| От | Роман Алымов |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 09.09.2003 17:50:05 |
| Рубрики | Прочее; |
Да ладно (+)
Доброе время суток!
>Не, власть придержащие просто использовали эту тенденцию. Вместо того, чтобы по человечески объяснить выбор между 15 млн. vs. 150 млн.
****** Вся советская пропаганда орала, что при капитализме благосостояние немногих покупается бедностью большенства. А обыватель смотрел на витрины западных магазинов, на уровень жизни тамошних бедных, который был выше уровня советской "элиты" по многим показателям, и белал выводы.
Или ты хочешь, чтобы советская пропаганда сказала, что СССР на самом деле - страна третьего мира и обеспечить западный уровень жизни мы не можем в принципе? Ведь эти 15 миллионов, о которых ты говоришь, не миллионерами станеут,а всего-навсего достигнут уровня какой-нибудь Финляндии.....
С уважением, Роман
Роман Алымов (09.09.2003 17:50:05)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:11:51 |
Именно так
Доброе время суток
>Вся советская пропаганда орала, что при капитализме благосостояние немногих покупается бедностью большенства. А обыватель смотрел на витрины западных магазинов, на уровень жизни тамошних бедных, который был выше уровня советской "элиты" по многим показателям, и белал выводы.
Не понимая, что это есть следствие не экономики, но политики, причем вековой. И того, что Россия всегда жила хуже развитых стран англо-саксонской и местами европейской цивилизации.
> Или ты хочешь, чтобы советская пропаганда сказала, что СССР на самом деле - страна третьего мира и обеспечить западный уровень жизни мы не можем в принципе? Ведь эти 15 миллионов, о которых ты говоришь, не миллионерами станеут,а всего-навсего достигнут уровня какой-нибудь Финляндии.....
Именно это я и хочу сказать.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (09.09.2003 18:11:51)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:15:23 |
Re: Именно так
>
>Не понимая, что это есть следствие не экономики, но политики, причем вековой. И того, что Россия всегда жила хуже развитых стран англо-саксонской и местами европейской цивилизации.
Ну вот поставила история эксперимент во второй половине 20 века. ГДР и ФРГ, КНДР и Республика Корея, КНР и Китайская РЕспублика, наконец. Малайзия и Вьетнам. И дала ответ. Экономика тоже. А вовсе не вековая политика.
Chestnut (09.09.2003 18:15:23)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 23:18:05 |
Re: Именно так
Алексей Мелия
>>Не понимая, что это есть следствие не экономики, но политики, причем вековой. И того, что Россия всегда жила хуже развитых стран англо-саксонской и местами европейской цивилизации.
>
>Ну вот поставила история эксперимент во второй половине 20 века.
ГДР и ФРГ,
>КНДР и Республика Корея, КНР и Китайская РЕспублика, наконец.
Вряд ли можно считать, что в ГДР жили хуже или лучше, чем в ФРГ. Это дело вкуса, в ГДР жили несколько беднее и несколько спокойнее, чем в ФРГ. Примерно одинаково. Но так и в 1913 году более развитыми были западные области германии с их виноградниками и металлургическими гигантами.
Что касается КНР и Тайваня, то история потавила эксперимент и самой КНР - прибрежные провинции живут значительно лучши континентальных. Кстати поэтому для Китая на мой взгляд приобритения Тайваня и Малайского полуострова более перспективно, чем приобритение "либенсраума" в виде Монголии и части Сибири и дальнего востока.
Ярким примером является только Южная и Северная Корея.
Алексей Мелия (09.09.2003 23:18:05)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 09:45:29 |
Re: Говорят, у южных, именно ЮЖНЫХ корейцев есть анекдот
>Ярким примером является только Южная и Северная Корея.
"...
- Чем отличается Южная Корея без иностранных инвистиций - от Северной?
- Ничем!
..."
8о)))
Это как раз тот случай когда "Заграница нам (то есть ИМ) поможет"
ИМХО.
С уважением.
Evg (10.09.2003 09:45:29)| От | reinis |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 09:55:27 |
хе, не так
Во первых, в северную корею инсотранный - читайем советских - инвестиций было вполне. Были даже и западные
Во вторых - а почему ето инвестиции шли в южную а не северную корею? вопрос себе не задаёте? По моему чисто изза системы.
