| От | Андрей Сергеев |
| К | Exeter |
| Дата | 07.02.2003 19:00:41 |
| Рубрики | ВВС; |
На самом деле повлиял...
Приветствую, уважаемый Exeter!
...но влияние было, все-таки, непрямым. Дело в том, что для Запада он представлялся тяжелым (что есть, то есть), хорошо вооруженным (на самом деле, когда как) и сильно защищенным (и это главное!)вертолетом огневой поддержки. Собственно, по последнему параметру, как считалось, ни S-67, ни "Шайен" не шли с ним в сравнение. К этому добавилось сильное впечатление от "Шилок", большие потери вертолетов во Вьетнаме, и во многом под влиянием этих трех факторов родилась концепция "Апача" - тяжелого вертолета с лучшими вышеперечисленными характеристиками, но более специализированного, скорее даже узкоспециализированного.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (07.02.2003 19:00:41)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 19:43:22 |
Re: На самом
>и во многом под влиянием этих трех факторов родилась концепция "Апача" - тяжелого вертолета с лучшими вышеперечисленными характеристиками, но более специализированного, скорее даже узкоспециализированного.
Опять по новой. Это только для американцев и европейцев Apache тяжелый. Ми-24 пустой тяжелее даже затаренного по уши AH-64 Longbow. Про AH-64A вообще лучше не вспоминать, он еще почти на тонну легче.
Никита Каменский (07.02.2003 19:43:22)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 19:53:25 |
Не удивительно.
Приветствую, уважаемый Никита Каменский!
>Опять по новой. Это только для американцев и европейцев Apache тяжелый. Ми-24 пустой тяжелее даже затаренного по уши AH-64 Longbow. Про AH-64A вообще лучше не вспоминать, он еще почти на тонну легче.
Это вполне объяснимо. Он меньше, не имеет грузовой кабины, у него лучше весовая отдача и т.д. Это "общие места", т.к. АН-64 - машина другого класса, но созданная в том числе под впечатлением от уже имеющегося у "вероятного противника" тяжелого и хорошо защищенного (как представлялось) вертолета огневой поддержки. И, кроме того, у янки всегда была высокая весовая культура, да и оборудование традиционно весило поменьше.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (07.02.2003 19:53:25)| От | Дмитрий Журко |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 20:16:26 |
AH-64 вместо паллиатива AH-1, в контексте исследований ЛА огневой поддержки (-)
Дмитрий Журко (07.02.2003 20:16:26)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 20:22:09 |
Я уже указал, какие факторы...
Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!
..связанные с оценкой Ми-24 в числе прочих повлияли на эти исследования.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (07.02.2003 19:53:25)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 20:05:52 |
Re: Не удивительно.
>Это "общие места", т.к. АН-64 - машина другого класса, но созданная в том числе под впечатлением от уже имеющегося у "вероятного противника" тяжелого и хорошо защищенного (как представлялось) вертолета огневой поддержки.
Так вот этот момент как раз крайне сомнителен. Непосредственный "программный" предок AH-64 это Cheyenne, который имел весовые параметры большие чем у Apache'а и летал еще до Ми-24.
Никита Каменский (07.02.2003 20:05:52)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 20:20:18 |
Тактику предполагаемых действий "Шайена" укажите, пожалуйста.
Приветствую, уважаемый Никита Каменский!
И массу защиты на нем. АН-64 - машина другого поколения во всем. Включая тактику применения, под которую и создавался.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (07.02.2003 20:20:18)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 20:38:52 |
Именно, как там сказано "Страшнее Шилки зверя нет"
И снова здравствуйте
вот еще кого надо включать в "милестоны" авиации - ШИЛКУ :-) классический пример КАЧЕСТВЕННОГО скачка :-) скорострельные "амуры" плюс ПРИЦЕЛ, и КАКОЙ на 60-е годы ПРИЦЕЛ :-))))
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (07.02.2003 20:38:52)| От | Дмитрий Журко |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 23:22:18 |
Давно хотел спросить здесь
Здравствуйте, бросил дела.
