| От | VVVIva |
| К | Bigfoot |
| Дата | 09.09.2003 19:42:24 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: А какие...
Привет!
>>Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации.
>Тем не менее, живет очень даже неплохо, даже с учетом нынешнего кризиса.
Рим времен Августа жил тоже неплохо.
>>И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.
>Америка - это пуританское (гыгы) общество потребления. Одно другому не мешает.
пуританство у них заканчивается или уже закончилось.
>>Не так уж быстро.
>Тем не менее, зачем выбирать заведомо тупиковый путь?
Тут сложно сказать чей путь тупиковый. Експоненциальный рост рано или поздно закончится и тогда придется менять общественную парадигму - вместо прогресса - стабильность общества.
>>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов.
>Членам жесткие рамки не нравятся.
Вы смотрите с позиций современного европейца :-). Это всего 500 лет истории части человечества, большая часть и значительно большее время жила по другим законам.
>>Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.
>Вам нравится такая система?
Нет, но если бы вы там родились, вы бы следовали принятым там правилам, и очень вероятно, считали бы только их нормальными.
>>Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.
>Беда в том, что Иран вряд ли может служить примером успешного развития.
Вы прицепились к Ирану. Так жили на востоке со времен ассирийской империи.
Владимир
VVVIva (09.09.2003 19:42:24)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 20:18:10 |
Re: А какие...
>Рим времен Августа жил тоже неплохо.
Тем не менее, системного кризиса пока не видно.
>пуританство у них заканчивается или уже закончилось.
Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.
>Тут сложно сказать чей путь тупиковый. Експоненциальный рост рано или поздно закончится и тогда придется менять общественную парадигму - вместо прогресса - стабильность общества.
Вопрос действительно сложный.
>Вы смотрите с позиций современного европейца :-). Это всего 500 лет истории части человечества, большая часть и значительно большее время жила по другим законам.
Жить по другим законам не означает, что эти законы нравятся.
>Нет, но если бы вы там родились, вы бы следовали принятым там правилам, и очень вероятно, считали бы только их нормальными.
Эт вряд ли. :)
>Вы прицепились к Ирану. Так жили на востоке со времен ассирийской империи.
И дожились :)
Йети
Bigfoot (09.09.2003 20:18:10)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 20:42:33 |
Re: А какие...
Привет!
>Тем не менее, системного кризиса пока не видно.
Моральный кризис уже на лицо. падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.
>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.
Это не верно. Вебера почитайте. Общество потребления это либо конец 19, либо даже после ПМВ.
>Жить по другим законам не означает, что эти законы нравятся.
Это уже дело десятое, когда вы не можете сравнивать. Это сейчас радио, ТВ, газеты, путешествия. А когда при поездках за 100 миль завещание писали, это все по другому.
Владимир
VVVIva (09.09.2003 20:42:33)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 21:30:31 |
Re: А какие...
>Моральный кризис уже на лицо.
Мы, вроде, толковали о материальных критериях успешности той или иной общественной модели?
>падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.
А они - ревностные католики. :)
>Это не верно. Вебера почитайте. Общество потребления это либо конец 19, либо даже после ПМВ.
А в конце 19 в. мораль в США была непуританской? Почему пуританская мораль не воспрепятствовала становлению общества потребления?
>Это уже дело десятое
Не-а. Если есть неудовлетворенность на бытовом уровне, рано или поздно она отразится и на более высоком.
>когда вы не можете сравнивать. Это сейчас радио, ТВ, газеты, путешествия. А когда при поездках за 100 миль завещание писали, это все по другому.
Так речь и идет о возможных моделях общества в современном мире...
Йети
Bigfoot (09.09.2003 21:30:31)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 21:44:53 |
Re: А какие...
Привет!
>Мы, вроде, толковали о материальных критериях успешности той или иной общественной модели?
Ну так уже пошли все более и более философские вопросы.
>>падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.
>А они - ревностные католики. :)
Вот поэтому это должно сказаться на устойчивости системы. Не понятно, как и насколько сильно, но должно.
>А в конце 19 в. мораль в США была непуританской? Почему пуританская мораль не воспрепятствовала становлению общества потребления?
Ну вы и вопросики задаете. Аналогия - 2-е начало темодинамики - энтропия в системе нарастает.И количественные изменения переходят в новое качетсво бардака.
>Не-а. Если есть неудовлетворенность на бытовом уровне, рано или поздно она отразится и на более высоком.
Ну в древних системах раз в 300 лет происходила смена династии ( революция такая, с мятежами и-или завоеваниями).
>Так речь и идет о возможных моделях общества в современном мире...
ну так сейчас сложнее. Хотя апокалипсис никто не отменял :-(. Или будет еще одно крушение Римской империи и впадение в варварство.
Владимир
VVVIva (09.09.2003 21:44:53)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 21:48:43 |
Re: А какие...
>Ну вы и вопросики задаете. Аналогия - 2-е начало темодинамики - энтропия в системе нарастает.И количественные изменения переходят в новое качетсво бардака.
Аналогия плохая. 2е начало справедливо только для закрытых систем. В даном случае система открытая.
>Ну в древних системах раз в 300 лет происходила смена династии ( революция такая, с мятежами и-или завоеваниями).
А нонче вследствие технического прогресса обчественные процессы стали протекать гораздо быстрее. 300 лет в древности соответствуют нынешним 10-20. ИМХО, естественно.