Вот китаицы на словах комунисты, фактически капиталисты и инвестиции к ним ломятса просто
reinis
reinis (10.09.2003 09:55:27)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 10:57:35 |
Re: думаю что именно из-за системы
>Во первых, в северную корею инсотранный - читайем советских - инвестиций было вполне. Были даже и западные
>Во вторых - а почему ето инвестиции шли в южную а не северную корею? вопрос себе не задаёте? По моему чисто изза системы.
Южная Корея во многом ИМХО витрина красивой жизни для Северной. И такой целенаправленно создавалась.
>Вот китаицы на словах комунисты, фактически капиталисты и инвестиции к ним ломятса просто.
А китайцы и фактически коммунисты.
То что они делают в экономике называется "Социализм" (по крайней мере очень к нему близко).
Просто холодная война закончилась.
Evg (10.09.2003 10:57:35)| От | reinis |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 11:48:37 |
Ре: думаю что...
>>Во вторых - а почему ето инвестиции шли в южную а не северную корею? вопрос себе не задаёте? По моему чисто изза системы.
>Южная Корея во многом ИМХО витрина красивой жизни для Северной. И такой целенаправленно создавалась.
******
несогласен. Северяне ведь и так ничево про Южную Корею незнают - какая уж там витрина. А создавалаьс она нецеленаправленно. Тогда ведь всем про-западным странам должно было стать такими вот "витринами" но как то неполучалось. Получилось в Таиване скажем, вот в Филипинах неахти, в Индонезии совсем неполучилось. Про Африку даже небудем.
>>Вот китаицы на словах комунисты, фактически капиталисты и инвестиции к ним ломятса просто.
>А китайцы и фактически коммунисты.
>То что они делают в экономике называется "Социализм" (по крайней мере очень к нему близко).
********
По краинеи мере социалистическово равноправия и соц.гарантий там всё менше и менше. Менше намного чем в капиталистическои Европе. Китаици - ето просто страна однопартийная, где партия заменяет собои и морально-етическую основу (нет религии) и правяшую. Но назвать ето социализмом или комунизмом я бы даже непытался. Ето просто госсстрои - где всё принадлежит скажем государству, якобы народу, более близко к истине - партии а фактически партапарату.
>Просто холодная война закончилась.
*****
Во первых , китаицы получили инвестиции и до окончания воины.
Во вторых, что - же шас мешает Северным Кореицм их получать?
reinis (10.09.2003 11:48:37)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 13:33:41 |
Ре: думаю что...
>>>Во вторых - а почему ето инвестиции шли в южную а не северную корею? вопрос себе не задаёте? По моему чисто изза системы.
>>Южная Корея во многом ИМХО витрина красивой жизни для Северной. И такой целенаправленно создавалась.
>******
>несогласен. Северяне ведь и так ничево про Южную Корею незнают - какая уж там витрина. А создавалаьс она нецеленаправленно. Тогда ведь всем про-западным странам должно было стать такими вот "витринами" но как то неполучалось. Получилось в Таиване скажем, вот в Филипинах неахти, в Индонезии совсем неполучилось. Про Африку даже небудем.
Не всем, а только ключевым. Еще лучше - разделеным. Типа "Поглядите, вон. Такие же немцы (корейцы) - а как живут! Каитализма, однако!"
Рекламы не обязательно должно быть много.
>>>Вот китаицы на словах комунисты, фактически капиталисты и инвестиции к ним ломятса просто.
>>А китайцы и фактически коммунисты.
>>То что они делают в экономике называется "Социализм" (по крайней мере очень к нему близко).
>********
>По краинеи мере социалистическово равноправия и соц.гарантий там всё менше и менше. Менше намного чем в капиталистическои Европе. Китаици - ето просто страна однопартийная, где партия заменяет собои и морально-етическую основу (нет религии) и правяшую. Но назвать ето социализмом или комунизмом я бы даже непытался. Ето просто госсстрои - где всё принадлежит скажем государству, якобы народу, более близко к истине - партии а фактически партапарату.
Я про экономину говорил. А там все как у классиков. Тяжелая и большая часть средней промышленности - государственная. А мелочь всякая - частная может быть.
>>Просто холодная война закончилась.
>*****
>Во первых , китаицы получили инвестиции и до окончания воины.
>Во вторых, что - же шас мешает Северным Кореицм их получать?
Именно сейчас им мешает их получить роль "столпа Оси Зла" на которую их выбрали сами знаете кто.
8о)
Алексей Мелия (09.09.2003 23:18:05)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 23:43:23 |
Re: Именно так
>Вряд ли можно считать, что в ГДР жили хуже или лучше, чем в ФРГ.
