| От | VVVIva |
| К | Андрей Сергеев |
| Дата | 12.09.2003 19:24:57 |
| Рубрики | Флот; |
Лихой подсчет, исходящий из того, что
Привет!
>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.
>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.
>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.
>У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.
>Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.
>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.
Флот СССР будет равен Британскому, учитывая ЛКР то вообще в два раза больше :-)))))) ( или я плохо считаю все что ниже?)
>1.Бой линейных сил на Балтике. Противник способен выставить до 6-8 ЛК против 4 ЛК и такого же кол-ва линейных крейсеров. При этом предполагается бой на подготовленной позиции с превосходством СССР в легких силах и активным применение авиации берегового базирования и береговой артиллерии. Условия равные.
>2.Бой линейных сил на Черном море. 4-6 ЛК против 3 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Предполагается бой в зоне проливов, лишающий стороны маневра и возможности применения авиации (кроме авианосной), но дающий преимущества легким силам. Условия близкие к равным. Авианосцы могут изменить их в невыгодную для нас сторону.
>3.Бой линейных сил на Тихом океане. 4-6 ЛК и 4 линейных крейсера противника против 6 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Равенство сил (без учета авиации).
>С уважением, А.Сергеев
Владимир
VVVIva (12.09.2003 19:24:57)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 19:26:45 |
По линейным силам - так и планировалось
Приветствую, уважаемый VVVIva!
По остальным - нет. Особенно по авианосцам.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (12.09.2003 19:26:45)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 19:32:41 |
А пупок не развяжется?
Привет!
>По остальным - нет. Особенно по авианосцам.
Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))
Вам не смешно?
ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.
Владимир
VVVIva (12.09.2003 19:32:41)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 19:50:27 |
Мне - не смешно
Приветствую, уважаемый VVVIva!
>Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))
"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).
>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно вспомнить 1900-1913 годы.
Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (12.09.2003 19:50:27)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 19:57:39 |
Re: Мне -...
Привет!
>"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).
простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.
>Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.
Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.
Владимир
VVVIva (12.09.2003 19:57:39)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 20:07:09 |
А то и следует
Приветствую, уважаемый VVVIva!
Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.
>простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.
См.выше.
>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.
В данной ситуации это не было бы столь критично.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (12.09.2003 20:07:09)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 20:32:52 |
Re: А то...
Привет!
>Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.
так это только хуже для нас - наши противники должны еще сильнее напрягаться для сохранения статус кво. мы их еще больше напрягаем, создавая предпосылки их объединения проитв нас. Это же самая крепкая дружба - "против кого дружим"!
>>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.
>
>В данной ситуации это не было бы столь критично.
Как не критично? В реале англия имела в 1941 порядка 15 ЛК ( или 13 ЛК + 2 ЛКР) у нас по вашей программе получается 12 + 12. С германией в 1906-1913 спорили 2:3 или 3:5 а вы хотите. что бы они согласились на 5:3 в другую сторону.
Владимир
VVVIva (12.09.2003 19:32:41)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 19:46:05 |
а если еще учесть политические последствия подобного деяния, то совсем
Привет!
грустно становится.
т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.
Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.
Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?
Владимир
VVVIva (12.09.2003 19:46:05)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 20:01:28 |
А вот здесь - смешно
Приветствую, уважаемый VVVIva!
>т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.
>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.
Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.
>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?
Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (12.09.2003 20:01:28)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 20:27:20 |
Re: А вот...
Привет!
>Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.
да потому что наша сухопутная мощь затрагивала только польши и румынии, ни Британии ни США от этого не было ни жарко ни холодно.
>Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.
Как не угрожаем? 12 ЛК + 12 ЛКР угрожают мировой торговле - т.е. тем странам, которые серьезно которые от нее серьезно зависят - Британия, США, Япония. Это существенно меняет глобальную политическу ситуацию в мире.
До этого наши противоречия с США минимальны, с Британией компенсированы ее плохими отношениями с Германией.
При таком флоте очень вероятна смена курса Британской политики на союз с Германией.
Владимир
VVVIva (12.09.2003 19:46:05)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 19:56:44 |
Re: а если...
Алексей Мелия
>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.
Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.
>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?
Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.
Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.09.2003 01:22:14 |
Re: а если...
>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.
Мог, Советский флот слишком сильный, тут все соглашения об ограничениях послали бы куда подальше.
>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.
Тут будет коллективная безопасность от СССР.
Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 20:08:36 |
Re: а если...
Привет!
>>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.
>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.
Не мог, но неприятностей сколько? Тут уже писалось у Британии 9+2 ЛК,( Хууд включен?) и имеем 12 советских ЛКР - это же писец мировой торговле! даже если 3 из них на ЧФ ( зачем - непонимаю, но ладно) то 9 могут выйти в океан! ( я использую бывшие здесь циры - гонка морских вооружений перед ВМВ не мой профиль)
т.е. либо в первоначальном балансе не учтены программы США и Британии, тогда все обоснование большой программы от Анрея Сергеева летит в чертикам, либо мыы имеем солидное преимущество СССР в мировом океане против любого одного противника.
>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.
Да ту уже будет не до Китая и противоречия США - Япония уйдут на второй план.
для Британии флот необходимость, для Германии - роскошь. тоже скажут Британия и США про СССР с его программой. государство с автократичной экономикой имеет 12 ЛКР - это серьезная угроза морским державам.
Владимир
VVVIva (12.09.2003 19:32:41)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 19:42:34 |
Re: А пупок...
Алексей Мелия
>Вам не смешно?
Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.
Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)
>ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.
Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.
Алексей Мелия (12.09.2003 19:42:34)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 19:53:42 |
Re: А пупок...
Привет!
>Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.
От этого зависит выполнение этой программы. Я согласен считать, что она полностью и в срок выполнена. Я ставлю вопрос о ее последствиях для окружающих и их реакцию на это.
Есть действия мастабы которых не изменяют существующую ситуацию ( ответных действий остальных участников просто нет, они действуют как будто этих действий вообще нет), а есть действия ( типа этой программы), которые кардинально меняют ситуацию и требуют от других участников реагировать на это изменение ситуации один из игроков.
>Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)
>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.
хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.
Владимир
VVVIva (12.09.2003 19:53:42)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 20:01:30 |
Re: А пупок...
Алексей Мелия
>>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.
>
>хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.
Была вашингтонская система.
Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия. Причем эти страны между собой не дружат. Так что советская программа скорее способствует сохранению баланса, чем наоборот.
Алексей Мелия (12.09.2003 20:01:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 20:14:38 |
Ре: А пупок...
>Была вашингтонская система.
Служивший сдерживающим фактором в гонке морских вооружений.
>Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия.
Что спровоцировало новый виток гонки.
Игорь Куртуков (12.09.2003 20:14:38)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 20:24:09 |
Ре: А пупок...
Алексей Мелия
>Что спровоцировало новый виток гонки.
И новое соглашение.
Алексей Мелия (12.09.2003 20:24:09)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 20:28:50 |
Ре: А пупок...
>>Что спровоцировало новый виток гонки.
>
>И новое соглашение.
Какое имеется ввиду?