ОтРезяпкин Андрей
КMole Man
Дата20.11.2004 16:14:14
РубрикиПрочее; Древняя история; 11-19 век; Загадки;

А почемы Вы думаете, что на копейке портрет (действующего) царя? (-)

Резяпкин Андрей (20.11.2004 16:14:14)
ОтMole Man
К
Дата20.11.2004 16:24:43

по подписи

Подпись на обороте:
"Царь и Великий князь Иван всея Руси".

Под таким титулом рисовать кого-то другого в те времена никто бы не рискнул :)
Mole Man (20.11.2004 16:24:43)
ОтРезяпкин Андрей
К
Дата20.11.2004 18:50:59

А если это не подпись под портретом?

Добрый день!

>"Царь и Великий князь Иван всея Руси".
 ***как на чешуйках других царей

>Под таким титулом рисовать кого-то другого в те времена никто бы не рискнул :)
 ***то есть Георгий Победоносец не герб, а портрет царя?

С уважением, А. Терминология бывшего противника
Резяпкин Андрей (20.11.2004 18:50:59)
ОтДмитрий Адров
К
Дата20.11.2004 22:12:37

Это не Георгий Победоносец

Здравия желаю!


>>"Царь и Великий князь Иван всея Руси".
>***как на чешуйках других царей

Кого именно?

>>Под таким титулом рисовать кого-то другого в те времена никто бы не рискнул :)
>***то есть Георгий Победоносец не герб, а портрет царя?

А это изображение и не понималось никогда как Георгий Победоносец.


Дмитрий Адров
Резяпкин Андрей (20.11.2004 18:50:59)
ОтMole Man
К
Дата20.11.2004 21:28:36

"Нет, ребята, всё не так/ Всё не так ребя-ята!!!" (с)

Приветствую!

>>"Царь и Великий князь Иван всея Руси".
>***как на чешуйках других царей

На чешуйках других царей писались ДРУГИЕ имена - Федор, Борис, Дмитрий, Василий, Владислав, Михаил, Алексей, Петр.
"Иван" - на копейках весом 0.68 граммов был только "Иван Грозный".

>***то есть Георгий Победоносец не герб, а портрет царя?

Это именно портрет царя.
До Ивана Грозного "князья на конях" скакали на монетах в разных княжествах, в т.ч. в Тверском. Держали они в руках сокола, копье, саблю, меч и т.д.
Никакого "Георгия Победоносца" на русских монетах не было в помине до Петра 1, когда он "европеизировал" все что надо и что не надо.

Спор об этом изображении на копейке описал еще Гербертштейн. В Англии начиная с 1489 чеканились золотые суверены с Георгием Победоносцем. И между послом и русскими вышел спор. Иноземцы доказывали, что на копейке изображен их католический святой, а русские говорили, что "Это наш князь врагов поражает".

На "копейке" Ивана Грозного чеканился всадник (князь) с копьем.
На "деньге" (половине копейки) - князь с мечом.

Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.
Mole Man (20.11.2004 21:28:36)
ОтМоцарт
К
Дата21.11.2004 12:40:14

вопрос физиогномистам


это Георгий Победоносец али князь московский?
Моцарт (21.11.2004 12:40:14)
ОтMole Man
К
Дата21.11.2004 13:04:12

вопрос лингвистам

>это Георгий Победоносец али князь московский?

Что не "князь московский" это 100%.
А на каком языке идет надпись на монете?
Mole Man (21.11.2004 13:04:12)
ОтМоцарт
К
Дата21.11.2004 14:27:35

Кстати, зачем вы побежали к лингвистам+

чтобы они прочли вам закорючки на монете?
Ведь у вы же обладаете спосбностями по средневековым монетам опознавать реальных исторических персонажей.
Моцарт (21.11.2004 14:27:35)
ОтMole Man
К
Дата21.11.2004 15:37:35

Я и сам в какой-то степени лингвист

Закорючки я и сам прочесть скорее всего смогу - хоть на греческом, хоть на китайском. Только если вы монету целиком отсканируете.
Листать весь каталог Краузе по европейским странам охоты в попытке разгадать ваш ребус нет. Погода хорошая, на лыжах кататься поеду.

