| От | Novik |
| К | Kazak |
| Дата | 21.11.2004 21:08:31 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Это несерьезно.
Можно было бы о чем то говорить, если бы данный вердикт был вынесен по итогам ВМВ.
Где та Лига Наций, и какое отношение Зимняя война имеет к ВМВ?
Novik (21.11.2004 21:08:31)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 21.11.2004 23:23:58 |
Мда.. А какое тогда право кто-либо имеет именовать Германию агрессором?
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Где та Лига Наций, и какое отношение Зимняя война имеет к ВМВ?
Это несерьёзно. Отношение имеет по временному промежтку. Имеет-ли к ВМВ отношение вторжение в Югославию?
Извините, если чем обидел.
Kazak (21.11.2004 23:23:58)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 21.11.2004 23:30:12 |
Re: Мда. А Вы полагаете...
что называть Германию агрессором можно только благодаря обпределению, данному Лигой Наций? Т.е. если бы Лиги Наций - не было, то
Германия - не агрессор?
> Отношение имеет по временному промежтку.
В тот же временной промежуток еще много чего случилось. "Подмножеством" ВМВ Зимняя война не является.
Novik (21.11.2004 23:30:12)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 21.11.2004 23:36:50 |
В таком случае в чём проблема?
Iga mees on oma saatuse sepp.
>что называть Германию агрессором можно только благодаря обпределению, данному Лигой Наций? Т.е. если бы Лиги Наций - не было, то
>Германия - не агрессор?
Какие доводы за то, что СССР в Финскую войну не агрессор? Напоминаю, определение агрессора было предложенно именно СССР:)
>В тот же временной промежуток еще много чего случилось. "Подмножеством" ВМВ Зимняя война не является.
Это вопрос веры. Финны утверждают, что "Война-продолжение" - это совершенно отдельная война. Прикажите им верить?:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (21.11.2004 23:36:50)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 21.11.2004 23:55:40 |
Re: В таком...
> Какие доводы за то, что СССР в Финскую войну не агрессор? Напоминаю, определение агрессора было предложенно именно СССР:)
1) На вопрос Вы так и не ответили.
2) Ваша фраза звучит как "СССР во время ВМВ официально признанная страна-агрессор". Замените "во время ВМВ" на "во время Зимней
войны" - и проблем не будет.
> >В тот же временной промежуток еще много чего случилось. "Подмножеством" ВМВ Зимняя война не является.
> Это вопрос веры. Финны утверждают, что "Война-продолжение" - это совершенно отдельная война. Прикажите им верить?:)
Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
Novik (21.11.2004 23:55:40)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 00:00:31 |
Ответ на вопрос.
Iga mees on oma saatuse sepp.
>1) На вопрос Вы так и не ответили.
И СССР и Германия несомненно являються странами-агрессорами. Мне серьёзно лениво кидаться ссылками, если Вы считаете что это не так, то можете сами оискать определение агрессора.
>2) Ваша фраза звучит как "СССР во время ВМВ официально признанная страна-агрессор". Замените "во время ВМВ" на "во время Зимней
>войны" - и проблем не будет.
Неправда. Фраза "СССР во время ВМВ..." и т.д. составлена абсолютно корректно.
>Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
Более того. Я считаю, что Освободительный Поход, Революции в Прибалтике, освобождение Бессарабии - это всё подмножества ВМВ.
Извините, если чем обидел.
Kazak (22.11.2004 00:00:31)| От | Ceргей Криминский |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 03:39:12 |
Re: Ответ на...
>>Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
>Более того. Я считаю, что Освободительный Поход, Революции в Прибалтике, освобождение Бессарабии - это всё подмножества ВМВ.
Но к 30.11.39 вторая мировая уже началась. В таком случае (в случае рассмотрения з.в. как части ВМВ) формально это просто были действия против большого немецкого друга. Акт агрессии же совершила Германия тремя месяцами ранее.
>Извините, если чем обидел.
Ничем. ;-)
Ceргей Криминский (22.11.2004 03:39:12)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 10:22:57 |
Re: Ответ на...
>Но к 30.11.39 вторая мировая уже началась. В таком случае (в случае рассмотрения з.в. как части ВМВ) формально это просто были действия против большого немецкого друга.