Отчего же? Вполне можно...
>Это дело вкуса
Ну, у большинства аборигенов мнение несколько иное...
>в ГДР жили несколько беднее и несколько спокойнее, чем в ФРГ.
Почему это? Что ж так беспокоило граждан ФРГ в сравнении с ихными восточными соседями?
Но так и в 1913 году более развитыми были западные области германии с их виноградниками и металлургическими гигантами.
В восточных землях тоже хватало всякой промышленности.
Алексей Мелия (09.09.2003 23:18:05)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 23:39:26 |
Re: Именно так
Привет!
> Но так и в 1913 году более развитыми были западные области германии с их виноградниками и металлургическими гигантами.
это не верно - район Берлина, Кор. Саксония, Силезия - одни из богатейших областей Германии того времени.
Владимир
Chestnut (09.09.2003 18:15:23)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:17:04 |
ГДР стала жить лучше после 1989 г.? :-)
Доброе время суток
Ну а насчет плохо живущего Китая это не я сказал. :-)
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (09.09.2003 18:17:04)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 19:25:42 |
Ре: ГДР стала...
>Доброе время суток
>Ну а насчет плохо живущего Китая это не я сказал. :-)
Если верить друзьям там побывавшим, то в Китае сельское население живет довольно хреново.
Kadet (09.09.2003 19:25:42)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 01:14:16 |
Зато как оно хорошо жило при капитализме! (-)
Паршев (10.09.2003 01:14:16)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 01:55:30 |
А сейчас там что, манихейство?
Вообще-то, если верить уйгурам например, то без коммунистов они жили намного лучше чем с оными.
Kadet (10.09.2003 01:55:30)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 03:18:46 |
Re: А сейчас...
>Вообще-то, если верить уйгурам например, то без коммунистов они жили намного лучше чем с оными.
Это когда такое было? В каком веке -- если учесть, что губернатор Синцзяна вступил в ВКП(б) еще в 30-х годах? :-)
И не говорите мне, что в XIX веке уйгуры жили лучше, чем сейчас -- не поверю.
С уважением
Владислав
Kadet (09.09.2003 19:25:42)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 23:05:22 |
Ре: ГДР стала...
Доброго времени суток!
>Если верить друзьям там побывавшим, то в Китае сельское население живет довольно хреново.
Именно так, население живет хреново (и не только сельское, например в науке 100 у.е. приличная зарплата), но страна развивается бешенными темпами, видимо это то чего хотят наши форумские сталинисты для России.
С уважением! Павел.
Pavel (09.09.2003 23:05:22)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 23:31:28 |
Тоже вопрос интересный. (+)
>Именно так, население живет хреново (и не только сельское, например в науке 100 у.е. приличная зарплата), но страна развивается бешенными темпами, видимо это то чего хотят наши форумские сталинисты для России.
Кстати да. Мой отец тоже там бывал неоднократно о отзывается об уровне жизни работяг как о довольно низком.
А мысля у меня такая: Китай развивается потому, что ему пока есть куда развиваться. Не достигнут определенный уровень благосостояния населения. Как только они его достигнут, подозреваю, что у них начнутся те же проблемы, что и в СССР.
Впрочем, это лишь мое скромное мнение.
Всего наилучшего,
Йети
Pavel (09.09.2003 23:05:22)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 23:29:36 |
Ре: ГДР стала...
>Именно так, население живет хреново (и не только сельское, например в науке 100 у.е. приличная зарплата), но страна развивается бешенными темпами, видимо это то чего хотят наши форумские сталинисты для России.
вопросы на засыпку:
1. становится-ли китайцам по мере развития страны бешеными темпами жить хуже?
2. какой уровень ВВП на китайскую душу запланирован КПК на 2015й год? на 2050й год? как выполнялись планы партии с начала реформ по настоящее время?
Kadet (09.09.2003 19:25:42)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 19:26:44 |
Ре: ГДР стала...
>Если верить друзьям там побывавшим, то в Китае сельское население живет довольно хреново.
Но все смотрят на прибрежные районы
Chestnut (09.09.2003 19:26:44)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 20:29:11 |
Ре: ГДР стала...
>>Если верить друзьям там побывавшим, то в Китае сельское население живет довольно хреново.
>
>Но все смотрят на прибрежные районы
все смотрят на то, что до реформ китайцы поголовно так жили.
