| От | Фагот |
| К | All |
| Дата | 09.09.2003 06:14:30 |
| Рубрики | WWII; Армия; |
А как вам вообще Пауль Карелл? (-)
Фагот (09.09.2003 06:14:30)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 10:37:37 |
Это их Анфилов
Доброе время суток
Если несколько утрировать, то у нас вилами протыкали БТРы, у них прикладом 98к проламывали броню КВ. Такой же "анфилов" это Вернер Гаупт. ну привычка была у людей в те годы на тактику съезжать постоянно в популярных книжках, забывая об оперативной картине событий.
Вместе с тем, книги Карелла содержат целый ряд полезных фактов "с той стороны": процесс выдвижения дивизий к границе, наличие 210-мм мортир у 16 тд Хубе под Любаром на Линии Сталина, время смыкание танковых клещей под Киевом в 1941 г. итп.
Имея под рукой историю 16 тд я эмоциональные телеги Карелла не использовал, но в некоторых случаях он может восполнить пробелы в сведениях "с той стороны" даже в научной работе. Надо просто фильтровать "проламывание прикладом брони КВ".
С уважением, Алексей Исаев
Фагот (09.09.2003 06:14:30)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 10:21:34 |
Re: А как...
Карелл - документалист, пишущий об истории очень хорошим художественным языком (сужу по немецким изданиям, переводов не читал). В Советском Союзе жанр, в котором работает Карелл практически не был представлен - у нас были либо сухие мемуары и труды историков, либо откровенное сочинительство. Очень отдаленное сравнение можно проводить разве что с Пикулем. Но в отличие, от Пикуля, Карелл более прочно основывается на документах и не злоупотребляет вымыслами и домыслами.
Сибиряк (09.09.2003 10:21:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 10:30:50 |
Ерунду Вы пишете
>В Советском Союзе жанр, в котором работает Карелл практически не был представлен
не знаю сделает ли это честь советским авторам, но начиная от сводок Информбюро и заканчивая "Гвардейскими рассказами" - вот Вам и "жанр Карелла".
>- у нас были либо сухие мемуары и труды историков, либо откровенное сочинительство.
Тут Вы неправы сразу два раза :)
1. Карелл это НЕ сочинительство? Ах он документалист? (Можно я поржу? :)
2. А хотите я у Карелла Вам найду страницы цельно тянутые из трудов советских "коллег по цеху"?
>Очень отдаленное сравнение можно проводить разве что с Пикулем.
Никакого нельзя. Пикуль (как художественный писатель) создает образы своих героев - а Карелл нет.
>Но в отличие, от Пикуля, Карелл более прочно основывается на документах и не злоупотребляет вымыслами и домыслами.
см. выше (насчет поржать) :)
Дмитрий Козырев (09.09.2003 10:30:50)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 12:33:11 |
Re: Ерунду Вы...
>>В Советском Союзе жанр, в котором работает Карелл практически не был представлен
>
>не знаю сделает ли это честь советским авторам, но начиная от сводок Информбюро и заканчивая "Гвардейскими рассказами" - вот Вам и "жанр Карелла".
Напрасно вы кипятитетесь. Советского аналога Карелла нет, а в свое время его полезно было бы иметь.
>>- у нас были либо сухие мемуары и труды историков, либо откровенное сочинительство.
>
>Тут Вы неправы сразу два раза :)
>1. Карелл это НЕ сочинительство? Ах он документалист? (Можно я поржу? :)
В соседнем постинге даже вы признаете, что есть интересные "детали" и "моменты". Для массового читателя эта книга тем более полезна.
>2. А хотите я у Карелла Вам найду страницы цельно тянутые из трудов советских "коллег по цеху"?
Насчет страниц не знаю, но то, что он хорошо изучил советские источники, я и сам по тексту вижу. Вы же не ругаете Жукова за то, что он июнь 41-го пишет почти целиком по коллеге Гальдеру.
