| От | Claus |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 11.09.2003 09:55:35 |
| Рубрики | Флот; |
А армия то чем лучше?
В крымскую войну опазорились и флот и армия, точно также как и в русско-японскую и первую мировую. В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.
А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.
Claus (11.09.2003 09:55:35)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 19:04:36 |
Re: А армия...
Алексей Мелия
>В крымскую войну опазорились и флот и армия, точно также как и в русско-японскую и первую мировую.
Армия оказывала упорное сопротивление ударам с любого направления и успешно сдерживала армию Австрии. О значительных победах союзников можно говорить лишь в связи с уничтожением ими Черноморского флота и его базы. Армия оставалась непобежденной, но лишь несколько оттесненной. Война по сути велась именно против флот и флот был наголову разбит, чего совершенно нельзя сказать о армии.
Во многом то же самое было в русско-японскую войну. Армия отступала, но полностью сохраняла боеспособность. Все крупные поражения: падения Порт-Артура (бессмыслинен как сухопутная крепость) и Цусима следствия участия в войне флота. Скорее всего без участия в войне флота война с Японией просто не могла быть проиграна без громких поражений и отступая по чужой территории Россия могла воевать очень долго. Разбить же русскую армию японцы не могли, да же окружить русские войска под Порт-Артуром при отсутствии там флота не удалось бы.
При отсутствии флота, а соответственно громких поражений и подрыва морального духа осторожность Куропаткина давала практически беспроигрышный результат. Медленное отступление с боями, накопление сил и последующий разгром японской армии.
>В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.
А кто тогда был серьезным противником?
> А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.
Например, в Крымскую войну русская профессиональная армия успешно защищала страну, в котле же утоп исключительно флот.
Алексей Мелия (11.09.2003 19:04:36)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 11:06:41 |
Весьма нетривиальный взгляд.
О значительных победах союзников можно говорить лишь в связи с уничтожением ими Черноморского флота и его базы. Армия оставалась непобежденной, но лишь несколько оттесненной. Война по сути велась именно против флот и флот был наголову разбит, чего совершенно нельзя сказать о армии.
Алексей, извините, но это просто "уму нерастяжимо". Это какой-то японский подход. Чем, по Вашему должна заниматься армия, самосохранением? Или заитой стратегических объектов, являющихся первоочередной целью противника на театре? Или, даже, целью всей войны?
С уважением,
Никита
Никита (12.09.2003 11:06:41)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 12:32:45 |
Re: Весьма нетривиальный...
Алексей Мелия
>Алексей, извините, но это просто "уму нерастяжимо". Это какой-то японский подход. Чем, по Вашему должна заниматься армия, самосохранением?
Прежде всего защитой жизненых центров государства.
Оборона морских крепостей это прежде всего задача флота, армия в этом случае должна играть вспомогательную роль и прежде всего защищать от противника пришедшего сухим путем.
>Или заитой стратегических объектов, являющихся первоочередной целью противника на театре? Или, даже, целью всей войны?
Армия пришлось практически одной заниматся решением задач защиты морского могущества государства. И она при решении этих задач вовсе не "опозорилась".
Алексей Мелия (11.09.2003 19:04:36)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 21:54:17 |
Re: А армия...
>Во многом то же самое было в русско-японскую войну. Армия отступала, но полностью сохраняла боеспособность. Все крупные поражения: падения Порт-Артура (бессмыслинен как сухопутная крепость) и Цусима следствия участия в войне флота. Скорее всего без участия в войне флота война с Японией просто не могла быть проиграна без громких поражений и отступая по чужой территории Россия могла воевать очень долго. Разбить же русскую армию японцы не могли, да же окружить русские войска под Порт-Артуром при отсутствии там флота не удалось бы.
Т.е. армия не проиграла ни одного сражения?
>При отсутствии флота, а соответственно громких поражений и подрыва морального духа осторожность Куропаткина давала практически беспроигрышный результат. Медленное отступление с боями, накопление сил и последующий разгром японской армии.
Куропаткин не Кутузов. У него токай манёвр не прошёл.
>>В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.
>
>А кто тогда был серьезным противником?
Великобритания и Япония.
>> А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.
>
>Например, в Крымскую войну русская профессиональная армия успешно защищала страну, в котле же утоп исключительно флот.
если бы армия не приграла битву на Альме, флот бы не утоп
приказ об оставлении Севастополя отдал генерал, а не адмирал
Мелхиседек (11.09.2003 21:54:17)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 21:59:06 |
Re: А армия...
>если бы армия не приграла битву на Альме, флот бы не утоп
>приказ об оставлении Севастополя отдал генерал, а не адмирал
если бы самотопы решились не топиться в Севастополе, а атаковать англо-французский конвой на переходе, то можно вообще ожидать отсутствие Альмы.
это судя по тому, как была организована перевозка войск и их высадка.
С уважением, Mike.
Mike (11.09.2003 21:59:06)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 22:08:27 |
Re: А армия...
>если бы самотопы решились не топиться в Севастополе, а атаковать англо-французский конвой на переходе, то можно вообще ожидать отсутствие Альмы.
>это судя по тому, как была организована перевозка войск и их высадка.