Исаев Алексей (09.09.2003 18:17:04)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:20:51 |
Лучше. Не вся, но в среднем. (+)
Процент, желающих возвернуться в светлое прошлое, не так уж велик - около 20. И это при всех проблемах нынешней Германии. ГДР не хают, но и не рассказывают сказок про дико счастливую жизнь в те времена.
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (09.09.2003 18:20:51)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 03:20:29 |
Re: Лучше. Не...
Пургеть из яранги не надоть, ок?
Stein (10.09.2003 03:20:29)| От | Администрация (Novik) |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 11:26:45 |
Re: Для начала день R\O за оскорбление собеседника (-)
Bigfoot (09.09.2003 18:20:51)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:42:24 |
Re: Лучше. Не...
Приветствую.
>Процент, желающих возвернуться в светлое прошлое, не так уж велик - около 20.
Ого... Да у вас там революция на носу, однако...
Novik (09.09.2003 18:42:24)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:57:31 |
Не, не похоже. :) (+)
>Ого... Да у вас там революция на носу, однако...
ПДС имеет свой стабильный процент избирателей на востоке, но с учетом того, что безработица достигает в некоторых местах 20% не считаю, что это нечто запредельно высокое.
Коллеги мои бывшие никакого особого пиитета к ГДРии не испытывали (ну, может за крайне редким исключением).
У руля нонче сициялисты, но рулят почему-то в сторону сокращения социальных программ.
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (09.09.2003 18:57:31)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 03:13:54 |
Re: Не, не...
>>Ого... Да у вас там революция на носу, однако...
>ПДС имеет свой стабильный процент избирателей на востоке, но с учетом того, что безработица достигает в некоторых местах 20% не считаю, что это нечто запредельно высокое.
Т.е, вы подтверждаете, что экономика Восточной Германии после объединения сильно просела -- даже несмотря на все финансовые вливания?
Спасибо, именно об этом речь и велась
Кстати, предвидя ваши аргументы о том, что "слабая и неуклюжая экономика ГДР оказалась неконкурентоспособна в условиях свободного рынка", замечу -- они лишь подтверждают правоту Паршева и других сторонников экономической автаркии России. Лучше иметь слабую, но самостоятельную экономику, чем разваленную и несамостоятельную.
С уважением
Владислав
Владислав (10.09.2003 03:13:54)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 10:49:20 |
Re: Не, не...
>Т.е, вы подтверждаете, что экономика Восточной Германии после объединения сильно просела -- даже несмотря на все финансовые вливания?
Натурально, Вы не поняли.
Сначала экономику ГДР просто похерили (пардон, но лучшего слова не нашел). А потом стали "вливать", но очень хитро. Западные фирмы получали налоговые льготы и кредиты под строительство производства в восточных землях. Т.е., реально шло финансирование "себя любимых". А так, в качестве антипримеров - строительство 30й фабрики АМД и завод Сименс-Ифинеон в Дрездене, завод БМВ в Лейпциге, заводы БАСФ в Бранденбурге (р-н Коттбуса) и многое, многое другое. Потиху ситуевина, ИМХО, будет выправляться, но до полной нормализации еще долго...
>Спасибо, именно об этом речь и велась
Речь велась о другом. Объединяться предполагалось на основе других принципов, но западные партнеры быстро о них забыли.
>Кстати, предвидя ваши аргументы о том, что "слабая и неуклюжая экономика ГДР оказалась неконкурентоспособна в условиях свободного рынка", замечу -- они лишь подтверждают правоту Паршева и других сторонников экономической автаркии России.
Да была, была она конкуррентоспособна по многим позициям. Например, пр-во медпрепаратов. Но запад предпочел задушить конкурента.
>Лучше иметь слабую, но самостоятельную экономику, чем разваленную и несамостоятельную.
Лучше не маяться дурью и не изобретать отмазок от собственной лени и недальновидности.
Всего наилучшего,
Йети
Владислав (10.09.2003 03:13:54)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 06:48:16 |
Re: Не, не...
Привет!
>Кстати, предвидя ваши аргументы о том, что "слабая и неуклюжая экономика ГДР оказалась неконкурентоспособна в условиях свободного рынка", замечу -- они лишь подтверждают правоту Паршева и других сторонников экономической автаркии России. Лучше иметь слабую, но самостоятельную экономику, чем разваленную и несамостоятельную.
