| От | Adekamer |
| К | tsa |
| Дата | 23.08.2006 17:30:48 |
| Рубрики | Танки; |
Re: дополню своими...
>>если я правильно понимаю - то всякие обвесы не помогут против >100мм
>
>Вы забываете, что эти болванки мжно выпускать только из пушек весом тонн от 4-5. В отличие от ПТУР с пусковой в 20-30 кило.
нет - я прекрасно отдаю себе отчет о том что возможность запускать такие болванки это потеря мобильности и маскировки орудия
вопрос в другом - производство необходимых орудий это не столь дорого как производство ПТУР а эффект - не хуже - другое дело - живучесть расчета орудия - а при условии комбинировании на поле ПТУР и орудий - фактически не оставляет шансов танкам
а о эффективности таких болванок - сомневаюсь, что после поражения даже в лобовую проекцию танка без пробития такой болванкой метров так с 500 - экипаж танка сможет адекватно продолжать выполнять боевую задачу, да и механика наверняка не вся нормально отреагирует на такой импульс. Помниться в сети были упоминания о встрече современных танков - когда после получения болванкой с большого растояния - пробития небыло - а мотор заглох...
Adekamer (23.08.2006 17:30:48)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 23.08.2006 17:56:20 |
Кратко.
Здравствуйте !
Современные ПТП это очень дорого и сильно уязвимо для артиллерии.
Артподготовку ваши ПТП в отличие от ПТУР не переживут. А уж если ещё и вертолётами...
С уважением, tsa.
Adekamer (23.08.2006 17:30:48)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 23.08.2006 17:48:44 |
Чего Чего???? (+)
Здравствуйте, Алл
>вопрос в другом - производство необходимых орудий это не столь дорого как производство ПТУР а эффект - не хуже - другое дело - живучесть расчета орудия - а при условии комбинировании на поле ПТУР и орудий - фактически не оставляет шансов танкам
Вы представляете себе процесс производства артилерийского орудия калибром в 100 мм и более? Или просто выплавку сталей необходимого для этого качества? Это - Хай-Тек высшей меры. Для этого требуются ЗАВОДЫ! Стоимость одного ствола в десятки раз выше чем стоимость одного ПТУРА.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (23.08.2006 17:48:44)| От | Adekamer |
| К | |
| Дата | 23.08.2006 18:06:25 |
Re: Чего Чего????
а не подскажут ли мудрейшие цыфирьки комерческой стоимости той же
2Б16 "НОНА-К" и к примеру фагота метиса и корнета ?
Adekamer (23.08.2006 18:06:25)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 23.08.2006 18:08:52 |
НОНА скорее всего дешевле.
Здравствуйте !
Но как вы из неё собираетесь поражать танки? Очень не эффективное занятие.
С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 18:08:52)| От | Adekamer |
| К | |
| Дата | 23.08.2006 19:10:05 |
Re: НОНА скорее...
>Но как вы из неё собираетесь поражать танки? Очень не эффективное занятие.
как как - кумулятивным раз - ОФС такого калибра - думаю посносит все что не прикручено 14 болтом и не приварено - ну а болванкой какой подкалиберной - думаю метров 500 тоже нехило - а уж если шрапнелью дать - да с закрытой позиции - то ни половины обвеса - ни пехоты что сзади бежала не останется
Adekamer (23.08.2006 19:10:05)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 23.08.2006 19:12:23 |
Re: НОНА скорее...
Здравствуйте !
ОФС там слабый.
Подкалибетный вообще ни чего толком не пробъёт. Энергия на порядок меньше чем надо.
Эффективность КС будет немного лучше хорошего РПГ. При массе орудия в сотню РПГ.
С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 19:12:23)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 27.08.2006 17:28:36 |
Re: НОНА_скорее...
tsa wrote:
> ОФС там слабый.
Охренительно слабый. По могуществу сравним с шестидюймовками. Почти
пять кил ВВ.
> Подкалибетный вообще ни чего толком не пробъёт. Энергия на порядок
> меньше чем надо.
Смотря кому надо. Дополнительный заряд, выстрел на постоянном давлении
и АРС не вчера изобретены. Так что запас есть. В любом случае сравнимо с
57мм предельной баллистики, а этого хватит большинству танков не с
лобвого ракурса.
> Эффективность КС будет немного лучше хорошего РПГ.
Намного. Даже если отбросить корректируемую противотанковую мину,
которой можно стрелять с закрытых позиций, остаётся начальная скорость,
как следствие дальность поболее будет. И скоростретьность тоже.
