| | От | Алекс Антонов |  |
| К | Дм. Журко |  |
| Дата | 24.11.2004 21:44:52 |  |
| Рубрики | Танки; |  |
Re: Догадываюсь, на...
>>>Почему «к сожалению»?
>>Не могу считать что "к счастью". Ну что это за СУО на котором в ночном канале невозможно использовать лазерный дальномер?
>Насколько так, к счастью, дешевле и проще для обслуживания? Я не знаю, а Вы?
Т-72Б и Т-80У. Выверка прицельной линии проще у Т-80У. Упрощает ли это на Ваш взгляд обслуживание Т-80У по сравнению с обслуживанием Т-72Б?
И о "простоте", которая порой хуже воровства. Ночная дуэль межу Т-72Б и югославским М-84 (который по сути тот же Т-72Б только СУО менее "компромисная"). М-84 за счет гораздо меньшего времени подготовки выстрела, большей его точности (лазерный дальномер) и меньшей склонности к застветке ночного канала пассивного прицела наводчика при равной подготовке экипажей наколотят в разы больше Т-72Б (при этом М-84 стоил отнюдь не в разы больше Т-72Б). Так нужна ли такая дешевизна?
>Причём в начале 70-ых, а не когда-нибудь потом.
Т-72Б пошел в серию в 1985-м.
>Тот ночной прицел мог дать целеуказание на дальности, когда _нужен_ дальномер?
Использование лазерного дальномера в ночном канале прицела наводчика танка М-84 в разы уменьшало время подготовки выстрела и увеличивало его точность по сравнению с временем подготовки выстрела и точностью стрельбы Т-72Б.
>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.
Под "ажурностью" я понимаю предельность по параметрам многих систем и агрегатов вызванную жесткими весовыми и габаритными ограничениями которые с самого начала проектирования давлели над разработчиками Т-64.
>> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели.
>Да ну? Вполне себе пушка, много и до сих пор воюет и повоюет в будущем. Как и многочисленные 90 мм танковые пушки.
Мало ли где до сих пор воюют устаревшие пушки. Наши Д-10 устарели с появлением L7.
>>А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно лезет.
>Спокойно?
Спокойно, впихнули все кому не лень (изралитяне, китайцы), и без особых проблем.
>Я видел и Т-55 с L7 и, условно, T-80 с, условно, Rh-120. Судя по фото, дело не только в калибре. Тесноваты наши танки.
Однако те же иракцы на опытном образце впихнули даже 125 миллиметровку.
>> Впрочем подскажите где бы почитать про избыточность отечественных танковых 125 миллиметровок, просветиться? Хотя бы даже не на ОБТ а на 2С25?
>Проще зайти с иной стороны и убедиться в достаточности L7 и 115 мм Т-62. Если сосредоточиться на пробиваемости, на ОБПС, то важнее, вроде, длина снаряда, не калибр.
Где можно прочитать про достаточность по мощности L-7 и У-5ТС после появления соответсвенно Т-72 и скажем Леопарда-2?
>>>>Где можно посмотреть расчет оптимальной вместимости МЗ?
>>>Пока незачем Вам куда-то смотреть,
>> Я так понимаю что посмотреть некуда?
>Зачем, для начала? От этого ведь зависит то, куда Вам надо будет смотреть?
Был выдвинут тезис - емкость автоматизированной боеукладки Т-72 недостаточна. Где можно посмотреть аргументацию к этому тезису?
>>Неоптимальность или оптимальность МЗ той или иной вместимости заявителями не обосновывалась?
>Какими заявителями? Что Вы нелепицы городите?
Извините, а разве чуть выше по ветке не обосновывалась лучшесть относительно компактного 115 мм отечественного снаряда (на фоне избыточностьи 125 мм) в частности тем гораздо большее кол-во 115 мм снарядов влезло бы в механизированную боеукладку? :-)
>Боекомплект _всех_ известных мне у нас и на Западе перспективных танков располагается в единой защищённой укладке.
А боекомплект всех современных танков с автоматами заряжания не умещается в механизированной боеукладке.
>Пока я понять не могу, что ж Вам неочевидно в полезности этого?
А я не могу понять почему Вы не понимаете тех причин по которым на всех современных танках с автоматами заряжания весь их боекомлект не влезает в автоматизированную боеукладку.
>>>обратитесь к очевидности: если б весь боезапас поместился бы в боеукладку, живучесть танка резко возросла б,
>> Подскажите танк у которого весь боезапас размещен в механизированной боеукладке? Леклерк? Нет? Тип 90? Нет?
>Leclerc -- да.
Ошибаетесь - в автомате заряжания Леклерка находится только 22 выстрела из 40. 18 выстрелов размещены в отделении управления.
Тип 90? Не знаю, а Вы?
В автомате заряжания Типа 90 находится только 20 выстрелов из 50.
