| От | Петров Борис |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 18.09.2003 15:54:36 |
| Рубрики | WWII; |
Алексей, эта надпись допустима в Европе, на их кладбищах. Но не у нас.
Мир вашему дому.
Здесь, в России они - не павшие в войнах солдаты, а "сверхчеловеки", которые пытались уничтожить "низшие расы" - в том числе и моих родителей.
Я против осквернения любых могил, но и воздавать немцам почести, в том числе в виде мемориала - кощунство. Да, мы беднее, чем проигравшие нам немцы, но не надо становиться раком перед ними. Хотят строить у нас что-то типа мемориала - нет вопросов. Но по согласованному с Россией и ПРЕЕМЛЕМОМУ для людей и исторической памяти проекту. И выглядеть это мемориал лучше наших не должен. Хотят, чтоб был навороченным - пусть платят. Мы на эти деньги наши мемориалы подправим.
С уважением, Борис
Петров Борис (18.09.2003 15:54:36)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:33:53 |
Почему такая надпись недопустима? (+)
>Я против осквернения любых могил, но и воздавать немцам почести, в том числе в виде мемориала - кощунство.
Мемориал - это не воздавание почестей.
>Да, мы беднее, чем проигравшие нам немцы, но не надо становиться раком перед ними.
Не надо считать любое проявление гуманного отношения "становлением раком".
>Хотят строить у нас что-то типа мемориала - нет вопросов. Но по согласованному с Россией и ПРЕЕМЛЕМОМУ для людей и исторической памяти проекту.
Чем данный неприемлем?
>И выглядеть это мемориал лучше наших не должен.
А может, это наши должны выглядеть лучше?
>Хотят, чтоб был навороченным - пусть платят. Мы на эти деньги наши мемориалы подправим.
А Вы вообще в курсе, сколько они тратят на подправку наших мемориалов у себя? Предполагаю, что будете сильно удивлены...
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (18.09.2003 16:33:53)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:41:47 |
Не хочу придумывать новое, Дмитрий Козырев уже сказал (+)
Мир вашему дому
>>Я против осквернения любых могил, но и воздавать немцам почести, в том числе в виде мемориала - кощунство.
>Мемориал - это не воздавание почестей.
Меня в этом мемориале не устраивает по большому счету одна вещь: надпись о жертвах.
"Жертвы - это те кто пострадал, а они не пострадали, а были наказаны." - Дм. Козырев.
>>Да, мы беднее, чем проигравшие нам немцы, но не надо становиться раком перед ними.
>Не надо считать любое проявление гуманного отношения "становлением раком".
К сожалению, у нас оно всегда, это гуманное отношение, перехлестывает через край.
>>Хотят строить у нас что-то типа мемориала - нет вопросов. Но по согласованному с Россией и ПРЕЕМЛЕМОМУ для людей и исторической памяти проекту.
>Чем данный неприемлем?
Надписью о жертвах в первую очередь
>>И выглядеть это мемориал лучше наших не должен.
>А может, это наши должны выглядеть лучше?
Да, согласен. Но если мы не можем сейчас этого сделать - значит следует ограничивать и их.
>>Хотят, чтоб был навороченным - пусть платят. Мы на эти деньги наши мемориалы подправим.
>А Вы вообще в курсе, сколько они тратят на подправку наших мемориалов у себя? Предполагаю, что будете сильно удивлены...
Не буду. Здесь ключевое слово - "у себя". Мы их сюда не звали.
>Всего наилучшего,
>Йети
Эт-т-то... хто?
С уважением, Борис
Петров Борис (18.09.2003 16:41:47)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:50:06 |
Re: Не хочу...
>Меня в этом мемориале не устраивает по большому счету одна вещь: надпись о жертвах.
А они жертвы. В том числе, и собственной недалекости.
>"Жертвы - это те кто пострадал, а они не пострадали, а были наказаны." - Дм. Козырев.