>>Очень отдаленное сравнение можно проводить разве что с Пикулем.
>
>Никакого нельзя. Пикуль (как художественный писатель) создает образы своих героев - а Карелл нет.
Хорошо, пусть не будет даже отдаленного сравнения. Ну а насчет художественных образов у Пикуля, тут уж, позвольте, я поржу. У него, что Роммель, что Екатерина II - все разговаривают одинаковыми штампами.
Сибиряк (09.09.2003 12:33:11)| От | Dmitriy |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 14:24:55 |
Кандидаты в советские Паули Кареллы
Предлагаю на эту должность Сергея Смирнова (Брестская крепость, Рассказы о неизвестных героях и др.)
По-моему, один в один...
Dmitriy (09.09.2003 14:24:55)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 14:29:43 |
Re: Зачем Смирнова обижать???
Если есть Юрий Жуков и масса других...Щ
Jones (09.09.2003 14:29:43)| От | Dmitriy |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 14:35:02 |
А кто обижает?
Я ж про жанр.
Сибиряк (09.09.2003 12:33:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 12:48:15 |
Re: Ерунду Вы...
>Напрасно вы кипятитетесь.
я не кипячусь, меня удивляет Ваша т.з.
>Советского аналога Карелла нет,
Да полно - и я Вам привел примеры (впрочем я не считаю это положительной характеристикой).
Если же Вы верите в то что "аналога Карелла нет" - то тут я конечно бесилен Вас переубедить.
>а в свое время его полезно было бы иметь.
имели - результат увы известен. ("нам все врали")
>>Тут Вы неправы сразу два раза :)
>>1. Карелл это НЕ сочинительство? Ах он документалист? (Можно я поржу? :)
>
>В соседнем постинге даже вы признаете, что есть интересные "детали" и "моменты".
признаю. есть. Но разве это как то противоречит тому что эта книга - "сочинительство"?
детали и моменты - это то что придумывать необходимости не было, т.к. не имеет пропагандистской ценности.
>Для массового читателя эта книга тем более полезна.
как раз наоборот - массовый читатель не обладает знаниями для фильтрации контента и потому охотно схвает про то как советские воины шли безоружными шеренгами взявшись за руки с пением интернационала...
>>2. А хотите я у Карелла Вам найду страницы цельно тянутые из трудов советских "коллег по цеху"?
>
>Насчет страниц не знаю, но то, что он хорошо изучил советские источники, я и сам по тексту вижу.
Вот - а говорите у нас своих "кареллов" не было. Да что там - вон Брежнев первый из кареллов
>Вы же не ругаете Жукова за то, что он июнь 41-го пишет почти целиком по коллеге Гальдеру.
За что мне его ругать? Я и Карелла не ругаю - я Вашу позицию ругаю :)
>>Никакого нельзя. Пикуль (как художественный писатель) создает образы своих героев - а Карелл нет.
>
>Хорошо, пусть не будет даже отдаленного сравнения. Ну а насчет художественных образов у Пикуля, тут уж, позвольте, я поржу. У него, что Роммель, что Екатерина II - все разговаривают одинаковыми штампами.
А по какому поводу Вы поржете? Пикуль создает образы. Удачно или нет (Ваше замечание) - другой вопрос.
Но только образы исторических персонажей - это не все образы Пикуля, далеко не все.
Дмитрий Козырев (09.09.2003 12:48:15)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 13:15:08 |
Re: Ерунду Вы...
>я не кипячусь, меня удивляет Ваша т.з.
А что вас удивляет? Я действительно читал Карелла с удовольствием. Книги написаны с душой, хотя и бывшим противником. Есть отдельные моменты в описаниях действий советских войск, которые меня, естественно, коробят. Но это взгляд с той стороны, и не нужно об этом забывать.
>как раз наоборот - массовый читатель не обладает знаниями для фильтрации контента и потому охотно схвает про то как советские воины шли безоружными шеренгами взявшись за руки с пением интернационала...