>Ведь у вы же обладаете спосбностями по средневековым монетам опознавать реальных исторических персонажей.

Могу. По надписям на монетах.
Mole Man (21.11.2004 15:37:35)
ОтМоцарт
К
Дата22.11.2004 08:12:19

Отгадка

это римский император Пробус, 3 века :)
Mole Man (21.11.2004 13:04:12)
ОтМоцарт
К
Дата21.11.2004 13:17:52

На каком-то европейском+

а что в нем такого "не-московского"?
Моцарт (21.11.2004 13:17:52)
ОтMole Man
К
Дата21.11.2004 15:29:38

много чего "не такого"

>а что в нем такого "не-московского"?

1. Не-русский язык подписи.
2. Не-московская подпись к изображению.
3. Отсутствие у всадника короны, шапки, шлема.
4. Отсутствие развевающегося плаща-мантии за спиной князя.
5. "Прямой хват" копья вместо "обратного".
6. Не-московское строение черепа :)))))))))))))

На московских монетах всадник всегда держал копье "обратным хватом" (рука поднята кверху).
"Прямой хват" тяжелого копья пригоден для столкновения с противником в бою лицом к лицу и применялся в рыцарских турнирах.
"Обратный хват" - удобен для "уничтожения змей" и добивания раненых, лежащих под ногами коня. Его-то и изображали на московских монетах.

"Змей" под конем появился лишь при Петре I - на редком пятаке "со св.Георгием" (каталог Узденникова, N. 032).
"Прямой" же хват копья появился на русских монетах лишь при Анне Иоанновне (сначала тоже на чрезвычайно редкой пробной копейке - каталог Узденникова, N.046) и вовсю чеканился начиная с Елизаветы Петровны.

Плащ у "копейщика" был на допетровских древнерусских монетах всегда. До 1547 года, пока Иван не принял титул "царя", еще попадались денги со всадником-сабельщиком без головного убора и копейщики без мантии (так наз. "монеты князя Игаря").
Но начиная с 1547, когда Иван стал "царем", всадник стал в короне/шапке/шлеме навсегда.

Т.е. на вашей монете князь не одет и с непокрытой головой, копьишко держит на западенский манер.

Итого.
Европейский святой это, а не наш князь-надёжа-и-опора. Неудивительно, что и физиономия у него нерусская.
Mole Man (20.11.2004 21:28:36)
ОтРезяпкин Андрей
К
Дата21.11.2004 10:42:48

Во как оказывается!

Добрый день!

>"Иван" - на копейках весом 0.68 граммов был только "Иван Грозный".
 ***у третьего что писали?

"Это наш князь врагов поражает".
***интересно

>На "копейке" Ивана Грозного чеканился всадник (князь) с копьем.
>На "деньге" (половине копейки) - князь с мечом.
 ***тоже интересно. А как Вы прокомментируете слух о том, что-де копейка (копейная деньга?) есть символ независимости от татарского хана (вместо всадника с кривой саблей)?

>Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.
 ***а кого ж тогда поражает князь? :))

С уважением, А. Терминология бывшего противника
Резяпкин Андрей (21.11.2004 10:42:48)
ОтДмитрий Адров
К
Дата21.11.2004 14:40:32

Re: Во как...

Здравия желаю!

>>На "копейке" Ивана Грозного чеканился всадник (князь) с копьем.
>>На "деньге" (половине копейки) - князь с мечом.
>***тоже интересно. А как Вы прокомментируете слух о том, что-де копейка (копейная деньга?) есть символ независимости от татарского хана (вместо всадника с кривой саблей)?

А есть монеты со всадником с саблей? Известны монеты со львом, или как говорили сами татары - собакой - копек. А всадник...