Даже если и так. Им, тлеющим в земле, фиолетово, что над ними воздвигнут. Речь идет о том, какое напоминание останется их потомкам. В предлагаемом "ультра" варианте напоминания просто не будет никакого.
>К сожалению, у нас оно всегда, это гуманное отношение, перехлестывает через край.
А где этот край? Кто его определил?
>Надписью о жертвах в первую очередь
Ничего крамольного в надписи этой нет. Считайте это проявлением русского великодушия. Вы считаете великодушие пороком?
>Да, согласен. Но если мы не можем сейчас этого сделать - значит следует ограничивать и их.
С чего бы это? Или просто Вы хотите подтвердить мнение австрийского бузинесмена о русских?
>Не буду. Здесь ключевое слово - "у себя". Мы их сюда не звали.
Так ведь и их никто не заставляет сейчас эти отнюдь не маленькие денужки на советские мемориалы тратить...
Всего наилучшего,
Йети
Петров Борис (18.09.2003 15:54:36)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:02:19 |
Так и писать на камнях: "сверхчеловеки" в кавычках?
Доброе время суток
В данном случае "солдаты"="военнослужащие".
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.09.2003 16:02:19)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:10:24 |
Я уже писАл - повторю.
Как "солдаты=военнослужащие" они памяти не заслуживают.
Единственно они имеют право на память как немцы Ганс и Фриц (не связанные никакой общей темой "камераден") у которых остались потомки.
вот ровно в таком аксепте...
Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:10:24)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:16:33 |
Угу, Ганс и Фриц, отравившиеся несвежим грибами у Верхних Козлищ
Доброе время суток
Они побежденные в бою солдаты противника. И тем ценны как колонки фамилий.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.09.2003 16:16:33)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:28:10 |
А я не против колонок фамилий. Я против "жертвенности" (-)
Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:28:10)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:31:27 |
Почему?
Доброе время суток
Что плохого в том, что они не хотят быть Воинами, а хотят быть жертвами?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.09.2003 16:31:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:33:25 |
Потому
>Что плохого в том, что они не хотят быть Воинами, а хотят быть жертвами?
Потому что ты перечислил не весь возможный выбор. Жертвы - это те кто пострадал, а они не пострадали, а были наказаны.
Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:33:25)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:47:17 |
Достоевщина ИМХО здесь неуместна
Доброе время суток
Преступление и наказание у Верхних Козлищ, понимаешь.
>Потому что ты перечислил не весь возможный выбор. Жертвы - это те кто пострадал, а они не пострадали, а были наказаны.
Интерпретации "пострадали" не благоприятствует географическое расположения места страдания от места постоянного проживания упомянутых на камушках. И их социальный статус на момент "страданий" - военнослужащие.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.09.2003 16:47:17)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 17:29:46 |
Из истории установки мемориала евреям в Берлине
Случайно нашел, от 23.07.1999
В Германии принято решение о строительстве «мемориала Холокоста», или, официально, "памятника убиенным евреям Европы". После десяти лет ожесточенных дискуссий парламент большинством голосов утвердил проект американского архитектора Питера Айзенмана, представляющий собой лес из бетонных столбов, тесно расставленных на огромной площади рядом с Бранденбургскими воротами. Посетитель мемориала, протискивающийся в одиночку между столбами, должен испытывать "чувство неуверенности, тесноты и неизбежности, ощущение массы и потери индивидуальности".
Помимо полемики вокруг художественного воплощения (было проведено два конкурса проектов), мемориал вызвал споры о том, от чьего имени он возводится и кому будет посвящен. В этом смысле мемориал уникален: он должен быть одновременно напоминанием немцам о содеянном и воплощением скорби и памяти о жертвах.
-------------------------------------------
У них десять лет спорили, у нас десять лет молча шлепают, что хотят.
Исаев Алексей (18.09.2003 16:47:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:52:27 |
Достоевщиной это они занимались:)
>Преступление и наказание у Верхних Козлищ, понимаешь.
да вот панимаишь - думали - "твари они дрожащие или право имеют" - в размышлениях дошли до Верхних Козлищ...