СССР формально в ВМВ не учавствовал. Военные действия против союзника Германии вовлеки бы его в прямой конфликт с всей Осью, но этого не случилось. Значит Германия предпочла СССР Финляндии.
С уважением - Justas
Ceргей Криминский (22.11.2004 03:39:12)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 10:14:43 |
Грхм.. Во-первых СССР на тот момент был ЯВНО большим другом Германии
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Но к 30.11.39 вторая мировая уже началась. В таком случае (в случае рассмотрения з.в. как части ВМВ) формально это просто были действия против большого немецкого друга. Акт агрессии же совершила Германия тремя месяцами ранее.
... чем Финляндия:), а во-вторых я подвязываю это дело во избжание...:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (22.11.2004 00:00:31)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 00:21:05 |
Re: Ответ на...
> >1) На вопрос Вы так и не ответили.
> И СССР и Германия несомненно являються странами-агрессорами. Мне серьёзно лениво кидаться ссылками, если Вы считаете что это не
так, то можете сами оискать определение агрессора.
1) Вопрос звучал не так. Перечитайте постинг. А то у меня складывается впечатление, что Вы беседуете сами с собой - сами задаете
себе удобные вопросы, сами отвечаете...
2) Слово "агрессор" без указания "по отношению к кому" и "когда" смысла не имеет.
> >2) Ваша фраза звучит как "СССР во время ВМВ официально признанная страна-агрессор". Замените "во время ВМВ" на "во время Зимней
> >войны" - и проблем не будет.
> Неправда. Фраза "СССР во время ВМВ..." и т.д. составлена абсолютно корректно.
Столь же корректно можно сказать "СССР в 20м веке - признанная страна-агрессор". Формально корректно ведь, правда? А по сути?
> >Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
> Более того. Я считаю, что Освободительный Поход, Революции в Прибалтике, освобождение Бессарабии - это всё подмножества ВМВ.
Мелочитесь Вы что-то. Давайте расширим - добавим сюда гражданскую войну в Испании, КВЖД и октябрьскую революцию.
Novik (22.11.2004 00:21:05)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 00:54:03 |
"Не в интересах правды, а в интерсах истины" (с) Ильф и Петров (+)
Приветствую всех!
думаю, что введение Зимней войны в круг событий, описывемых как Вторая Мировая Война, все же вполне правомочно, как с точки зрения хронологии, так и по сути. Кстати, в этой точке зрения я не одинок. Ее же придерживается, например, и Исаев в "10 мифах": " Досталось в этом ряду и одному из наиболее известных широкой публике
локальных конфликтов, хронологически укладывающемуся в рамки Второй мировой
войны, -- советско-финской войне декабря 1939 г. -- марта 1940 г."
>> >2) Ваша фраза звучит как "СССР во время ВМВ официально признанная страна-агрессор". Замените "во время ВМВ" на "во время Зимней
>> >войны" - и проблем не будет.
>> Неправда. Фраза "СССР во время ВМВ..." и т.д. составлена абсолютно корректно.
>
>Столь же корректно можно сказать "СССР в 20м веке - признанная страна-агрессор". Формально корректно ведь, правда? А по сути?
>> >Вопрос. Вы утверждаете, что Зимняя война - "подмножество" ВМВ. Да/Нет? Прошу ответить конкретно и не заниматься забалтыванием.
>> Более того. Я считаю, что Освободительный Поход, Революции в Прибалтике, освобождение Бессарабии - это всё подмножества ВМВ.
>
>Мелочитесь Вы что-то. Давайте расширим - добавим сюда гражданскую войну в Испании, КВЖД и октябрьскую революцию.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Novik (22.11.2004 00:21:05)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 00:36:03 |
Поправлюсь. Если-бы небыло декларации об определении агрессии
Iga mees on oma saatuse sepp.
>1) Вопрос звучал не так. Перечитайте постинг. А то у меня складывается впечатление, что Вы беседуете сами с собой - сами задаете
>себе удобные вопросы, сами отвечаете...
к которой Лтга Наций имеет... ммм. нерямое отношение, то как определить, кто агрессор, а кто нет? Классовым чутьём?