Или мы рассмариваем полноценную 120мм безоткатку? Так для них своя
ниша найдётся.
> При массе орудия в сотню РПГ.
Ну, гранатомёт под 120мм БЧ вряд ли в 12кг впишется. Так что осетра
урезать придётся. Особено с боекомплектом.
Далее. Гранатомёт у нас не святым духом управляется. Реально для
тяжёлого гранатомёта нужно три человека. НОНА-К -- пять. В случае ПТРК
всё ещё интереснее. Что-то мне подсказывает, что по потребностям к
лафету 120мм мортира не далеко от 57мм ПТП ушла. А это навевает на мысли
о реинкарнации АСУ-57 в виде АСУ-120. :)
>
> С уважением, tsa.
--
CU, IVan
tsa (23.08.2006 19:12:23)| От | Adekamer |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 10:00:42 |
Re: НОНА скорее...
в общем - пушка еше может повоевать достаточно эффективно против танка- но - в определенных условиях
понятно - что современная тенденция идет к увеличению мобильности более малочисленных боевых груп.
Пушка в нынешнем виде пока неподходит для этих задач - хотя.....
(ох шас визг поднимется)туже нону-к с ее 1.2 тонны можно за джипом таскать :)
Adekamer (24.08.2006 10:00:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 10:24:58 |
Re: НОНА скорее...
>в общем - пушка еше может повоевать достаточно эффективно против танка
после первого выстрела над ее позицией разорвется кассетный боеприпас. И не один. В расчете будут БЧР?
Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:24:58)| От | Captain Africa |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 12:56:25 |
Re: НОНА скорее...
>>в общем - пушка еше может повоевать достаточно эффективно против танка
>после первого выстрела над ее позицией разорвется кассетный боеприпас. И не один. В расчете будут БЧР?
Вот для того и нужны распределенные ПТРК, чтобы над местом пуска могло рваться сколько угодно кассетных боеприпасов...
Captain Africa (24.08.2006 12:56:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 13:24:05 |
Re: НОНА скорее...
>Вот для того и нужны распределенные ПТРК, чтобы над местом пуска могло рваться сколько угодно кассетных боеприпасов...
Для этого "разнесенность" должна быть не менее чем на 300 м, со всеми вытекающими.
Дмитрий Козырев (24.08.2006 13:24:05)| От | Captain Africa |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 13:27:23 |
Re: НОНА скорее...
>>Вот для того и нужны распределенные ПТРК, чтобы над местом пуска могло рваться сколько угодно кассетных боеприпасов...
>Для этого "разнесенность" должна быть не менее чем на 300 м, со всеми вытекающими.
Необязательно. Кассетный боеприпас не достанет в блиндаже или в окопе с перекрытием.
А вообще на расстояние полкилометра-километр можно и лазерный линк сделать, который будет работать практически в любую погоду кроме сильного снегопада.
Captain Africa (24.08.2006 13:27:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 15:32:42 |
Re: НОНА скорее...
>>Для этого "разнесенность" должна быть не менее чем на 300 м, со всеми вытекающими.
>
>Необязательно. Кассетный боеприпас не достанет в блиндаже или в окопе с перекрытием.
Так тогда и разносить незачем, если есть возможность оборудовать надежное укрытие.
>А вообще на расстояние полкилометра-километр можно и лазерный линк сделать, который будет работать практически в любую погоду
для этого прямая видимость между НП и ОП нужна. А "не всегда".
Дмитрий Козырев (24.08.2006 15:32:42)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 20:54:51 |
Смотрел_на_ближайшую_WiFi_AP._Много_думал. (-)
Иван Уфимцев (24.08.2006 20:54:51)| От | Captain Africa |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 21:19:47 |
Подумайте насчет HARMа (-)
Captain Africa (24.08.2006 21:19:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 08:45:32 |
Зачем HARM? Запеленговать и снарядами. Там все рядом. (-)
Дмитрий Козырев (25.08.2006 08:45:32)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 11:56:49 |
Я_хочу_на_это_посмотреть.(с)
Дмитрий Козырев wrote:
>Re: Зачем HARM? Запеленговать и снарядами. Там все рядом.
Запеленговать реально толко базу. Ппозиция пеленгуется только из
ближайших окрестностей базы. Которая летает/висит.
Некрупный БПЛА/ДПЛА. Да, можно снарядами. Каждому танку выдаём по
персональному АК-630 или хотя бы Вулкану.