>Интерпретации "пострадали" не благоприятствует географическое расположения места страдания от места постоянного проживания упомянутых на камушках.
Именно позиционирование их как "страдальцев" в эпитафиях - позволяет неискушенному и несведующему сознанию задуматься - а не постардали ли они во имя какого благого дела? Потом откроет томик Соколова, свяжет "факты" воедино и "поймет"...
что "баварское в шесть раз лучше чем клинское"
>И их социальный статус на момент "страданий" - военнослужащие.
...вермахта.
Ну и что? Зачем же заносить на памятные доски сие недостойное занятие?
Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:52:27)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 17:47:32 |
Достоевщину они не понимали.
Салют!
Пару цитат на память (так что за неточность прошу не бить):
"Насаждают насилие в духе своего ужасного писателя Достоевского" (из протеста германских художников, направленного на удаление русских из Германской Академии Художеств).
"Прочитал "Преступление и наказание" Достоевского. Мне не понравилась проповедь насилия, которую автор ведёт устами Раскольникова".
С почтением. Китаец.
Китаец (18.09.2003 17:47:32)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 17:49:57 |
Сорвалось.
Вторая цитата (повторю по памяти) - из воспоминаний генерала Вермахта Винцента Мюллера.
С почтением. Китаец.
Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:52:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:58:17 |
Неискушенным и несведующим ничто не поможет
Доброе время суток
>Именно позиционирование их как "страдальцев" в эпитафиях - позволяет неискушенному и несведующему сознанию задуматься - а не постардали ли они во имя какого благого дела? Потом откроет томик Соколова, свяжет "факты" воедино и "поймет"... что "баварское в шесть раз лучше чем клинское"
Здесь медицина бессильна. Такие люди выросли и до кладбищ.
Вопрос в том, что интертрепация их как "жертв" куда лучше их интерпретации как "нибелунгов".
>>И их социальный статус на момент "страданий" - военнослужащие.
>Ну и что? Зачем же заносить на памятные доски сие недостойное занятие?
Ну так почему сыпятся возражения против словечка "солдаты" на камушке? Занятие не самое почетное - придти на чужую землю с оружием.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.09.2003 16:58:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 17:05:26 |
Зачем же тогда усугублять?
>Здесь медицина бессильна.
...поэтому действуют внушением. В интересах государства внушать идеологически правильные установки.
>Вопрос в том, что интертрепация их как "жертв" куда лучше их интерпретации как "нибелунгов".
Это не ортогональные понятия. Жертва предполагает страдания, страдать за неправое дело нельзя. Т.е получается их дело было правым.
>>Ну и что? Зачем же заносить на памятные доски сие недостойное занятие?
>
>Ну так почему сыпятся возражения против словечка "солдаты" на камушке? Занятие не самое почетное - придти на чужую землю с оружием.
Зависит от цели визита.
Дмитрий Козырев (18.09.2003 17:05:26)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 17:14:54 |
См. мой первый постинг в ветке
Доброе время суток
Когда медицина бессильна, человек с фиалками в руке и Б.Соколовым в башке, то отсутствие кладбищ приведет к "А! Это один Ганс людские волны, я его по телевизору видел, он в шикарном доме в Штутгарте живет!"
>...поэтому действуют внушением. В интересах государства внушать идеологически правильные установки.
Т.е. достаточно подать массам те слова, которые я сегодня озвучил("Поставить у каждого кладбища по Исаеву...").
>>Вопрос в том, что интертрепация их как "жертв" куда лучше их интерпретации как "нибелунгов".
>Это не ортогональные понятия. Жертва предполагает страдания, страдать за неправое дело нельзя. Т.е получается их дело было правым.
М-м, а за какие правые дела страдает жертва землятрясения? Жертва автокатастрофы? Ты путаешь "жертву" и "мученника".
>>>Ну и что? Зачем же заносить на памятные доски сие недостойное занятие?
>>Ну так почему сыпятся возражения против словечка "солдаты" на камушке? Занятие не самое почетное - придти на чужую землю с оружием.
