| От | Китоврас |
| К | Sav |
| Дата | 15.09.2003 13:26:46 |
| Рубрики | Древняя история; |
Re: Откуда в...
Доброго здравия!
> При разумном политическом руководстве можно было бы отбиться и без европейских достижений. Другой вопрос, что по объективным причинам, тогда у нас было то руководство и , кстати, вполне разумное - с точки зрения тех задач, которые ему полагалось решать на том этапе исторического развития.
Это верно.
>Ну не повезло нам - рано монголы пришли, прийди они лет на 100 позже - столкнулись бы с двумя-тремя крупными русскими монархиями, которым было бы вполне по силам надавать монголам по соплям (опять же, при наличии доброй воли).
ИМХО очень сомнительно - процесс дробения шел дальше, а вот объеденительные тенденции появились только под ордынским Игом и власть ордынских ханов во многом помогла московским кнзяьям задавитть конкурентов (кто Тверь громил в 1327-м?)
> В конце-концов, Мономах худо-бедно выиграл противостояние с половцами подобными методами, но там масштабы были поменьше. А откуда бы вдруг взяться супер-Мономаху в 13 веке?
Именно - "настала болезнь христианам" - а монголы они как то ли смертельный яд, то ли очень близкое к нему лекарство.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (15.09.2003 13:26:46)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 14:08:06 |
Re: Откуда в...
Приветствую!
>>Ну не повезло нам - рано монголы пришли, прийди они лет на 100 позже - столкнулись бы с двумя-тремя крупными русскими монархиями, которым было бы вполне по силам надавать монголам по соплям (опять же, при наличии доброй воли).
>ИМХО очень сомнительно - процесс дробения шел дальше, а вот объеденительные тенденции появились только под ордынским Игом и власть ордынских ханов во многом помогла московским кнзяьям задавитть конкурентов (кто Тверь громил в 1327-м?)
Ну, а например, Даниил Романович - чем плох, как кандидат в "собиратели земель"? Стоял во главе мощного княжества (даже после монгольского разорения успешно воевал с западными соседями), успешно давил всяческие сепаратистские поползновения, довольно толковый и успешный политик был, в конце-концов, даже Киев подмял под себя (правда, дело было уже после прихода монгол). Опять же с идеологией у него все было в порядке в смысле самодержавнических устремлений. Вот Вам и объеденительные тенденции.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (15.09.2003 14:08:06)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 14:27:00 |
А где в итоге оказалось королевство Малой руси?
Доброго здравия!
> Ну, а например, Даниил Романович - чем плох, как кандидат в "собиратели земель"? Стоял во главе мощного княжества (даже после монгольского разорения успешно воевал с западными соседями), успешно давил всяческие сепаратистские поползновения, довольно толковый и успешный политик был, в конце-концов, даже Киев подмял под себя (правда, дело было уже после прихода монгол). Опять же с идеологией у него все было в порядке в смысле самодержавнических устремлений. Вот Вам и объеденительные тенденции.
Угу, а его дети поделили княжество и пошло поехало.
С идеологией у него все было неважно - с католиками заигрывал, с венграми до поялками общался - на чем его наследники и погорели...
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (15.09.2003 14:27:00)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 14:49:58 |
Где-где - в АВИ, под сенью Габсбургов
Приветствую!
>С идеологией у него все было неважно - с католиками заигрывал, с венграми до поялками общался - на чем его наследники и погорели...
Вот именно на этом и погорели - связи с иностранцами, родственники за рубежом?:)
Погорели они на том, что их род пресекся аж в 1324 году на ПРАВНУКАХ Даниила и из-за существовавших тогда геополитических реалий, а именно - изоляции Галицко-Волынской земли от остальных русских княжеств владениями Орды и Литвы, раз и слабости других русских княжеств, два - Данииловичам наследовал Болеслав Мазовецкий, в православии - Юрий ( одно из условий вступления в права наследования - принятие Болеславом православия). А при других раскладах - точно так же Галицким королям мог наследовать кто-то из русских князей. Да и наследство это могло составить гораздо большую территорию, чем было в реале.
С уважением, Савельев Владимир
Китоврас (15.09.2003 14:27:00)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 14:36:32 |
скромное имхо....(могу ошибаться)
Приветствую!
внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
Реши ее и "будет тебе счастье" (с)
поправьте если ошибаюсь....
Banzay (15.09.2003 14:36:32)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 15:51:49 |
т.е. "в главном"(с) мое ИМХО правильно или нет? (-)
Banzay (15.09.2003 15:51:49)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 16:09:16 |
причина
Может быть одной из причин, но не основной. В Литве тоже не было майората, всмысле наследования старшим сыном по отцовской линии, но дробления удалось избежать.
В З.Европе такой принцип наследования был, но было и дробление.
Другой вопрос в том, что в этом обсуждении присутствует попытка привязки к обсуждаемым персоналиям понятий, которые реально не существовали в их время. Дела веры решались на уровне Константинополя, а дела государственные на уровне частной собственности монарха (князя). Культурная среда определялась общностью многих составных частей и не всегда менялась даже при смене культурной среды монарха.