А нельзя ли точную цитату, или ссылку на страницу или главу?
Сибиряк (09.09.2003 13:15:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 13:25:20 |
Re: Ерунду Вы...
>>я не кипячусь, меня удивляет Ваша т.з.
>
>А что вас удивляет?
Ваше отношение к Кареллу как к "документалисту", вера в отсутсвие сочинительства и сравнение с Пикулем.
>Я действительно читал Карелла с удовольствием.
Я и "Аквариум" с "Ледоколом" читал с удовольствием :) - только одного "хорошего художественного языка " (с чем я кстати согласен, хоть и читал переводы) - недостаточно для данной ВАми оценки.
>Есть отдельные моменты в описаниях действий советских войск, которые меня, естественно, коробят. Но это взгляд с той стороны, и не нужно об этом забывать.
так я и написал, что это пропаганда и персказ соладтских баек. Их баек. Вот и вся оценка его творчества.
Есть такая ниша. И у нас была. Вы то иное утверждаете.
>А нельзя ли точную цитату, или ссылку на страницу или главу?
хорошо, дам если не забуду.
(Если не ошибаюсь это эпизод наступления под Сталинградом, форсирование сов. войсками замерзшего Дона)
Дмитрий Козырев (09.09.2003 13:25:20)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 13:38:32 |
Re: Ерунду Вы...
>Я и "Аквариум" с "Ледоколом" читал с удовольствием :) - только одного "хорошего художественного языка " (с чем я кстати согласен, хоть и читал переводы) - недостаточно для данной ВАми оценки.
Не нужно мешатьвсе в одну кучу. Суворов - предатель и действующий вражеский агент. Карелл - просто бывший (!!) противник.
>>Есть отдельные моменты в описаниях действий советских войск, которые меня, естественно, коробят. Но это взгляд с той стороны, и не нужно об этом забывать.
>
>так я и написал, что это пропаганда и персказ соладтских баек. Их баек. Вот и вся оценка его творчества.
Отчасти согласен, при описаниях русских Карелл, действительно во многом полагается на "очевидцев". Но ценность представляет прежде всего его описание немецкой стороны.
>>А нельзя ли точную цитату, или ссылку на страницу или главу?
>
>хорошо, дам если не забуду.
>(Если не ошибаюсь это эпизод наступления под Сталинградом, форсирование сов. войсками замерзшего Дона)
Хорошо, посмотрю, но вы все же уточните, пожалуйста.
До свидания.
Сибиряк (09.09.2003 13:38:32)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 09:20:34 |
Re: Ерунду Вы...
>Не нужно мешатьвсе в одну кучу. Суворов - предатель и действующий вражеский агент. Карелл - просто бывший (!!) противник.
меньше всего я склонен давать оценку произведению по личности автора.
>Отчасти согласен, при описаниях русских Карелл, действительно во многом полагается на "очевидцев". Но ценность представляет прежде всего его описание немецкой стороны.
Я Вам и написал - ценности там не много.
Есть отдельные моменты (если говорить о фактологии).
Ценность самой книги - имено в том что она является классическим образцом пропаганды и публицистики.
Это не оскорбление :) - с этим тоже полезно ознакомиться, просто читая надо это постоянно сознавать.
>>>А нельзя ли точную цитату, или ссылку на страницу или главу?
>>
>>хорошо, дам если не забуду.
>>(Если не ошибаюсь это эпизод наступления под Сталинградом, форсирование сов. войсками замерзшего Дона)
>
>Хорошо, посмотрю, но вы все же уточните, пожалуйста.
Уточнил.
Книга 1-я "Гитлер идет на восток"
часть 3-я глава 2-я.
контрнаступление советских войск под РОстовом.
25 ноября 1941 г.
"300 гренадеров против 3 советских дивизий" - точнцю цитату набивать поленился, надеюсь и так найдете.
Там и про взявшись за руки (правда с криками "ура") и про "громоздя горы трупов"
Сибиряк (09.09.2003 13:38:32)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 13:46:30 |
Ре: Вы выражение
Карелл - просто бывший (!!) противник.
