ОтЕвгений Путилов
КВад
Дата10.09.2003 13:29:56
РубрикиФлот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Получается такой расклад

Доброго здравия!


>Евгений, я думаю румынам ничего не свети по причине ВВС.

Да, я тоже считаю, что в такой кампании это будет решающий фактор.

>У румын есть более-менее терпимые сух.силы, пожалуй даже более сильные чем украинские ВМС,

СВ у них отстой, очень старая БТ и В. Я бы выделил только специальные части (горнострелковые в первую очередь, что обеспечит какие-то тактические успехи в горах на Северной Буковине). ВМС у Румынии универсальнее украинских, думаю, и по техсостоянию в море выдет большее количество единиц.

>но авиция- 180 МиГ-21 и 20 МиГ-29- вот и все.

Меньше, Вадим, меньше. Насколько я знаю, в летном состоянии менее половины наличных МиГ-29. Из числа МиГ-21 какие-то крохи старых машин, полученных из СССР. А те аппараты, которые модернизировали при помощи Израиля, после серии катастроф на приколе. По состоянию МиГ-23 ничего не знаю. Но все равно это все скопом - отстой при столкновении хотя бы с одним авиаполком из Миргорода на Су-27. Не думаю, что будет большой проблемой заблокировать румынское воздушное движение над морем и в прморских районах.

>Румыны могут захватить, но не смогут удержать.

Да, опираясь на внезапность могут. Высадить вертолетный десант, который с незначительными, скорее всего, потерями
накроет остров и перебьет тех, кто окажет сопротивление. Остальные раззинут варешку и попадут в плен. Дальше начнется самое интересное.

Группа румын, окопавшихся на острове в пару кв. км фактически станет пленными Украины еще до того, как Украина за них возьмется (как 17-я армия в Крыму до апреля 1944).


>Даже теперешнее состояние украинской армии позволит я думаю выделить эск.Ту-22М, пару полков Су-24 и 2-3 полка Су-27 и МиГ-29- то есть до 100 бомбардтровщиков и столько же истребителей. Все, что на острове сносится в пыль, румынские корабли отогнаны, приходят две баржи и высаживают десант.

Там построен сейчас полноценный причал. Берега крутые, может ли работать МДК на ВП? Если нет, то всех четырех украинских Ка-29 со взводом ДШБ МП, заправленных на ВП в Арцизе, будет достаточно.

Ясное дело, что румыны на такую акцию не решатся в отрыве от акций против Южного Буджака, Северной Буковины и всей Молдовы (с этой вообще начинать будут), но там их перспективы еще хуже.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (10.09.2003 13:29:56)
ОтВад
К
Дата10.09.2003 14:04:16

Разные расклады

Из области альтернативной фантастики

При каком сочетании врагов Украина проигрывает
- Польша
- Польша, Румыния
- Польша, Румыния, Турция
Для простоты Словакию и Венгрию опускаю

А это так, посмеяться

Кстати речь идет о быв. 68 мсд, ее командиром был Рохлин когда-то

С уважением


Вад (10.09.2003 14:04:16)
Отdap
К
Дата11.09.2003 11:08:33

США и НАТО этого не допустят. (+)

>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>- Польша
>- Польша, Румыния
>- Польша, Румыния, Турция
>Для простоты Словакию и Венгрию опускаю

Как только Украина начнет проигрывать она обратится за помощью к России. Россия из политических соображений поможет. В результате все агрессоры огребают по полной, а Украина и Россия становятся союзниками, причем надолго.

Ну и нафига такая радость штатам и европе?
dap (11.09.2003 11:08:33)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата11.09.2003 12:08:56

"Россия ничего никому не должна" (С) Иванов


>Как только Украина начнет проигрывать она обратится за помощью к России. Россия из политических соображений поможет. В результате все агрессоры огребают по полной, а Украина и Россия становятся союзниками, причем надолго.

Чтоб просить о чем-то Россию, надо чтоб свое положение для Украины было критическим. А оно как раз таковым не будет. А по поводу просить Россию, то я встречал у знакомого украинского военного, который и поведал мне результаты штабных игр, такое мнение (с опорой на действия русских подкреплений, пришедших к Хмельницкому - вместо стремления на фронт стали крепостями в городах и начали население переписывать для введения царских податей): этих помощников на фронте не дождешься, а их гарнизоны из тыла потом уже не выметешь.

А по поводу нас, дык чего вмешиваться в чужое горе? Своя рубашка ближе к телу, пора давно руководствоваться своими интересами.

>Ну и нафига такая радость штатам и европе?