К тому же земледельческая община - универсальное средство защиты от любых внешних влияний на систему верховной власти.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Banzay (15.09.2003 14:36:32)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 15:12:34 |
Re: скромное имхо....(могу...
Приветствую!
>внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
>Реши ее и "будет тебе счастье" (с)
Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая, ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
С уважением, Савельев Владимир
Sav (15.09.2003 15:12:34)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 15:29:52 |
К сожалению...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>внимательно читал постинги и популярные книги про русское средневековье. понял одно (мог понять неверно) на Руси не было "майората" соответственно от этого и проблемы....
>>Реши ее и "будет тебе счастье" (с)
>
> Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая, ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось. Тем более, что прецеденты есть. Мы тут с Михаилом в свое время на пальцах с нашим скромным уровнем знаний потерли этот вопрос и пришли к выводу, что в отсутствие внешней угрозы славяно-скандинавское мировоззрение наших князей вряд ли позволило бы им терпеть над собой набольшего. Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.
> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
Во-первых, вышли они за пределы именно потому, что большей части рюриковичей "иных уж нет, а те далече". И музыка недолго играла опять же потому, что его княжество оказалось отрезано от остальной Руси, во враждебном окружении чужой культуры.
>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
И. Кошкин (15.09.2003 15:29:52)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 16:58:07 |
Re: К сожалению...
Приветствую!
>Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
>
>...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось.
Неочевидно - инициатива, первоначально, касается только ГВКн, какой резон всем вместе вдруг идти бить Галицкого князя, только за то, что он вдруг решил стать королем? Он же не Всея Руси королем стал, а только Галиции и Волыни. Почему все остальные должны резко озаботиться тем, что в ГВ земле теперь несколько другой порядок престолонаследия и другие отношения князя-короля со своими братьями, сыновьями и племянниками? Тем более, что Василько Романович на братана особо никогда не обижался и во всем его поддерживал.
Претензии же Даниила на Киевский стол имеют под собой вполне солидное обоснование с т.з. понятий Рюриковичей - в конце-концов, он происходит от старшего Мономаховича, в отличии от. Почему все остальные князья должны в борьбе за Киев поддерживать исключительно Суздальских или Черниговских князей, а не Даниила?
Следующий момент - Даниил далеко не сирота и буде возникнет союз против него, он найдет с кем объедениться за пределами Руси. Это конечно некрасиво, а что поделать?
Вот, учитывая изложенное выше, далеко не очевидно, что Даниила уконтропопят быстро и раз и навсегда. А если не уконтропупят сразу - то либо он, либо его дети имеют неплохой шанс подмять под себя всю Южную Русь, поскольку долговременные союзы нашим князьям не свойственны, вечно они находили повод передратся между собой. А раз так, то преимущество за Галицкими королями, стоящими во главе более-менее унитарного государства против союза удельных княжеств разной величины. А раз так, то получите русскую монархию к концу 13 века. Пусть и не охватывающюю все русские земли, но довольно крупную.
> Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.
Не знаю, был ли Даниил в душе Чингисханом Красивым, но всяческие хитрости и жестокости, как во внутренней, так и во внешней политике ему, вобщем-то, удавались. А что касается экспансии - то в отсутствии Орды поле для такой экспансии у Даниила имеется - на восток и на север (это если не лезть во всяки европейские разборки).
>Во-первых, вышли они за пределы именно потому, что большей части рюриковичей "иных уж нет, а те далече". И музыка недолго играла опять же потому, что его княжество оказалось отрезано от остальной Руси, во враждебном окружении чужой культуры.
Это разные вещи - то, что Даниловичам не повезло с геополитикой, это плохо. Но то, что правила игры для них уже были другими, чем для остальных Рюриковичей - государство не делится на уделы, король - самый главный и владеет всем и всеми - это хорошо.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (15.09.2003 16:58:07)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 17:32:54 |
Re: К сожалению...
День добрый
>>...такие инициативы в отсутствие внешней угрозы привели бы, скорее всего, к тому, что близкие и дальние родственники на время прекратили бы родственную грызню и, объединившись, навтыкали бы инициативному практику так, что у него и потомков мужского пола бы не осталось.
>
> Неочевидно - инициатива, первоначально, касается только ГВКн, какой резон всем вместе вдруг идти бить Галицкого князя, только за то, что он вдруг решил стать королем? Он же не Всея Руси королем стал, а только Галиции и Волыни. Почему все остальные должны резко озаботиться тем, что в ГВ земле теперь несколько другой порядок престолонаследия и другие отношения князя-короля со своими братьями, сыновьями и племянниками?
-------------
В случае попытки присоеденить Киев с окрестностями к своему королевству, это уже не просто захват удела будет, а притензия и серьезная. Учитывая очевидные особенности системы наследования в королевстве.
> Претензии же Даниила на Киевский стол имеют под собой вполне солидное обоснование с т.з. понятий Рюриковичей - в конце-концов, он происходит от старшего Мономаховича, в отличии от. Почему все остальные князья должны в борьбе за Киев поддерживать исключительно Суздальских или Черниговских князей, а не Даниила?