>Столь же корректно можно сказать "СССР в 20м веке - признанная страна-агрессор". Формально корректно ведь, правда? А по сути?
Это слишком рассплывчато. Разве ещё хоть раз в 20 веке СССР признали агрессором? А вот в период ВМВ - таки да.
>Мелочитесь Вы что-то. Давайте расширим - добавим сюда гражданскую войну в Испании, КВЖД и октябрьскую революцию.
Они не влазят в во временные рамки.
Извините, если чем обидел.
Kazak (22.11.2004 00:36:03)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 00:48:04 |
Re: Поправлюсь. Если-бы...
> к которой Лтга Наций имеет... ммм. нерямое отношение, то как определить, кто агрессор, а кто нет? Классовым чутьём?
Опять Вы в сторону подались. Еще раз. Понятие "агрессор" ДО существования Лиги Наций существовало? Да/Нет? Германия в ПМВ -
агрессор? А ПОСЛЕ развала Лиги Наций?
> >Столь же корректно можно сказать "СССР в 20м веке - признанная страна-агрессор". Формально корректно ведь, правда? А по сути?
> Это слишком рассплывчато. Разве ещё хоть раз в 20 веке СССР признали агрессором? А вот в период ВМВ - таки да.
Это тоже слишком расплывчато. Вот определение "во время Зимней войны" - конкретно.
> >Мелочитесь Вы что-то. Давайте расширим - добавим сюда гражданскую войну в Испании, КВЖД и октябрьскую революцию.
> Они не влазят в во временные рамки.
Т.е. понятие ВМВ определятеся только и исключительно временными рамками? Да/Нет?
Novik (22.11.2004 00:48:04)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 00:55:51 |
Вы будете смеяться...
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Опять Вы в сторону подались. Еще раз. Понятие "агрессор" ДО существования Лиги Наций существовало? Да/Нет? Германия в ПМВ -
>агрессор? А ПОСЛЕ развала Лиги Наций?
... но определения ( международно признанного) такого небыло. А после развала Лиги появилась ООН, которая это дело закрепила
>Это тоже слишком расплывчато. Вот определение "во время Зимней войны" - конкретно.
Нет. Это "совершенно точное определение".
>Т.е. понятие ВМВ определятеся только и исключительно временными рамками? Да/Нет?
В том числе.
Извините, если чем обидел.
Kazak (22.11.2004 00:55:51)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 11:57:39 |
Re: Вы будете
Приветствую.
>... но определения ( международно признанного) такого небыло.
Но агрессоры - были? Как же они тогда определялись? "Классовым чутьем"?
>А после развала Лиги появилась ООН, которая это дело закрепила
Вот и давайте посмотрим, что там закрепила ООН и как это соотносится с ролью СССР в ВМВ.
>>Это тоже слишком расплывчато. Вот определение "во время Зимней войны" - конкретно.
>Нет. Это "совершенно точное определение".
Протоколируем разногласие.
Novik (22.11.2004 11:57:39)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 13:23:37 |
А никак не определялись.
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Но агрессоры - были? Как же они тогда определялись? "Классовым чутьем"?
"Война - священное право монарха".
>Вот и давайте посмотрим, что там закрепила ООН и как это соотносится с ролью СССР в ВМВ.
Если-бы СССР в 1939 году вступил в Союз с Западом, он бы имел Финляндию как хотел, поплёвывая на международные договора. Как поимели в 1941 году Иран. "Политика - это исскуство невозможного"
Извините, если чем обидел.
Kazak (22.11.2004 00:00:31)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 00:09:21 |
Тогда такой вопрос:
а агрессия - это плохо?
Паршев (22.11.2004 00:09:21)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 00:19:43 |
Честно?:)
Iga mees on oma saatuse sepp.
>а агрессия - это плохо?
Если Вы бьёте свою жену - то да.
А вот по поводу взаимоотношения государств я вроде про плохо-хорошо ничего не писал?
Извините, если чем обидел.
Kazak (22.11.2004 00:19:43)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 00:23:18 |
Ну, такой жертвы я от Вас не требую
>Если Вы бьёте свою жену - то да.
Это тоже бывает актом самозащиты.