| От | Alexusid |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 10.09.2003 18:02:02 |
| Рубрики | Флот; |
Короче.. Можно влезу?
Всем Б.Пр.
>Доброе время суток
Почитал,я , батенька, вашу запальную аргументацию, и решил.
Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
И не отпирайтесь пожалуйста.
В идеале, конечно, на танке вокруг м.Горн.
Но и так сойдёт.
Т.к. почитав полемику НИ ОДИН уважающий себя капитан ВАС на борт невозьмёт.
Абыдится.
>Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую, прикинулись другой - Цусиму, попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.
>С уважением, Алексей Исаев
С огромным ув. тоже Алексей.
Alexusid (10.09.2003 18:02:02)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 18:30:10 |
Зря влезли.
>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
Очень смешной аргумент. Лучшим аргументом против флота тогда будет это если Вы поедете кататься на лыжах в Альпы на автомобиле, а не например на атомной подводной лодке.
Игорь Куртуков (10.09.2003 18:30:10)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 13.09.2003 19:49:06 |
А между прочим не столь уж наивно и смешно
>>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
>
>Очень смешной аргумент.
Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год. Это 18-20 млн. руб. на тогдашние русские деньги. Конечно, Россия (в морском отношении) послабше Англии, но и запросы поменьше - в первой четверти 18 в. расходы на русский флот - 1,2 млн. руб.
А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
Тот же чай
Геннадий (13.09.2003 19:49:06)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 13.09.2003 21:59:31 |
попробовали в японскую...
>Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год. Это 18-20 млн. руб. на тогдашние русские деньги. Конечно, Россия (в морском отношении) послабше Англии, но и запросы поменьше - в первой четверти 18 в. расходы на русский флот - 1,2 млн. руб.
только вот Англия цыкнула и всё предприятие усохло в зародыше. действия каперов должны быть обеспечены своим флотом, который как минимум должен сковать противника и не допустить вмешательста третьей силы (ну, это можно и бы армией, но до Англии никакой Суворов не дойдет, окромя ризуна :))) ).
>А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
>Тот же чай
попробовали одни такие Ост-Индскую компанию организовать, так им конкуренты сказали сворачивать лавочку по угрозой снести торговлишку вместе с портами.
С уважением, Mike.
Mike (13.09.2003 21:59:31)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 00:58:38 |
Re: попробовали в
>
>только вот Англия цыкнула и всё предприятие усохло в зародыше. действия каперов должны быть обеспечены своим флотом, который как минимум должен сковать противника
Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный
>>А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
>>Тот же чай
>
>попробовали одни такие Ост-Индскую компанию организовать, так им конкуренты сказали сворачивать лавочку по угрозой снести торговлишку вместе с портами.
Это Вы об австрийцах? Но там по-моему англичане и французы единым фронтом выступили. И иные прочие. А когда в конкурентах согласья нет, могло и получаться. Голландцы не смогли помешать англичанам, а англичане потом французам. Для этого нужна грамотная дипломатия. Вообще, морская торговля и флот гораздо больше обуславливаются дипломатией, чем армия.
С уважением
Геннадий (14.09.2003 00:58:38)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 01:15:25 |
Re: попробовали в
>Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный
Не только главный но и вобще единственный. Военный флот, как и любая другая часть вооруженных сил есть расходная статья в бюджете. Каперская деятельность - единственное исключение.
Игорь Куртуков (14.09.2003 01:15:25)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 02:00:23 |
Re: попробовали в
>
>Не только главный но и вобще единственный.
>Военный флот, как и любая другая часть вооруженных сил есть расходная статья в бюджете. Каперская деятельность - единственное исключение.
Ну что Вы! Вот например Петр посылал несколько военных кораблей с коммерческим грузом - разве не доходная статья? Понятно, использование нецелевое, исключительное, но ведь свидетельствует, что "не только".
А потом, собственное каперство - это прямой доход, а охрана коммуникаций от чужих каперов и пиратов - это экономия. Сбереженные деньги - заработанные деньги, заработанные флотом.
А главное - колонизация, тоже флоту в актив.
С уважением
Геннадий (14.09.2003 00:58:38)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 01:09:26 |
Re: попробовали в
>Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный
только вот доход приносят не военно-морские силы, а торгаши, рыболовы, китобойцы и прочие браконьеры. военный флот при этом относится к издержкам и при необходимости подпитывается за счет мобилизации из гражданского сектора.