---------
Потому, что ни кому не нужено чье-то однозначное первенство.
> Следующий момент - Даниил далеко не сирота и буде возникнет союз против него, он найдет с кем объедениться за пределами Руси. Это конечно некрасиво, а что поделать?
----------
А почему бы кому-то другому не договорится с кем-то нехорошим? :))
Товарищь Бела думаю очень сильно обрадуется жирному куску галичины.
> Вот, учитывая изложенное выше, далеко не очевидно, что Даниила уконтропопят быстро и раз и навсегда. А если не уконтропупят сразу - то либо он, либо его дети имеют неплохой шанс подмять под себя всю Южную Русь, поскольку долговременные союзы нашим князьям не свойственны, вечно они находили повод передратся между собой. А раз так, то преимущество за Галицкими королями, стоящими во главе более-менее унитарного государства против союза удельных княжеств разной величины. А раз так, то получите русскую монархию к концу 13 века. Пусть и не охватывающюю все русские земли, но довольно крупную.
------------
Думаю, что это возможно только в случае обуздания самим даниилом своих амбиций. Королевство ГВ в своих исконных границах ни кто бы не трогал.
>> Тут нужен был бы либо Чингисхан, либо какой-нибудь Филипп Красивый. Чтобы либо кровью и жестокостью, либо кровью и хитростью объединять державу. Но в таком случае нужно было бы организовывать куда-то экспансию.
>
> Не знаю, был ли Даниил в душе Чингисханом Красивым, но всяческие хитрости и жестокости, как во внутренней, так и во внешней политике ему, вобщем-то, удавались. А что касается экспансии - то в отсутствии Орды поле для такой экспансии у Даниила имеется - на восток и на север (это если не лезть во всяки европейские разборки).
----------
Если толко в степь. Да и не мог он не ввязываться в европейские разборки. Свояк Бела бы и втянул.
Денисов
Sav (15.09.2003 15:12:34)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 15:20:08 |
Re: скромное имхо....(могу...
Доброго здравия!
> Вообщем-то да, не было, хотя идея носилась в воздухе. Папа Даниила, Роман Мстиславович предлагал избирать Великого Князя из числа и голосами шести крупнейших русских князей и узаконить передачу этих столов только старшим сыновьям - инициатаива здоровая, родившаяся не на пустом месте и не случайно исходившая,
Ну в Северо-восточных землях к 14-му веку пришли и к понятию Старейший путь и к монархической передаче стола от отца к сыну.
>ИМХО, именно от Галицко-Волынского князя. Ну а его сын Даниил совершил практический шаг в этом направлении - стал не просто князем, а королем - а это уже несколько другой уровень взаимоотношений с близкими и дальними родственниками.
угу.
> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
вот вот, детки кажется перегрызлись...
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (15.09.2003 15:20:08)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 15:28:58 |
Re: скромное имхо....(могу...
Приветствую!
>> ИМХО, тем самым он (и его потомки) вышли за рамки корпорации Рюриковичей и получили возможность решать вопросы престолонаследия в своем узком кругу, без дробления уделов, а даже наооборот - присоеденяя чужие к владениям короны. Но, не долго музыка играла...
>вот вот, детки кажется перегрызлись...
Отнюдь - одна детка скушала другую детку, а деткина детка - Юрий Львович получил в свои руки Галич, Перемышль, Холм, Белз, Луцк и Владимир-Волынский. Но все это уже было фигней, поскольку в одиночку приходилось противостоять и Орде на востоке и Литве на Севере и западноевропейской родне. ГВК сгубила изоляция, а не драки Данииловичей из-за короны - это-то как раз нормально, все королевские детки в этом смысле сволочи, хоть в Юго-Западной Руси, хоть в Африке.
С уважением, Савельев Владимир
Китоврас (15.09.2003 13:26:46)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 13:44:41 |
В 1327 Тверь громили татары))) Уже обсуждали))) (-)
И. Кошкин (15.09.2003 13:44:41)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 13:49:49 |
Ну так и я о том же
Доброго здравия!
руками орды Государи московские убирали соперников которые были им не по зубам.
Как Юрий одолел Михайлу Тверского? - настучал на него в орду.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (15.09.2003 13:49:49)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 13:57:16 |
Ты имеешь в виду восстание в Твери?Там стучать не надо было (-)
И. Кошкин (15.09.2003 13:57:16)| От | Sergey-M |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 16:06:14 |
Нашего Михаила Тверского замочили в орде по доносу
в 1318 годе,а восстание-1327г при его сыне.Да.его сын Дмитрий замочил-таки в орде Юрия Московского.
И. Кошкин (15.09.2003 13:57:16)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 14:01:12 |
Re: Ты имеешь...
Доброго здравия!
в 1327 да,
Но восстание было скорее итогом московских интриг против Твери. Москивичи сильно способствовали смерти в Орде как Михаила Тверского, так и его старшего сына Дмитрия (кстати младшего Александра - тоже но попозже).
Кстати в походе ордынцев на Тверь в 1327-м московские и владимирские войска участвовали как вспомогательные.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/