>ну так сейчас сложнее. Хотя апокалипсис никто не отменял :-(. Или будет еще одно крушение Римской империи и впадение в варварство.
А вот насчет апокалипсиса я могу согласиться. Не вижу я у человечества счастливого будущего. Я пессимист. :(
Йети
Bigfoot (09.09.2003 21:48:43)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 21:58:08 |
Re: А какие...
Привет!
>Аналогия плохая. 2е начало справедливо только для закрытых систем. В даном случае система открытая.
а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.
>А нонче вследствие технического прогресса обчественные процессы стали протекать гораздо быстрее. 300 лет в древности соответствуют нынешним 10-20. ИМХО, естественно.
Не, активная жизнь одного поколения 30 лет - это минимальный квант исторического времени ( правильнее 15 лет- время доминирования этого поколения). Для серьезных изменений надо 2-3 поколения, т.е. 60-90 лет. психология людей вещь более постоянная, чем все их наносные привычки.
>А вот насчет апокалипсиса я могу согласиться. Не вижу я у человечества счастливого будущего. Я пессимист. :(
Ну тут консенсус, я тоже пессимист.
А по поводу неспособности христианства остановить моральную деградацию мира - рекомендую А.Кураева "О нашем поражении". Очень оптимистично :-((((.
Владимир
VVVIva (09.09.2003 21:58:08)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 01:21:57 |
Re: А какие...
Приветствую!
>а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.
Я другое имел в виду. Система сообщается с другими системами. Она не изолирована.
>Не, активная жизнь одного поколения 30 лет - это минимальный квант исторического времени ( правильнее 15 лет- время доминирования этого поколения). Для серьезных изменений надо 2-3 поколения, т.е. 60-90 лет. психология людей вещь более постоянная, чем все их наносные привычки.
Две мировых войны в прошлом веке приключились в течение активной жизни одного поколения. Не вижу причин сейчас использовать "квант" в 15 или 30 лет. Он, скорее, подходит для неких рассуждений на тему изменения менталитета и т.п. А исторический процесс сильно ускорился.
Йети
Bigfoot (10.09.2003 01:21:57)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 01:28:09 |
Re: А какие...
Привет!
>>а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.
>Я другое имел в виду. Система сообщается с другими системами. Она не изолирована.
Так я так и понял. Но сейчас еще одно но - организуется Пакс Америка. Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов. Поэтому у нее не будет потребности в ответных напряжениях, в усилиях по собственной модернизации.
>Две мировых войны в прошлом веке приключились в течение активной жизни одного поколения. Не вижу причин сейчас использовать "квант" в 15 или 30 лет. Он, скорее, подходит для неких рассуждений на тему изменения менталитета и т.п. А исторический процесс сильно ускорился.
Не верно. Прошло более 15-ти лет. Выросли мальчишки, которых жег позор отцов.
Владимир
VVVIva (10.09.2003 01:28:09)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 01:35:41 |
Re: А какие...
>Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов.
"Сообщаться с другими системами" и "кто-то бросит ей вызов" вовсе неэквивалентные понятия.
>Поэтому у нее не будет потребности в ответных напряжениях, в усилиях по собственной модернизации.
Крайне спорно.
>Не верно. Прошло более 15-ти лет. Выросли мальчишки, которых жег позор отцов.
Что неверно-то? В течение одного "кванта" - два значимых события, сильно преобразивших мировой порядок...
Йети
Bigfoot (10.09.2003 01:35:41)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 02:21:33 |
Re: А какие...
Привет!
>>Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов.
>"Сообщаться с другими системами" и "кто-то бросит ей вызов" вовсе неэквивалентные понятия.
В контексте изменения энтрпии системы - только так. Она же не только сообщается, ей нужен или переток энтропии оттуда, что крайне сомнительно ( либо в виде завоевания), или повышение энтропии своими силами - а это только в ответ на какой-нибудь внешний вызов.
Владимир
Bigfoot (10.09.2003 01:35:41)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 01:59:04 |
Ре: А какие...
>Что неверно-то? В течение одного "кванта" - два значимых события, сильно преобразивших мировой порядок...
Вобщем-то это можно считать одной пьесой ("Самоубийство Европы") в двух актах.
Bigfoot (09.09.2003 20:18:10)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 20:31:37 |
Ре: А какие...
>>пуританство у них заканчивается или уже закончилось.
>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.
Тут Вы ошибаетесь. Формирование в Америке потребительского общества это сравнительно поздний феномен. Начало его где-то на рубеже XIX-XX веков.
Впрочем, до сих пор наблюдаются отдельные отрыжки старых времен типа амишей.
Игорь Куртуков (09.09.2003 20:31:37)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 21:25:56 |
Ре: А какие...
>>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.
>
>Тут Вы ошибаетесь. Формирование в Америке потребительского общества это сравнительно поздний феномен. Начало его где-то на рубеже XIX-XX веков.
Ну, я неправильно выразился. Скажем, пуританизм не воспрепятствовал развитию капитализма и становлению общества потребления как закономерному итогу развития общественных отношений такого рода. Так будет корректно?
>Впрочем, до сих пор наблюдаются отдельные отрыжки старых времен типа амишей.
Ну, мне было бы удивительно, если б подобных исключений не существовало...
Всего наилучшего,
Йети