А «Шилка», в особенности её прицел, разве не совместная с Австрией разработка? Где-то читал подобное, но нынче не помню, да и подтверждений не наблюдаю.
Дмитрий Журко
Дмитрий Журко (07.02.2003 23:22:18)| От | Vasiliy |
| К | |
| Дата | 08.02.2003 00:09:19 |
Re: Давно хотел...
Здрасьте!
>Здравствуйте, бросил дела.
>А «Шилка», в особенности её прицел, разве не совместная с Австрией разработка? Где-то читал подобное, но нынче не помню, да и подтверждений не наблюдаю.
Скажу Вам по секрету, разрабатывалось это дело действительно совместно с иностранцами, но не с австрияками, а с западными немцами. Они в то время как с амерами (МБТ-70) так и с нами сотрудничали. Но... вмешалась политика, и вместо МБТ и "Шилки" у них появились "Лео-2" и "Гепард"
>Дмитрий Журко
Vasiliy
Vasiliy (08.02.2003 00:09:19)| От | Дмитрий Журко |
| К | |
| Дата | 08.02.2003 00:30:47 |
А где можно почитать о сём? Хоть приблизительно, обяжете. Спасибо. (-)
Дмитрий Журко (08.02.2003 00:30:47)| От | Vasiliy |
| К | |
| Дата | 08.02.2003 10:58:48 |
Вот, получите-распишитесь(+)
Здрасьте!
17 апреля 1957 года, почти одновременно с началом серийного производства 3CV-57-2, Совет Министров СССР принял постановление № 426-211 о разработке новых скорострельных ЗСУ «Шилка» и «Енисей» с радиолокационными системами наведения.
Специально для «Енисея» ОКБ-43 спроектировало спаренную пушку «Ангара», оснащенную двумя автоматами 500П с ленточным питанием. «Ангара» имела систему жидкостного охлаждения стволов и следящие электрогидравлические приводы, которые в дальнейшем планировалось заменить чисто электрическими. Системы приводов наведения разрабатывались московским ЦНИИ-173 ГКОТ — по силовым следящим приводам наведения и Ковровским филиалом ЦНИИ-173 (ныне ВНИИ «Сигнал») — по стабилизации линии визирования и линии выстрела.
Наведение «Ангары» производилось с помощью помехозащищенного РПК «Байкал», созданного в НИИ-20 ГКРЭ и работавшего в сантиметровом диапазоне волн — около 3 см. Но на испытаниях выяснилось, что ни РПК «Тобол» на «Шилке», ни «Байкал» на «Енисее» не могли самостоятельно с достаточной эффективностью осуществлять сопровождение огнем воздушной цели, поэтому еще в постановлении СМ № 426-211 от 17.04.1957 г. предусматривалась возможность установки на новые ЗСУ любого иностранного комплекса оборудования, удовлетворяющего высоким требованиям советских военных.
Наметившееся в конце 50-ых годов сближение СССР и ФРГ вылилось, в частности в несколько совместных научно-технических проектов, в том числе и военного характера. В рамкх одного из них западногерманскими фирмами Siemens и Staubsauger GmbH и специально созданным подразделением НИИ-20 "Спецэлектроавтоматика" был разработан комплекс управления огнем по воздушной цели "Мишень". С такой системой «Енисей» имел зону поражения по дальности и потолку, близкую к ЗСУ-57-2, и, согласно заключению Государственной комиссии, «обеспечивал прикрытие танковых войск во всех видах боя, так как средства воздушного нападения по танковым войскам преимущественно действуют на высотах до 3000 м».