>>Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.
>***а кого ж тогда поражает князь? :))

потенциальных противников.


Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (21.11.2004 14:40:32)
ОтМоцарт
К
Дата21.11.2004 15:28:10

У нас все есть+



вот именно копейка ( вес =0,64 грамма)
Ивана Васильевича.
Как видим, сабельку никто по идеологическим соображениям с монет не убирал.
Моцарт (21.11.2004 15:28:10)
ОтMole Man
К
Дата21.11.2004 15:55:22

Сабельная копейка

Да, был такой тип копеек. Надпись на обороте - "КNЗЬ/ВЕЛIКH/IВАNЪ/ПСК"
1535 год, Московский двор. По каталогу Мельниковой N.1-1, по Клещинову-Гришину N.73.

Князь изображен без головного убора и плаща, поэтому этот штемпель не прижился.
Кстати, монетка хороша, у меня такой нет :(((
Пока :)
Mole Man (21.11.2004 15:55:22)
ОтРезяпкин Андрей
К
Дата21.11.2004 17:01:05

А Вы ими занимаетесь? Мне такую посчастливилось

Добрый день!

У памятника Пушкину один человек предложил купить коолекцию чешуек за бесценок, с расшифровками. Что и было сделано лет 10 назад :))

С уважением, А. Терминология бывшего противника
Резяпкин Андрей (21.11.2004 10:42:48)
ОтMole Man
К
Дата21.11.2004 12:29:40

Немного о монетах московского периода

Специально для нумизматов и любителей истории я создал сайт
http://russianchange.narod.ru
который веду совместно с доктором ист.наук П.Г.Гайдуковым, специалистом по допетровской нумизматике.
На сайте размещены все основные каталоги допетровских монет и статьи по допетровской нумизматике. (Скоро выложу очередную работу). Чтобы избежать ошибок при распознавании текста, дореволюционные работы с "ятями" выложены в сканах.

>>"Иван" - на копейках весом 0.68 граммов был только "Иван Грозный".
>***у третьего что писали?

В старые добрые времена Ивана "Третьего", т.е. деда Ивана Грозного, деньги были полновеснее. При нём чеканились:
1. "новгородки" (в будущем их назовут "копейки", но тогда копья еще не рисовали) с весом около 0,78 г в Новгороде и Пскове
2. "московки" (будущие "деньги", т.е.1/2 "копейки") с весом около 0,39 г в Москве и Твери.
3. "полушки", 1/4 новгородки.
4. кроме серебра чеканились здоровенные золотые монеты по образцу западного нобля с изображением корабля - "корабельник".

Инфляция за эти сьела драгметалл, монеты подешевели и ко временам Ивана Грозного монета "новгородского типа", копейка, стала весить 0.68 граммов. Кстати, если на вес разницу в 0.1 грамм не ощутишь, то визуально это вполне видно.
Золотых же монет уж давно никто не чеканил.

При Иване III на монетах писали:
по русски - "Осподарь всея Руси", "Государь всея Руси", "Князь Великий Иван Васильевич", "Мастер Александро", "Деньга Московская".
по латински - "Ornistoteles", "Aristoteles"
по арабски - "Ибан", "Это деньга московская"

Но НИКАК не "Царь и великий князь Иван всея Руси".
Слова "ЦАРЬ" тогда не было в помине. Титул "Царь" Иван Грозный официально принял в 1547 году, после чего он сразу появился на копейках.

> А как Вы прокомментируете слух о том, что-де копейка (копейная деньга?) есть символ независимости от татарского хана (вместо всадника с кривой саблей)?

При Иван III копья обычно не чеканили. Чеканили как раз всадника с саблей.
При его сыне чеканили т.н. "Чапаева" - всадника в "бурке" и "буденновке" с занесенной над головой кривой "шашкой" и надписью "..Василий Иванович..".
А то и вовсе аж с кистенем - так называемый "Дозор".