>Это Вы об австрийцах? Но там по-моему англичане и французы единым фронтом выступили. И иные прочие. А когда в конкурентах согласья нет, могло и получаться. Голландцы не смогли помешать англичанам, а англичане потом французам. Для этого нужна грамотная дипломатия. Вообще, морская торговля и флот гораздо больше обуславливаются дипломатией, чем армия.
откуда сие вытекает?
С уважением, Mike.
Mike (14.09.2003 01:09:26)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 02:07:30 |
Очень, м-мм, ресурсосберегающий подход :о)
Вы так к банковскому делу, например, подходить не пробовали?
>
>только вот доход приносят не военно-морские силы, а торгаши, рыболовы, китобойцы и прочие браконьеры. военный флот при этом относится к издержкам и при необходимости подпитывается за счет мобилизации из гражданского сектора.
доход-то приносят директоры и кассиры, счетоводы, а охрана - расход сплошной...
Охраняя коммуникации, флот способствует обогащению нации (Можно также сказать, что охраняя границы, армия способствует самосохранению нации)
>
>откуда сие вытекает?
Мысль не моя, читал где-то. А вытекает, например, тут Мелхиседек писал в календаре: прибытие русского посольства на корабле "Крепость" произвело в Стамбуле очень сильное впечатление. Гораздо большее, чем если бы такое же количество пушек посольство привезло с собой посуху на возах.
С уважением
Геннадий (14.09.2003 02:07:30)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 13:14:58 |
Re: Очень, м-мм,...
>Вы так к банковскому делу, например, подходить не пробовали?
ну и какой доход приносит Вашему банку его система безопасности? она может только спасти от убытков, проистекающих из несанкционированного изъятия денег :)
естественно, что за счет издержек на свое содержание
>доход-то приносят директоры и кассиры, счетоводы, а охрана - расход сплошной...
или у Вас охраники лупят клиентов по балде и изъятые у них средства сдают в приходную кассу? как полагается по английским указаниям на предмет дележки призовых денег :)
>Охраняя коммуникации, флот способствует обогащению нации (Можно также сказать, что охраняя границы, армия способствует самосохранению нации)
во-во. издержки.
>Мысль не моя, читал где-то. А вытекает, например, тут Мелхиседек писал в календаре: прибытие русского посольства на корабле "Крепость" произвело в Стамбуле очень сильное впечатление. Гораздо большее, чем если бы такое же количество пушек посольство привезло с собой посуху на возах.
естественно, что привело - невесть откуда во внутреннее море выплывают прахоподобные московиты. надо думать откуда они такие объявились и как их пресечь на будушее.
С уважением, Mike.
Геннадий (13.09.2003 19:49:06)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 13.09.2003 21:30:03 |
Re: А между...
Привет!
>Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год.
ну так это англичане с их господством на море. Сравните с французами, ведшими каперскую войну. У них все хуже - Семилетняя война, Революционные войны. для успешной призовой деятельности необходим сильный флот, сковывающий неприятельский.
Владимир
Геннадий (13.09.2003 19:49:06)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 13.09.2003 20:00:00 |
извините срезалось
И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?
С уважением
Геннадий (13.09.2003 20:00:00)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 13.09.2003 20:25:44 |
Re: извините срезалось
Привет!
>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?
Понимаете, из-за размеров, географического положения, Российская внешняя торговля вегда будет меньшей величиной, чем у Великобритании. франции, Германии. У россии всегда основным был ( и скорее всего будет) внутренний рынок. поэтому узость внутреннего рынка и обуславливала экономические проблемы России до 1914 года.
Россию в этом смысле лучше сравнивать с США. есл вы посмотрите на долю внешней торговли в ВВП - то у России она будет гораздо выше США в 1913 году.
так что наша экономическая политика должна ориентироваться на свой рынок, на свое внутреннее развитие. тем более, что экспортноориентированные отрасли попадают в зависимость от доброй воли покупателя. Когда англия решила развивать собственную металлургию, он прикрыла российско-шведский экспорт металла.
Владимир
VVVIva (13.09.2003 20:25:44)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 00:52:00 |
Re: извините срезалось
>Привет!
>>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?
>
>Понимаете, из-за размеров, географического положения, Российская внешняя торговля вегда будет меньшей величиной, чем у Великобритании. франции, Германии.