А что, мы сильно перечили штатам и Европе в последние 10 лет? я не припомню. Российский фактор пока только гипотетический, но реально он не слишком мешает им.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (11.09.2003 12:08:56)
Отdap
К
Дата11.09.2003 16:50:43

Так не за спасибо же. (+)

>Чтоб просить о чем-то Россию, надо чтоб свое положение для Украины было критическим. А оно как раз таковым не будет.

Так имеется ввиду расклад Польша, Румыния, Турция.

>А по поводу просить Россию, то я встречал у знакомого украинского военного, который и поведал мне результаты штабных игр, такое мнение (с опорой на действия русских подкреплений, пришедших к Хмельницкому - вместо стремления на фронт стали крепостями в городах и начали население переписывать для введения царских податей): этих помощников на фронте не дождешься, а их гарнизоны из тыла потом уже не выметешь.

Совершенно абсурдное сравнение. Одно дело запорожская вольница, другое независимое государство. Речь же не идет об отказе от независимости. Конечно что-то прийдется дать взамен (например военные базы в Крыму), но от этого никуда не денешься. На то она и "бескорыстная" помощь.

>А по поводу нас, дык чего вмешиваться в чужое горе? Своя рубашка ближе к телу, пора давно руководствоваться своими интересами.

Если помощь ограничится поддержкой с воздуха (а этого вполне достаточно) - почему бы и нет? Армия должна воевать, иначе это уже не армия.

>А что, мы сильно перечили штатам и Европе в последние 10 лет? я не припомню. Российский фактор пока только гипотетический, но реально он не слишком мешает им.

Когда начнет - поздно будет.
dap (11.09.2003 16:50:43)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата12.09.2003 12:26:41

Re: Так не...

>Так имеется ввиду расклад Польша, Румыния, Турция.

Член НАТО не волен делать шаги военно-политического характера в регионе интересов всего блока без учета мнения этого блока. А блоку как раз выгоднее, чтоб эта троица помалкивала в тряпочку и не провоцировала украино-российского сближения. Потому Украина уже ничего у России при таком раскладе не попросит (это на 1996, сейчас такого расклада уже вообще быть не может).


>Совершенно абсурдное сравнение. Одно дело запорожская вольница, другое независимое государство.

Это Вы не понимаете, поскольку разный смысл вкладываете в одни и те же вещи. Войско Запорожское времен Хмельниччины - это реальное, жестко управляемое государства, а не вольница. И украинец оценивал русскую помощь с точки зрения интересов сохранения своего государства. И на 17, и на 20 века.

>Конечно что-то прийдется дать взамен (например военные базы в Крыму), но от этого никуда не денешься. На то она и "бескорыстная" помощь.

Базы в Крыму итак есть.

>Если помощь ограничится поддержкой с воздуха (а этого вполне достаточно) - почему бы и нет?

Ограничится надо срочной поставкой запчастей и агрегатов. Тогда Украина сама все решит наличным парком вооружений. А личный состав у нее вполне достаточный.


dap (11.09.2003 11:08:33)
ОтВад
К
Дата11.09.2003 11:51:34

Спасибо, что объснили, уже и пофантазировать нельзя(-)

>>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>>- Польша
>>- Польша, Румыния
>>- Польша, Румыния, Турция
>>Для простоты Словакию и Венгрию опускаю
>
>Как только Украина начнет проигрывать она обратится за помощью к России. Россия из политических соображений поможет. В результате все агрессоры огребают по полной, а Украина и Россия становятся союзниками, причем надолго.

>Ну и нафига такая радость штатам и европе?

Спасибо, что объснили, а я так наделся.
Вад (10.09.2003 14:04:16)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата10.09.2003 14:49:24

Я как-то постил результаты военно-штабных игр на Украине

В них как раз эти варианты прорабатывались. Это на 1996 год.

>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>- Польша

Проигрывает Польша, если вторгнется, восстановление границы неизбежно, вторжение в Польшу - нерентабельно и провал неизбежен.

>- Польша, Румыния

Примерное равновесие сил. Достаточно, чтоб сдерживать оба фронта, но невозможно нанести решительное поражение ни одной из сторон. Для парирования угрозы Украина будет иметь по две дивизии на каждую страну - вот и весь резерв.

>- Польша, Румыния, Турция

Даже гипотетически не отрабатывался такой союз в силу крайней маловероятности. Вы как себе представили бы участие Турции в конфликте помимо блокады проливов для украинских судов?

>Для простоты Словакию и Венгрию опускаю

Эти отгребают в силу своей слабости хоть вместе, хоть порозонь.