Есть лишь один монетный тип Ивана III с копьем и - даже!- змеей. Каталог Орешникова, N.495. Всадник поражает копьем змею, надпись "Князь Великий Иван Васильевич". НО обороте - крупная арабская надпись "ИБАН" и подпись по кругу - "Осподарь всея Руси".
(Можно было бы считать эту монету поздней фальсификацией 19 века, но ее находили и находят поисковики с металлодетекторами).

А монеты Ивана Грозного с копьем и саблей чеканились ОДНОВРЕМЕННО. И представляли собой два разных номинала - копейку и пол-копейки (деньгу).
Сабля там самая что ни наесть кривая, а какой ей еще быть???
Сабля она и есть сабля.

>>Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.
>***а кого ж тогда поражает князь? :))

На ОДНОЙ монете Ивана III - змея. На всех остальных - никого.
"Я такого не хочу даже вставить в книжку".(с)
Потому как в подвергаемом надругательствам "змее" большинство населения России видели себя и он вызывал сочувствие. Эти настроения дожили в народе до XIX века и были зафиксировано собирателем фольклора А.Н.Афанасьевым в сказке N.517. Описывалось, как несознательные люди ставили в церкви перед образом Георгия Победоносца две свечи. Одну для Георгия, вторую - ДЛЯ ЗМЕЯ.

Ну представьте - как если бы сейчас в Грозном выпустить в оборот деньги, где изобразить ОМОН-овца на бронетранспортере, целящегося из автомата.
В кого он целится???

А "мессадж" такого дизайна понятен - знайте, сцуки, кто в доме хозяин! Князь Великий Иван Васильевич!!!
Государь ВСЕЯ Руси!!!
Mole Man (21.11.2004 12:29:40)
ОтРезяпкин Андрей
К
Дата21.11.2004 17:14:15

Решпект, в избранные Ваш сайт! (-)

Mole Man (21.11.2004 12:29:40)
ОтMole Man
К
Дата21.11.2004 12:43:14

Кстати

>>>Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.
>>***а кого ж тогда поражает князь? :))

Даже и сегодня если перевернуть копейку вверх ногами (монеты они круглые, могут по разному лечь), то получается двусмысленное и вольнодумское изображение.

Сверху парит змей с расправленными крыльями. Снизу распластался поверженный всадник, раскинув руки. У змея изо рта выходит копье (молния?), протыкающее и лошадь и седока насквозь.

По-моему, опыт с изображением змея при Иване III вышел неудачный и вызвал кривотолки.
Поэтому змея на 200 лет с монет убрали, от греха подальше.
Mole Man (21.11.2004 12:43:14)
ОтMole Man
К
Дата21.11.2004 12:52:10

в том смысле

>Даже и сегодня если перевернуть копейку вверх ногами (монеты они круглые, могут по разному лечь), то получается двусмысленное и вольнодумское изображение.
>Сверху парит змей с расправленными крыльями. Снизу распластался поверженный всадник, раскинув руки. У змея изо рта выходит копье (молния?), протыкающее и лошадь и седока насквозь.

В том смысле что острословы где-нибудь в Твери или Новгороде, показывая такую перевернутую копейку, могли говорить, что надпись "осподарь всея Руси" относится к страшному змею.
А поверженный им всадник, лежащий кверх ногами - это "наш князь" или "наше конное ополчение, павшее на Шелони".

В общем, змей на монете оказался лишним.
Резяпкин Андрей (20.11.2004 18:50:59)
ОтЛис
К
Дата20.11.2004 18:57:00

Re: А если...

>***то есть Георгий Победоносец не герб, а портрет царя?

Это, скажем так, персонифицированный герб! ;о)) Действительно, слыхал от приятеля, серьезно занимающегося нумизматикой, что лик Победоносца вполне соответствовал персоне правящего Государя...
Лис (20.11.2004 18:57:00)
ОтРезяпкин Андрей
К
Дата20.11.2004 20:51:26

Интересно, стоит приглядеться :)) (-)