+++
"Один раз мент, всю жизнь мент" не слыхали?
Почему вы решили что он изменил свою точку зрения?
Почему вы решили что он не принадлежит к правой
сцене?
Алеxей
Фагот (09.09.2003 06:14:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 09:32:35 |
Обычная пропаганда (+)
"Кактус, которой надо сожрать" (с) Р. Храпачевский
"Книга содержит ряд новых и оригинальных мыслей. Только оригинальные - не новы, а новые не оригинальны" (с) FVL
А что по-моему - так сабж.
Тщательно отфильтровывая пропагандистские штампы можно выудить ряд интересных моменов, мелких деталей.
Да и собственно вся книга в целом - классический пример пропаганды противника в ВОВ (с чем тоже полезно ознакомиться).
Дмитрий Козырев (09.09.2003 09:32:35)| От | FLayer |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 14:19:49 |
Re: Обычная пропаганда
>Да и собственно вся книга в целом - классический пример пропаганды противника в ВОВ (с чем тоже полезно ознакомиться).
Именно "пропаганды противника в ВОВ"? Но оригинал вышел в свет в 1963 году, если я правильно помню выходные данные... И сам Карелл признается, что во время работы ему были практически недоступны источники с нашей стороны. Поэтому столько места и занимает описание десанта на Малую землю и деятельности Брежнева (практически полностью перетянутое из наших источников).
К тому же в ряду прочих трудностей говориться о том, что архивы Вермахта находились на изучении у сюзников (западных).
Так что: "я тебя слепила из того, что было". Вполне добросовестно для того времени лепил.
Flayer
FLayer (09.09.2003 14:19:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 14:25:46 |
Re: Обычная пропаганда
>Именно "пропаганды противника в ВОВ"? Но оригинал вышел в свет в 1963 году, если я правильно помню выходные данные...
И что с того? Во время ВОВ Карелл работал в издании "Война в иллюстрациях" как утверждает Глеб Бараев - разумеется использовал ранние наработки.
>И сам Карелл признается, что во время работы ему были практически недоступны источники с нашей стороны. Поэтому столько места и занимает описание десанта на Малую землю и деятельности Брежнева (практически полностью перетянутое из наших источников).
Да, число наших источников котрыми он пользовался ограничено и они легко вычисляются.
>К тому же в ряду прочих трудностей говориться о том, что архивы Вермахта находились на изучении у сюзников (западных).
так я и говорю - при чем тут документы?
>Так что: "я тебя слепила из того, что было". Вполне добросовестно для того времени лепил.
Добросовестно лепил пропаганду. В чем Вы видите противоречие?
Дмитрий Козырев (09.09.2003 14:25:46)| От | FLayer |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 15:08:47 |
Re: Обычная пропаганда
>>Так что: "я тебя слепила из того, что было". Вполне добросовестно для того времени лепил.
>
>Добросовестно лепил пропаганду. В чем Вы видите противоречие?
В том что она не в ВОВ, а в холодную войну. И по сравнению с другими надписями, для своего времени и источников, вполне ничего. К тому же он все-таки немец. Западный немец. Ну не в состоянии он писать как Поппель. По рождению.
FLayer (09.09.2003 15:08:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 09:58:53 |
Re: Обычная пропаганда
>>Добросовестно лепил пропаганду. В чем Вы видите противоречие?
>
>В том что она не в ВОВ, а в холодную войну.
Вы похоже не понимаете. Большинство из того, что издано в "холодную войну" под одной обложкой с фамилией Карелл, было написано в период ВОВ.
Дмитрий Козырев (09.09.2003 14:25:46)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 14:31:07 |
Re: Он был гл. редактором журнала Signal
Это что-то типа "Огонька".
Jones (09.09.2003 14:31:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 10:00:08 |
Глеб Бараев полагает иначе :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/585/585382.htm