ЗСУ "Енисей" с СУО "Мишень" постановлением Совета Министров СССР от 5 сентября 1962 года № 925-401 была принята на вооружение. Но тут вмешалась большая политика. Разразившийся в октябре 1962 года "Карибский кризис" резко пресек политику сотрудничества между двумя странами. Но тем не менее наработки не пропали даром: "Мишень" была поставлена на ЗСУ "Шилка", которая обеспечивала более высокую плотность огня по сравнению с двухствольным "Енисеем".
А что же в Германии? Там эта система была признана слишком дорогой, да и слишком большое внимание удилялось мобильным ЗРК. Время показало ошибочность такого подхода, во время ближневосточных конфликтов "Шилки" прекрасно справлялись с новейшими боевыми самолетами. Тут-то НАТОвские генералы и вспомнили о старом проекте. По его результатам, но на новой элементной базе были созданы ЗСУ "Гепард" в ФРГ и "Сержант Йорк" в США.
Vasiliy
Vasiliy (08.02.2003 10:58:48)| От | Дмитрий Журко |
| К | |
| Дата | 08.02.2003 13:32:13 |
Спасибо. Дмитрий Журко (-)
FVL1~01 (07.02.2003 20:38:52)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 20:43:21 |
Извините что влезаю...
>И снова здравствуйте
>вот еще кого надо включать в "милестоны" авиации - ШИЛКУ :-) классический пример КАЧЕСТВЕННОГО скачка :-) скорострельные "амуры" плюс ПРИЦЕЛ, и КАКОЙ на 60-е годы ПРИЦЕЛ :-))))
Но АФАИК против лома нет приема. Т.е., если Апач попадет под удар Шилки, ему скорее всего тот-же кирдык что и Хьюи. От 12.7 он прилично защищен, а от четырех стволов 23мм...АФАИК против Шилок защита только в тактике. Поправьте, если не прав.
Kadet (07.02.2003 20:43:21)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 20:46:43 |
Re: Извините что
>Но АФАИК против лома нет приема. Т.е., если Апач попадет под удар Шилки, ему скорее всего тот-же кирдык что и Хьюи. От 12.7 он прилично защищен, а от четырех стволов 23мм...АФАИК против Шилок защита только в тактике. Поправьте, если не прав.
Тут скорее речь о шаше "Шайен" - "Апач". Т.е. переход от наскока на скорости и высоте к тихому подползанию по буеракам, при котором броня не помешает, бо небронированный пепелац в подобном случае можно будет достать не только из автомата, но и из именного маузера :)
S.Y. Roman
Роман (rvb) (07.02.2003 20:46:43)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 21:15:40 |
Ре: Извините что
>Тут скорее речь о шаше "Шайен" - "Апач". Т.е. переход от наскока на скорости и высоте к тихому подползанию по буеракам, при котором броня не помешает, бо небронированный пепелац в подобном случае можно будет достать не только из автомата, но и из именного маузера :)
А что, тихое подползание больше обусловленно Шилкой чем ЗПРК?
Kadet (07.02.2003 21:15:40)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 21:19:23 |
Ре: Извините что
>А что, тихое подползание больше обусловленно Шилкой чем ЗПРК?
тогдашние ПЗРК - по вертолетам еще не очень хороши. поскольку ИК-сигнатура у вертолета все же поменьше, чем у реактивного самолета.
а главное - "Шилка" с ходу работать могла, сопровождая "любимую цель всех времен и народов" - колонны на марше.
и "Шилка" таки немного раньше.
S.Y. Roman
Роман (rvb) (07.02.2003 21:19:23)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 21:20:43 |
Ре: Извините что
>а главное - "Шилка" с ходу работать могла, сопровождая "любимую цель всех времен и народов" - колонны на марше.
>и "Шилка" таки немного раньше.
А с трех километров ее ПТУРом снять нельзя?
Kadet (07.02.2003 21:20:43)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 21:21:50 |
Ре: Извините что
>>а главное - "Шилка" с ходу работать могла, сопровождая "любимую цель всех времен и народов" - колонны на марше.