легко историкам, они много знают
Мелхиседек (11.09.2003 22:08:27)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 22:37:07 |
Re: А армия...
>легко историкам, они много знают
ну уж, пардон!!!
флоты строятся не для того, чтобы давать пищу историкам, а как одна из опор государства.
итого - если одна из опор государства даже и не намеревалась выполнять свою функцию, то средства, на неё затраченные, затрачены напрасно, что и надо учитывать в будущем, покуда не самотопы не исправятся.
исправления же самотопов и перехода их в категорию военных моряков до сих пор не замечено. :)
С уважением, Mike.
Claus (11.09.2003 09:55:35)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 17:18:45 |
Суть-то не в "лучше"
... а в "нужнее".
Для решения большинства внешнеполитических задач стоявших перед Российской империей за ее историю, армия была просто необходима, а без флота можно было и обойтись. И обходились. Например кампанию 1877 вполне успешно провели при практически полном отсутствии флота.
Мне удалось вспомнить только три войны, начиная с правления Петра, в которых флот мог бы сыграть стратегическую роль -
1. Северная
2. Крымская
3. Русско-Японская
Игорь Куртуков (11.09.2003 17:18:45)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 21:55:44 |
Re: Суть-то не...
>... а в "нужнее".
>Для решения большинства внешнеполитических задач стоявших перед Российской империей за ее историю, армия была просто необходима, а без флота можно было и обойтись. И обходились. Например кампанию 1877 вполне успешно провели при практически полном отсутствии флота.
кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>Мне удалось вспомнить только три войны, начиная с правления Петра, в которых флот мог бы сыграть стратегическую роль -
>1. Северная
и все другие русско-шведские
Мелхиседек (11.09.2003 21:55:44)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 22:21:36 |
Ре: Суть-то не...
>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
Флот однако был тут не при чем.
>>1. Северная
>
>и все другие русско-шведские
Кроме последней.
Игорь Куртуков (11.09.2003 22:21:36)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 11:53:01 |
Ре: Суть-то не...
>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>
>Флот однако был тут не при чем.
откуда такая уверенность?
Мелхиседек (12.09.2003 11:53:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 16:59:31 |
Ре: Суть-то не...
>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>
>>Флот однако был тут не при чем.
>
>откуда такая уверенность?
Из истории.
Игорь Куртуков (12.09.2003 16:59:31)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 17:06:17 |
Ре: Суть-то не...
>>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>>
>>>Флот однако был тут не при чем.
>>
>>откуда такая уверенность?
>
>Из истории.
После разгрома турецко-египетского флота в Наварине в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.
Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.
Мелхиседек (12.09.2003 17:06:17)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 18:49:24 |
Так ли?
>После разгрома турецко-египетского флота в Наварине
Союзным русско-англо-французским флотом.
> в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.
Восстание "вспыхнуло" в 1821 году. Наварин случился 8 октября 1827. Русско-турецкая война началась весной 1828. Что-то не то у Вас с причинностью.
К слову, на подавление грецкого восстания турки "снимали" войска из Египта.
>Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.
Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.
Игорь Куртуков (12.09.2003 18:49:24)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.09.2003 00:58:01 |
Re: Так ли?
>> в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.
>
>Восстание "вспыхнуло" в 1821 году. Наварин случился 8 октября 1827. Русско-турецкая война началась весной 1828. Что-то не то у Вас с причинностью.
восстание 1821 было по большей частью подавлено и после наварина вспыхнуло с новой силой
>К слову, на подавление грецкого восстания турки "снимали" войска из Египта.
после Наварина переброска войск из египта прекратилась, пришлось снимать с Дуная
>>Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.
>
>Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.
как раз оказала, архпелагская экспедиция подорвала турецкий бюджет
Мелхиседек (13.09.2003 00:58:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.09.2003 05:08:44 |
Re: Так ли?
>восстание 1821 было по большей частью подавлено и после наварина вспыхнуло с новой силой
Чистой воды фантазия. Как греков вытеснили за Корнифский перешеек в 1825, так они там и оставались до окончания русско-турецкой войны.
>после Наварина переброска войск из египта прекратилась, пришлось снимать с Дуная
Какие конкретно контингенты были сняты? Численость? Имена командующих?
>>Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.
>
>как раз оказала, архпелагская экспедиция подорвала турецкий бюджет
На сколько динаров?
Игорь Куртуков (11.09.2003 22:21:36)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 11:50:52 |
Как так не причем? (+)
Здравствуйте, Алл
>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>
>Флот однако был тут не при чем.
А как на счет Наварина и Средиземноморской эскадры блокировавшей Дарданелы в течении всей войны и несколько позже? :-))
Александр
Warrior Frog (12.09.2003 11:50:52)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 17:00:58 |
Ре: Как так...
>Здравствуйте, Алл
>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>
>>Флот однако был тут не при чем.
>
>А как на счет Наварина и Средиземноморской эскадры блокировавшей Дарданелы в течении всей войны и несколько позже?
И как?
Claus (11.09.2003 09:55:35)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 10:43:22 |
Re: А армия...
>В финскую только армия.
А флот проявил себя отлично? По моему не лучше армии.
Constantin (11.09.2003 10:43:22)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 12:04:09 |
А об этом и речь - дело было не во флоте. А в головах на верху. (-)