Да, ещё одна мелкая особенность. База вс торону противника "светит"
отнюдь не непрерывно.
--
CU, IVan
Иван Уфимцев (25.08.2006 11:56:49)| От | Adekamer |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 13:30:10 |
Re: Я_хочу_на_это_посмотреть.
чес говоря - начинаются усложнения какие то - шас до ядреной бомбы договоритесь :)
если я правильно понял - а понял я правильно :)
наличие на поле ПТУР и мобильных ПТО пусть хоть на базе той же НОНЫ-К
дадут пр-тя тем же меркавам по полной - тк когда прилетить волшебник на голубом вертолете - им останется собирать только контейнеры от ПТУРов и гильзы от ПТО :)
Я надеюсь - тут никто не будет спорить - что ПТО несколько скорострельней ПТУРов ?
Я к чему веду - а почемуб той же ХЕЗБОЛА не обзавестись такими ПТО ? стоит то дешевле - и уровень подготовки требует ниже - нежели оператора ПТУра
А мобильность - дык ПТУР же тоже не на спине таскают - но вот ПТО в подвале не всякого дома сныкаешь :) Посему вопрос - а поставляли ли в Сирию там или Иран теже НОНЫ или аналогичные системы ?
Adekamer (25.08.2006 13:30:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 13:56:11 |
Как таскают ПТУР
>А мобильность - дык ПТУР же тоже не на спине таскают -
еще как таскают
Дмитрий Козырев (25.08.2006 13:56:11)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 14:47:21 |
На "моцоцокле" доставить вполне можно :-)) (+)
Здравствуйте, Алл
>>А мобильность - дык ПТУР же тоже не на спине таскают -
>
>еще как таскают
И даже на лисапеде и ишаке. Сообщялось ведь, что во время "акции", Хезболла, для избежания возможностей радиоперехвата просто высылала курьеров на мопедах и мокиках, а Израильские ВВС вели на них "охоту с вертолета" .
>
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Adekamer (25.08.2006 13:30:10)| От | Llandaff |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 13:52:15 |
ПТУР именно на спине таскают (-)
Llandaff (25.08.2006 13:52:15)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 15:51:49 |
ПТУР_возят_на_машинах._
На спине -- непосредственно развёртывание.
--
CU, IVan
Иван Уфимцев (25.08.2006 15:51:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 16:01:36 |
Людей тоже.
Но воевать приходится пешком.
Дмитрий Козырев (25.08.2006 16:01:36)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 16:18:20 |
Да._Пешком._Особенно_танкистам.
> Но воевать приходится пешком.
Если местность танкоопасная, то даже "классическое" ПТО всяко можно
подвезти. Не говоря уже о мортирах.
--
CU, IVan
Иван Уфимцев (25.08.2006 16:18:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 16:32:33 |
Ирония неуместа, мы обсуждаем носимые птур.
> Если местность танкоопасная, то даже "классическое" ПТО всяко можно
>подвезти. Не говоря уже о мортирах.
И Вам повторяю. Буксируемое орудие на современном поле боя - обречено.
Llandaff (25.08.2006 13:52:15)| От | Adekamer |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 14:00:09 |
Re: ПТУР именно...
- ага и далеко ты его унесешь ? по горам ?
и вообще - окромя ноны - есть рапира например - танкоопасные направления известны - а спрятать такое ПТО заранее - не проблема
Adekamer (25.08.2006 14:00:09)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 15:05:14 |
Re: ПТУР именно...
>- ага и далеко ты его унесешь ? по горам ?
а в горах надо отражать танковые атаки?
>и вообще - окромя ноны - есть рапира например - танкоопасные направления известны - а спрятать такое ПТО заранее - не проблема
Вы поймете наконец, что как бы оно не было укрыто - после открытия огня орудие обречено?
Adekamer (25.08.2006 14:00:09)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 14:59:20 |
рапира весит от 3100 до 3600 кило. Тяжеленькая (-)
Captain Africa (24.08.2006 21:19:47)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 22:26:50 |
Ещё_найи_и_навестинадо.
Хинт: точка-ретранслятор летает на БПЛА/ДПЛА.
На ракете и позиции -- _направленные_ антенны.
Частота -- порядка 5..10ГГц или таки лазер, возможно лазер только в
канале передачи (если смотреть от позиции). Передача в пакетном режиме,
по необходимости. Т.е. связь с ракетой нужна только на финальном
участке, до того -- пассивная радиокомандная система или вообще
баллистический участок.