>
>>и "Шилка" таки немного раньше.
>
>А с трех километров ее ПТУРом снять нельзя?
Время реакции "Шилки" очень маленькое. А ПТУРов "выстрелили и забыл" тогда не было. Т.е. поражение носителя - промах ПТУРа.
S.Y. Roman
Роман (rvb) (07.02.2003 21:21:50)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 21:26:41 |
Ре: Извините что
>Время реакции "Шилки" очень маленькое. А ПТУРов "выстрелили и забыл" тогда не было. Т.е. поражение носителя - промах ПТУРа.
На три км шилка стреляет? Вроде ее прицельная дистанция поменьше чем у ТОУ...
Kadet (07.02.2003 21:26:41)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 21:32:29 |
Штатная - 2500, т.е. сравнимо (-)
Роман (rvb) (07.02.2003 21:32:29)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 21:37:52 |
Против 3750 (-)
Kadet (07.02.2003 21:37:52)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 21:40:27 |
Против 3000 на Тоу-1
Плюс еще надо учесть, что оператору на вертолете надо цель найти успеть, опознать и т.п., а вертолет (в случае "кавалерийского наскока") сближается с ЗАК довольно шустро, и за время полета ракеты может уже войти в зону поражения со всеми печальными для себя последствиями.
S.Y. Roman
Андрей Сергеев (07.02.2003 19:00:41)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 19:31:57 |
Сомнительно мне, что Ми-24 оказал какое-либо влияние на концепцию "Апача"
Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев!
Скорее уж Ми-24 соответствовал тот же АН-56 "Шайен". А программа ААН началась в 1972 г, тогда же (если не раньше) были сформулированы основные требования, так что вряд ли Ми-24А (который тогда реально был) сколько-нибудь существенно на них повлиял.
С уважением, Exeter
Exeter (07.02.2003 19:31:57)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 07.02.2003 19:44:32 |
Re: Сомнительно мне,...
Приветствую, уважаемый Exeter!
>Скорее уж Ми-24 соответствовал тот же АН-56 "Шайен".
Все же "Шайен" - это несколько другое. Ему соответствовал проект S-66, тоже винтокрыл. Фактически, это была попытка создать скоростной ударный вертолет с применением вооружения со средних высот и базированием на передовых площадках (новая версия на тему Су-2:)) И основной защитой от МЗА у них была высота и скорость большая, чем у вертолетов. У нас подобные работы велись по концепции "вертолета-танка" и вылились в прожекты винтокрылов-штурмовиков поперечной схемы.
>А программа ААН началась в 1972 г, тогда же (если не раньше) были сформулированы основные требования, так что вряд ли Ми-24А (который тогда реально был) сколько-нибудь существенно на них повлиял.
Именно повлиял, т.к. "Кобра" - маловысотный вертолет огневой поддержки - выглядел по сравнению с Ми-24 не только слабовооруженным, но и недозащищенным от МЗА. Защите на ААН стало уделяться повышенное внимание в том числе и поэтому.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (07.02.2003 19:44:32)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 08.02.2003 04:44:14 |
Ре: Сомнительно мне,...
>Именно повлиял, т.к. "Кобра" - маловысотный вертолет огневой поддержки - выглядел по сравнению с Ми-24 не только слабовооруженным, но и недозащищенным от МЗА.
это как это "слабовооруженным"? "Кобра", простите, с турельной пушкой и ПТРК "Тоу", причем ПТУРСов несет вовсе не 4, как Ми-24, а куда больше, если надо.
и насчет защищенности: менее заметна в ИК - выxлоп назад а не в стороны, менее радиолокационно заметна (двуxлопастный винт), цель меньшего разнера, неубирающиеся шасси. Броня "кобры" 23мм снаряд "Шилки" не держала вот "апач" и появился. ну дак и броня Ми-24 этот снаряд не держит.