>Зависит от цели визита.
Предполагается, что цель визита сообщена в школьном курсе истории.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.09.2003 17:14:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 17:30:06 |
Re: См. мой...
>Когда медицина бессильна, человек с фиалками в руке и Б.Соколовым в башке, то отсутствие кладбищ приведет к "А! Это один Ганс людские волны, я его по телевизору видел, он в шикарном доме в Штутгарте живет!"
У тебя неверная логика. ПРо _отсутствие_ кладбищ никто не говорит.
Кладбища должны быть - именно со столбиками фамилий - чтоб с одной стороны родственникам было куда приехать. все таки - "это была моя мать" (с) а для наших - аналогия с "зарубками на прикладе"
Спор идет за то чтоб не представлять это в виде воинского мемориала, который бы на эмоциональном уровне дал повод к толкованию цели визита сюда этих господ отличного от.
И именно что прочитав у соколовых с бешановыми про "звериный оскал коммунизма" и придя на это вот упокоище где в скорбном молчании покоятся простые парни в фельдграу - скпая слеза навернется на его чело... эх.. не получилось у ребят...
>Т.е. достаточно подать массам те слова, которые я сегодня озвучил("Поставить у каждого кладбища по Исаеву...").
совершенно верно. Проблема в том, что нет никакой идеологически верной подпитки подобных мероприятий. Наоборот - нас призывают забыть, простить, приравнять, и т.п.
>М-м, а за какие правые дела страдает жертва землятрясения? Жертва автокатастрофы?
За свои несбывшиеся мечты и безвременно оборванную стихией жизнь.
>>Зависит от цели визита.
>
>Предполагается, что цель визита сообщена в школьном курсе истории.
И мы увы знаем какие тендеции намечаются в изложении курса истории применительно к ВОВ :-/
Дмитрий Козырев (18.09.2003 17:30:06)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 17:52:38 |
Re: См. мой...
Привет!
>И именно что прочитав у соколовых с бешановыми про "звериный оскал коммунизма" и придя на это вот упокоище где в скорбном молчании покоятся простые парни в фельдграу - скпая слеза навернется на его чело... эх.. не получилось у ребят...
Так такому уже ничего не поможет. Только разве что кладбище "ребят" увидеть.
Владимир
Исаев Алексей (18.09.2003 16:47:17)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:50:39 |
"Мы дикие звери! Р-р-р-р, извините")))) (-)
Исаев Алексей (18.09.2003 16:02:19)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:06:22 |
Для меня "солдаты вермахта" не равно "военнослужащие. (-)
Петров Борис (18.09.2003 16:06:22)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:14:51 |
А кто они? "Вермахт" это "вооруженные силы" (-)
Исаев Алексей (18.09.2003 16:14:51)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:32:45 |
Вермахт = вооруженные силы где-нибудь во Франции и т.д. Но в России ...
Мир вашему дому
"вермахт" = захватчики.
ИМХО, Алексей, но эти акценты весьма и весьма важны.
ЗЫ: А перевод слова "вермахт" я прекрасно знаю.
С уважением, Борис
Исаев Алексей (18.09.2003 16:02:19)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:06:03 |
Нашел решение проблемы
К каждому мемориалу поставить по Исаеву, и он будет всем растолковывать что там на самом деле имелли ввиду.
СОР (18.09.2003 16:06:03)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:14:15 |
Т.е. дело только в интерпретации?
Доброе время суток
Так это то, что я говорю: простая разъяснительная кампания и нет проблемы.
С уважением, Алексей Исаев
СОР (18.09.2003 16:06:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:07:38 |
Зайдите в Курилку, прочитайте "забор" и сравните время :))) (-)
СОР (18.09.2003 16:06:03)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:07:24 |
Re: Нашел решение... (-)
Петров Борис (18.09.2003 16:07:24)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.09.2003 16:07:51 |
А где мы их столько наберем??? .... Клонировать разве что... (-)