Опять таки, речь идет о ранних временах, когда в украинских штабах еще господствовали танкисты, в структуре - корпуса и дивизии, а в доктрине - готовность сражаться с враждебной коалицией (не столько с НАТО, сколько Румыния+Венгрия+Польша подразумевалась под этим). С тех пор ситуация изменилась и вместе с сокращением войск пришла новая установка - блокировать развитие вооруженного конфликта с одной страной (а лучше не допустить), а недопущение формирования враждебной коалиции - задача МИД и разведки.


С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (10.09.2003 14:49:24)
ОтВад
К
Дата10.09.2003 14:56:44

Re: Я как-то...

>В них как раз эти варианты прорабатывались. Это на 1996 год.

*Думаю, что с тех пор положение не улучшилось

>>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>>- Польша
>
>Проигрывает Польша, если вторгнется, восстановление границы неизбежно, вторжение в Польшу - нерентабельно и провал неизбежен.

*Согласен

>>- Польша, Румыния
>
>Примерное равновесие сил. Достаточно, чтоб сдерживать оба фронта, но невозможно нанести решительное поражение ни одной из сторон. Для парирования угрозы Украина будет иметь по две дивизии на каждую страну - вот и весь резерв.

*При тепершнем ослаблении Украиной этого напрвления- расф.38 АК , перформирование дивизий в бригады- равновесие может сдвинуться

>>- Польша, Румыния, Турция
>
>Даже гипотетически не отрабатывался такой союз в силу крайней маловероятности. Вы как себе представили бы участие Турции в конфликте помимо блокады проливов для украинских судов?

*Ну гипотетически десант в Крыму(ну очень гипотетически)

С уважением
Вад (10.09.2003 14:56:44)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата10.09.2003 15:11:15

Хе, есть анализ украинского минобороны по перспективам МДО на Черном море.

Доброго здравия!

>*При тепершнем ослаблении Украиной этого напрвления- расф.38 АК , перформирование дивизий в бригады- равновесие может сдвинуться

Оно конечно так, но расформирование произошло с учетом смены международной обстановки. Польша - член НАТО. И теперь ее самостоятельная коалиция с Румынией сильно сомнительна. Варшава уже не свободна в своих действиях в военно-политической сфере. Скорее она сама выступит на стороне Украины, чтоб территориальных пересмотров в Европе не было (у самой неважная перспектива с Германией). Я уж помалкиваю про фактор США.

>*Ну гипотетически десант в Крыму(ну очень гипотетически)

В журнале МО Украины "Войско Украины", который я при случае всегда покупал, когда бываю на Украине, встретил обзор каперанга Павленко, который на кафедре ВМС украинской военной академии. Посвящено десантным операциям на Черном море и с выводами по каждой прибрежной стране в случае войны с Украиной. Турков он "опустил", считая такую угрозу также преувеличенной, как и румын. А по России сказал, что "их десант" итак уже в Крыму - зачем еще высаживать?

Много ли турки "поднимут" за один раз своим десантным флотом? От силы эквивалент в одну пехбригаду с тяжелым вооружением. Бьюсь об заклад, для тактических десантов хватит (им в Крыму нечего делать), но уже для оперативного - нет (украинские войска задавят и сбросят назад в море раньше прихода второй волны).

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (10.09.2003 15:11:15)
ОтБТ-7А
К
Дата10.09.2003 16:45:24

Re: Хе, есть...

Всем, здравствуйте!
>Много ли турки "поднимут" за один раз своим десантным флотом?
 и тем не менее, у них на Черном море самые большие десантные возможности.
С уважением, БТ-7А
БТ-7А (10.09.2003 16:45:24)
ОтВад
К
Дата10.09.2003 17:08:16

Re: Хе, есть...

>Всем, здравствуйте!
>>Много ли турки "поднимут" за один раз своим десантным флотом?
>и тем не менее, у них на Черном море самые большие десантные возможности.
>С уважением, БТ-7А

Я бы не сказал
http://www.hazegray.org/worldnav/europe/turkey.htm
Вад (10.09.2003 17:08:16)
ОтБТ-7А
К
Дата10.09.2003 17:40:02

а что, у кого-то в реале больше? токо про нас не надо,там уже половина неживог:( (-)

БТ-7А (10.09.2003 17:40:02)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата10.09.2003 18:00:23

Важно не "больше", а достаточность сил для выполнения задачи

А вот ее, достаточности, у турков все равно нету. Да и львиная их сила заточена на Эгейское море.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (10.09.2003 18:00:23)
ОтБТ-7А
К
Дата10.09.2003 18:17:27

насчет Эгеи я полностью согласен (-)