>Описанно могло быть много чего, внедренно массово в войска...
Вообще-то включение в ПС означает, что этому _обучали_ командиров.
Остальное вопрос усвояемости материала и способности применить знания на практике.
>У нас сейчас тоже корректировка с вертолета в устав давно введена. И где эти вертолеты Ми-24к, кто из наших арт командиров стрелял с воздушной корректировкой?
вот-вот. Связь между теорией и практикой.
>>Fw-189 там практически нет, как то обходились "костылями" - He-123 и He-126
>
>А по мемуарам почитать "Рама" в воздухе чуть ли не круглоруточно висела.
Один из "штампов" (не единственый). Справедливости ради - "костыли" тоже присутсвуют.
>Ну ладно делим на 5, всеравно не мало. Причем "Рама" не "Фердинанд" спутать трудно и орден за неё не давали. Это я к достоверности воспоминаний.
Различные впечатления в воспоминаниях могут проистекать из разного времени.
Т.е "рамы" из 42-43 гг, распространяются и на 1941.
>И кто у нас штатно арткорректировкой занимался? Какие штаты подразделений были?
Полагаю что корпусные авиаэскадрильи.
Дмитрий Козырев (17.09.2003 11:39:33)| От | xab |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:47:18 |
Ладно убедили.
Поискал по инету, действительно не мало воспоминаний на тему авиакорректировки, как летчиков так и артиллеристов.
Единственно, что оборудование всетаки оставляло желать лучшего( его просто не было )
С уважением XAB.
xab (17.09.2003 11:47:18)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 18:58:02 |
ОБОРУДОВАНИЯ и у немцев не было
И снова здравствуйте
спецоборудование там БИНОКЛЬ, РАЦИЯ И ГОЛОВА.
Все.
С уважением ФВЛ
xab (17.09.2003 11:47:18)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 11:48:54 |
Это смотря где..... (-)
xab (16.09.2003 16:34:54)| От | Рыжий Лис. |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 16:59:57 |
Re: [2FVL1~01] to
>Шрина полосы прорыва в этом случае всетаки не пару километров.
Разумеется.
>Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )
А под конец войны с разведкой стало совсем неплохо - по причине господства в воздухе обнаружить цель мог любой истребитель. А возможные узлы сосредоточения резервов и маршруты их выдвижения так и так пристреливались. Но конечно, сопровождение целей было не как у немцев.
Рыжий Лис. (16.09.2003 16:59:57)| От | xab |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 07:39:20 |
Re: [2FVL1~01] to
>>Шрина полосы прорыва в этом случае всетаки не пару километров.
>
>Разумеется.
>>Именно поэтому я и просил не упоминать авиацию, поскольку разговор идет за нашу сторону, а у нас авиакорректировка в годы войны мало практиковалась, да ещё в широкой полосе. Да самолета подходящего небыло ( Раму после войны копировали - Су-12 )
>
>А под конец войны с разведкой стало совсем неплохо - по причине господства в воздухе обнаружить цель мог любой истребитель.
Обнаружение целей и целеуказание и корректировка совсем разные вещи и для этого простой истребитель не пригоден.
>А возможные узлы сосредоточения резервов и маршруты их выдвижения так и так пристреливались.
Как Вы представляете себе пристрелку вене зоны видимости?
>Но конечно, сопровождение целей было не как у немцев.
А что Вы понимаете под сопровождением целей? Мне такой термин применительно к НА не известен
С уважением XAB.
Рыжий Лис. (16.09.2003 11:56:17)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 16.09.2003 12:04:03 |
Re: [2FVL1~01] to
>>Так что учите матчасть. А союзники совершив 2200 вылетов на Б-17 и Б-24 вывели из строя АЖНО 4 танка из "Гитлерюгенд" :-)
Хгм. Ну тут дело такое - один раз это удалось, причем уничтожено было много пехоты, артиллерии - танки еще не все.
С другой стороны, в ходе Гудвуда, применив ту же примочку в виде массированной бомбардировки, англичане получили сотни сгоревших танков на неподавленной ПТО.
С уважением,
Никита