Соответственно пеленговать -- мягко говоря задолбаешься. По опыту
работы говорю. Более-менее легко ловятся только базы с
"плосконаправленными" антеннами.
Тратить по HARMу на каждую летающую мишень -- сколько влезет. Их можно
вообще с разведовательными боеприпасами унифицировать.
--
CU, IVan
Дмитрий Козырев (24.08.2006 15:32:42)| От | Captain Africa |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 15:36:23 |
Re: НОНА скорее...
>>>Для этого "разнесенность" должна быть не менее чем на 300 м, со всеми вытекающими.
>>Необязательно. Кассетный боеприпас не достанет в блиндаже или в окопе с перекрытием.
>Так тогда и разносить незачем, если есть возможность оборудовать надежное укрытие.
Если в воздухе господство чужой авиации или у противника наличествуют недаво обсуждавшиеся БМПТ оно есть зачем.
>>А вообще на расстояние полкилометра-километр можно и лазерный линк сделать, который будет работать практически в любую погоду
>для этого прямая видимость между НП и ОП нужна. А "не всегда".
Так универсального лекарства никогда не бывает.
Captain Africa (24.08.2006 15:36:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 15:58:09 |
Re: НОНА скорее...
>Если в воздухе господство чужой авиации или у противника наличествуют недаво обсуждавшиеся БМПТ оно есть зачем.
Простите но Вы мы оценивали боевую устойчивость буксируемой пт пушки, на что Вы сказали что "вот имено за этим и нужны разнесеные птрк".
воздействие авиации и бмпт мы не затрагивали.
>>>А вообще на расстояние полкилометра-километр можно и лазерный линк сделать, который будет работать практически в любую погоду
>>для этого прямая видимость между НП и ОП нужна. А "не всегда".
>
>Так универсального лекарства никогда не бывает.
Т.е. Ваш разнесенный птрк это не для полевых действий, а для УР? Не возражаю.
Дмитрий Козырев (24.08.2006 15:58:09)| От | Captain Africa |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 18:49:25 |
Re: НОНА скорее...
>>Если в воздухе господство чужой авиации или у противника наличествуют недаво обсуждавшиеся БМПТ оно есть зачем.
>Простите но Вы мы оценивали боевую устойчивость буксируемой пт пушки, на что Вы сказали что "вот имено за этим и нужны разнесеные птрк".
>воздействие авиации и бмпт мы не затрагивали.
Чуть раньше речь шла о пушке против танка...
>>>>А вообще на расстояние полкилометра-километр можно и лазерный линк сделать, который будет работать практически в любую погоду
>>>для этого прямая видимость между НП и ОП нужна. А "не всегда".
>>Так универсального лекарства никогда не бывает.
>Т.е. Ваш разнесенный птрк это не для полевых действий, а для УР? Не возражаю.
Ну почему обязательно УР? Конечно это идеальные условия, но при времени развертывания от получаса до часа распределенный ПТРК можно и в полевых условиях использовать.
Captain Africa (24.08.2006 18:49:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.08.2006 08:46:34 |
Re: НОНА скорее...
>>воздействие авиации и бмпт мы не затрагивали.
>
>Чуть раньше речь шла о пушке против танка...
ну да, именно.
>>Т.е. Ваш разнесенный птрк это не для полевых действий, а для УР? Не возражаю.
>
>Ну почему обязательно УР? Конечно это идеальные условия, но при времени развертывания от получаса до часа распределенный ПТРК можно и в полевых условиях использовать.
Я Вам уже объяснял почему нельзя.
Captain Africa (24.08.2006 13:27:23)| От | Adekamer |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 14:14:54 |
Re: НОНА скорее...
хорошо - а что тогда скажет сообшество о такой связке как НОНА и КРАСНОПОЛЬ ? ну понятно - при приведении этих систем к одному калибру ?
Adekamer (24.08.2006 14:14:54)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 20:52:03 |
Их_есть.
Adekamer wrote:
> хорошо - а что тогда скажет сообшество о такой связке как НОНА и
> КРАСНОПОЛЬ ? ну понятно - при приведении этих систем к одному калибру
> ?
Сабж. Китолов-2 (а что с первым, кстати?) и Грань.
Выпустить вариант с более другой (ОФК, К) БЧ в дополнение к основному
(ОФ) не должно составлать больших проблемм. Можно ещё проникающую БЧ
добавить (обычную или ОД -- по вкусу) для работы по урытиям и мелким
корытам.
А вообще -- сейчас становится актуальным более другой вариант наведения
и целеуказания. Пассивный телевизионный.