Конечно. У этих стран внутрення торгволя тоже была выше внешней. Это так у любой страны, м.б кроме образований вроде вольного Черноморска.
>У россии всегда основным был ( и скорее всего будет) внутренний рынок. поэтому узость внутреннего рынка и обуславливала экономические проблемы России до 1914 года.
Для всех внутренний рынок основной. Для России, готов согласиться, в больше степени, чем для "морских по положению" стран
>Россию в этом смысле лучше сравнивать с США. есл вы посмотрите на долю внешней торговли в ВВП - то у России она будет гораздо выше США в 1913 году.
Почему лучше? что Россия лучше выглядит? ;о) Я привел и цифру США. Но сравнивал с великими державами, а США до 1 МВ в великих не числили.
>так что наша экономическая политика должна ориентироваться на свой рынок, на свое внутреннее развитие.
Опять же верно для любой страны
>тем более, что экспортноориентированные отрасли попадают в зависимость от доброй воли покупателя.
А ориентация на импорт может привести к еще худшей зависимости (если, скажем, придется воевать со страной=импортером). Поэтому вывод - разумный баланс и нескладывание яиц в одну корзину
С уважением
Геннадий (14.09.2003 00:52:00)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 05:07:35 |
Re: извините срезалось
Привет!
>>>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?
>Почему лучше? что Россия лучше выглядит? ;о) Я привел и цифру США. Но сравнивал с великими державами, а США до 1 МВ в великих не числили.
Торговля США - 8 млрд. руб, Россия - 3 млрд. руб - это ваше, ВВП США - 35 млрд. долл, Россия - 7( или 8) млрд. долл. Доля внешней торговли в ВВП у России выше.
>Опять же верно для любой страны
Это да. Но В Европе внешняя торговля всегда имела больший вес в ВВП, чем для США и России ( СССР), что перед ПМВ, что после ВМВ.
Грубо у США на память у США 6-12%, у европейских стран 17-25%.
Владимир
Игорь Куртуков (10.09.2003 18:30:10)| От | Alexusid |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 18:43:41 |
нда...
Всем Б.Пр.
>>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
>
>Очень смешной аргумент. Лучшим аргументом против флота тогда будет это если Вы поедете кататься на лыжах в Альпы на автомобиле, а не например на атомной подводной лодке.
Я ни автомобили ни атомные подводные лодки априори не отвергаю. А лыжи так вообще приветствую.
И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.
Когда при слове ФЛОТ у человека волосы дыбом и пар из ноздрей - это грустно.
С ув. прощевайте Ал.
З.Ы. Так, что аргумент вполне адекватен.
Alexusid (10.09.2003 18:43:41)| От | Zepp |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 01:16:52 |
Re: нда...
>
>Я ни автомобили ни атомные подводные лодки априори не отвергаю. А лыжи так вообще приветствую.
>И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.
>Когда при слове ФЛОТ у человека волосы дыбом и пар из ноздрей - это грустно.
Браво :)
Alexusid (10.09.2003 18:43:41)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 19:25:39 |
Re: нда...
Привет!
>И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.
так фобия - это продукт нецелесообразности "И зачем я деньги на флот третила если вы сражаться не хотите"(с) Николай Первый. Видим перевод очень больших денег в подготовку сухопутных артиллеристов и морской пехоты. Встает вопрос - а зачем тогда им корабли?
Владимир
Alexusid (10.09.2003 18:02:02)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 18:09:28 |
Детский сад, штаны на лямках
Доброе время суток
>Т.к. почитав полемику НИ ОДИН уважающий себя капитан ВАС на борт невозьмёт.
>Абыдится.
Только если ему бумажками заплатить с президентами он утрется и возьмет.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (10.09.2003 18:09:28)| От | Alexusid |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 18:31:27 |
Гы-ы....
Всем Б.Пр.
>Доброе время суток
>>Т.к. почитав полемику НИ ОДИН уважающий себя капитан ВАС на борт невозьмёт.
>>Абыдится.
>
>Только если ему бумажками заплатить с президентами он утрется и возьмет.
Повторюсь: НИ ОДИН уважающий себя капитан...
Ни хочу обидеть или показаться нахальным, но "Детский сад, штаны на лямках" - это и ваша концепция флота 8)
(Если её можно назвать концепцией, прости господи...)
Следить за драчкой интересно, но это именно "флотофобия"
А жаль...
>С уважением, Алексей Исаев
С глубоким и нескрываемым ув. Алексей.