Почему-то до ВМВ и ранее "Паршев" не мешал Силезии, кор. Саксонии, Браденбургу быть одними из наиболее развитых областей Германии. Может все дело в руки.сис?
Владимир
Владислав (10.09.2003 03:13:54)| От | ok |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 03:52:24 |
Ре: Не, не...
>Кстати, предвидя ваши аргументы о том, что "слабая и неуклюжая экономика ГДР оказалась неконкурентоспособна в условиях свободного рынка", замечу -- они лишь подтверждают правоту Паршева
Сомнительно, что они Паршева подтверждают. До ВМВ в Германии была одна економика - не Западная и не Восточная. Лет через 50-70 так и будет снова.
А конкурировать с Западом России все равно придется, никуда от етого не денещся.
Novik (09.09.2003 18:42:24)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:46:12 |
Re: Лучше. Не...
>Ого... Да у вас там революция на носу, однако...
Это по одним отдельно взятым пяти восточным землям. А по всей стране ох как сильно меньше)))
Chestnut (09.09.2003 18:46:12)| От | ARTHURM |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:47:52 |
Это потому что остальные не знают что такое социализм (-)
ARTHURM (09.09.2003 18:47:52)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:52:48 |
А может, потому что знают? (-)
Роман Алымов (09.09.2003 17:50:05)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 17:58:07 |
Ре: Ты не прав. Они достигнут уровня
Ведь эти 15 миллионов, о которых ты говоришь, не миллионерами станеут,а всего-навсего достигнут уровня какой-нибудь Финляндии.....
+++
ихней прослойки. А не просто среднего по больнице(с).
Алеxей
объект 925 (09.09.2003 17:58:07)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:00:34 |
Это вряд ли (+)
Доброе время суток!
Я сильно сомневаюсь, что прослойка всего западного мира насчитывает 15 миллионов. А у нас так вот вдруг - и целых 15 миллионов богачей? Каким это образом?
С уважением, Роман
Роман Алымов (09.09.2003 18:00:34)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:04:10 |
Ре: Ты непрвильно щитаеш. 15 млн ето 10 % от общего числа.
В ети 10% входят люди чей месячный доход превышает в Финляндии ??? скоко?
Вот узнай скоко в Финляндии, узнай скоко в России, а потом можно делать выводы.:)
Кстати щитать будеш как? Доллар к доллару или покупательскую способность?:)
Алеxей
объект 925 (09.09.2003 18:04:10)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:08:08 |
Я пока ничего не считаю (+)
Доброе время суток!
В качестве принадлежности к "богатым" было предложено (как я понял) наличие виллы на Средиземном море. Так вот я сомневаюсь что даже во всём мире 15 мил людей имеет такие виллы. Если критерий иной - то можно долго спорить. Вообщше не спорьте со мной по социологическимс вопросам, это как бы моя работа сейчас :-)))
С уважением, Роман
Роман Алымов (09.09.2003 18:08:08)| От | reinis |
| К | |
| Дата | 10.09.2003 10:00:45 |
примерно могу дать такои критерий среднево слоя капиталистическово строя:
Семя. Дом в пригороде. За кредит. Две машины на семю - мужа и жену. На кредит. Зарплата - хватает на сносную жизнь, кредити, раз в год згранпутешествие всеи семёи. Сбережения-вложения таково порядка, что хватает на один год трат в случайе потери работы.
Роман Алымов (09.09.2003 18:08:08)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:14:54 |
Ре: Я пока...
>Доброе время суток!
> В качестве принадлежности к "богатым" было предложено (как я понял) наличие виллы на Средиземном море. Так вот я сомневаюсь что даже во всём мире 15 мил людей имеет такие виллы. Если критерий иной - то можно долго спорить.
+++
15 млн вилл на побережье средиземного моря? Т.е. только тот кто там живет богач? Вероятно вы неправильно поняли.
Вообщше не спорьте со мной по социологическимс вопросам, это как бы моя работа сейчас :-)))
+++
Моя тоже. Была.
Алеxей
Роман Алымов (09.09.2003 18:00:34)| От | Ертник С. М. |
| К | |
| Дата | 09.09.2003 18:03:49 |
За счет разницы в соотношениях
САС!!!
>Доброе время суток!
> Я сильно сомневаюсь, что прослойка всего западного мира насчитывает 15 миллионов. А у нас так вот вдруг - и целых 15 миллионов богачей? Каким это образом?
10% верхних к 10% нижних соответственно в 6 и 30 раз...
Мы вернемся.