--
CU, IVan
Adekamer (24.08.2006 14:14:54)| От | Captain Africa |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 15:33:05 |
Re: НОНА скорее...
>хорошо - а что тогда скажет сообшество о такой связке как НОНА и КРАСНОПОЛЬ ? ну понятно - при приведении этих систем к одному калибру ?
А все то же самое -- хорошо, но дорого против папуасов, 100% нежизнеспособно против НАТО. Когда в воздухе висят чужие штурмовики использовать артиллерию невозможно. Ну а будущее нашей авиации и так очевидно.
Captain Africa (24.08.2006 15:33:05)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 27.08.2006 22:37:41 |
Re: НОНА скорее...
Здравствуйте
>>хорошо - а что тогда скажет сообшество о такой связке как НОНА и КРАСНОПОЛЬ ? ну понятно - при приведении этих систем к одному калибру ?
>
>А все то же самое -- хорошо, но дорого против папуасов, 100% нежизнеспособно против НАТО. Когда в воздухе висят чужие штурмовики использовать артиллерию невозможно. Ну а будущее нашей авиации и так очевидно.
Что артиллерии против НАТО плохо будет - это и так ясно. Но с таким настроением лучше вообще не воевать.
Captain Africa (24.08.2006 15:33:05)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 18:02:12 |
Ре: НОНА скорее...
>А все то же самое -- хорошо, но дорого против папуасов, 100% нежизнеспособно против НАТО. Когда в воздухе висят чужие штурмовики использовать артиллерию невозможно.
а что жизнеспособно или жизнеспособнее? Против попуасов совсем нетак дорого.
Adekamer (24.08.2006 14:14:54)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 14:39:08 |
К ней уже есть. Называется Китолов-2. (-)
Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:24:58)| От | Adekamer |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 11:40:14 |
Re: НОНА скорее...
>>в общем - пушка еше может повоевать достаточно эффективно против танка
>
>после первого выстрела над ее позицией разорвется кассетный боеприпас. И не один. В расчете будут БЧР?
а после выстрела ПТУРа над ним не разорвется кассетный боеприпас ? Читая воспоминания WW2 с той и другой сторны - основная масса поражений танков в то время - это не другие танки а ПТО и уничтожение ПТО у многих танкистов считалось за большую удачу - тк танк можно раньше увидеть и попытаться уйти - стрельнуть итд - а ПТО ты находишь только после того как по тебе вдарили. Да - демаскируется современное орудие благодаря дульному тормозу знатно - это я не спорю. Опять же - в случае с той же ноной-к можно попробовать обстрелять танки с закрытой позиции кумулятивными припасами -а ПТУР так сможет ? Вопрос сильно неоднозначный - последние события на востоке показали что нельзя списывать достаточно старые разработки ПТУР - может и с ПТО не все так просто ?
Adekamer (24.08.2006 11:40:14)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 12:00:25 |
Re: НОНА скорее...
Здравствуйте !
>а после выстрела ПТУРа над ним не разорвется кассетный боеприпас ?
ПТУРов больше и им проще быстро сменить позицию.
С уважением, tsa.
Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:24:58)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 24.08.2006 11:04:46 |
Вариации_на_тему_АСУ-57? (-)
Adekamer (23.08.2006 17:30:48)| От | Adekamer |
| К | |
| Дата | 23.08.2006 17:48:13 |
Re: дополню своими...
>>
>>Вы забываете, что эти болванки мжно выпускать только из пушек весом тонн от 4-5. В отличие от ПТУР с пусковой в 20-30 кило.
>
исчо - а как же тогда такое орудие как 120-мм орудие 2Б16 "НОНА-К"
массой 1.2 тонны ?
Adekamer (23.08.2006 17:48:13)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 23.08.2006 17:59:34 |
НОНА - миномет :-))
Здравствуйте, Алл
>исчо - а как же тогда такое орудие как 120-мм орудие 2Б16 "НОНА-К"
>массой 1.2 тонны ?
Даже 57мм ЗИС2 весил 1.2 тонны, 75мм германский Пак40 1.5, 100 мм МТ12 уже 3.1 тонны, а уж 125мм весят около 4т
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Adekamer (23.08.2006 17:48:13)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 23.08.2006 17:53:41 |
Re: дополню своими...
Приветствую
>исчо - а как же тогда такое орудие как 120-мм орудие 2Б16 "НОНА-К"
>массой 1.2 тонны ?
Но "НОНКА" не кидает болванки со скоростями опасными для танков.
С уважением Евгений