Все же хотелось бы послушать ваши обьяснения почему 22 выстрела в автоматизированной боеукладке из 43-х у Т-72 на фоне 22 выстрелов из 40-ка у Леклерка и 20 из 50-ти у Тип 90 это плохо и стоило даже отказаться от 125 мм орудия на этом танке в пользу 115 мм лишь бы только увеличить емкость его МЗ.
>>Strv-103? О, да! Почему этот великолепный танк не вызвал подражаний?
>Этот великолепный танк имел бы развитие в виде нового шведского танка, который, к счастью для всех, кроме шведского ВПК, не стали производить.
Этот новый шведский танк отнюдь не планировался как безбашенный. ;-)
>Типы послевоенных танков нелепо делить на малые группы. Есть один main stream и остальные танки.
Я просто спросил почему Strv-103 не вызвал подражаний, а не пытался что то типизировать и делить.
>Кстати, танки, не принадлежащие main stream, много и долго служили своим странам. В противотанковых возможностях Strv-103 не было равных, полагаю, до середины 70-ых. Какой-то стране _тогда_ именно это было важно, какой-то важнее другое.
А точнее?
>Кто-то попросту не осилил бы столь сложную машину ни в производстве, ни в широком использовании.
Какая из европейских танкостроительных держав 70-х (как раз тогда, когда к производству готовились танки 3-го послевоенного поколения)на Ваш взгляд не смогла бы освоить в производстве танк по своей сложности сравнимый с Strv-103?
>> Не подскажете почему американцы перевооружили Абрамс со 105 мм на 120 мм потеряв в кол-ве боезапаса?
>
>Причин много и выбор в пользу Rh был вовсе не однозначным.
>+ Желание получить единую и перспективную танковую артсистему NATO.
Т.е. к середине 80-х 105 мм пушки стали неперспективными? Почему?
>Решение «на вырост», так как будущее _тогда_ выглядело неясным.
Извините, так перевооружились на 120 миллиметровку потому что 105 миллиметровка устарела (потеряла перспективу) или потому что хотели получить что то на вырост? А возня со 140 миллиметровками это от того что 120 мм перестали быть перспективными, или тоже "на вырост"? "На вырост" против кого?
>+ Создание немцами лёгких унитаров, всё ещё пригодных для ручного заряжения. Объём, правда, их великоват, в сочетании с
Эти унитары были созданы задолго до того как с конвеера сошел первый серийный Абрамс. Перевооружение на 120 мм несколькими годами позже появлением этих унитаров нельзя обьяснить. :-)
>_требованием_ иметь единую безопасную укладку.
Извните, а на М1 со 105 миллиметровкой боеукладка была менее единая и менее безопасная? В чем?
>+ Меньший износ гладкого ствола стрельбой перспективными выстрелами.
Живучесть стволов танковых 105 миллиметровко и 120 миллиметровок примерно равна. Связанно это со значительно большим ствольным давлением у 120 миллиметровок.
>+ Эффективность и простота не вращающегося кумулятивного снаряда.
Эта эффективность и простота присутствовала изначально.
>> Напомню что у наше 115 мм боеприпас по мощности на уровне этого самого 105 мм.
>Именно, но всё же несколько мощнее, особенно для кумулятивного выстрела. А если продолжать развитие ОБПС для этой пушки, то некоторые эксперты уверены в том, что современным требованиям они бы соответствовали.
Некоторые эксперты (западные)считают что современным требованиям соответсвует только перспективный 140 мм БПС. Кому верить? Почему?
>>>После можно обсудить и неочевидную Вам важность увеличения боезапаса.
>> Может вам она очевидна, но мне, нет. Разжуйте очевидность пожалуйста, или хотя бы одарите ссылкой где раньше разжевывали.
>> Так понимаю что расчетов у вас нет?
>Сначала понять бы: зачем они мне? Потом: зачем Вам? Или вот задайтесь вопросом: зачем более 20 выстрелов рассовано по разным местам боевых отделений наших танков?
А может сначала задать вопрос зачем примерно аналогичное кол-во не готовых к немедленному заряжанию выстрелов рассовано по разным местам в западных танках?
>>Поделитесь ссылками на опыт пользователей пожалуйста. Восприму идею через экспертные оценки так сказать.
>Пока не договорились с Вами об очевидном, не вижу смысла спорить об этом.
Т.е. ссылка на мнение пользователей у Вас есть, но вы считаете мое с ней ознакомление преждевременным?
>> Одарите ссылочкой на знание для избранных и я возможно полностью поменяю свою точку зрения (надеюсь вы этого добиваетесь, а не таинственности и многозначительности). И так, в чем рассуждения "карцевцев" об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони поверхностны?
>Ваши рассуждения поверхностны, мало ли что подразумевали «карцовцы».
Я всего лишь пересказал своими словами рассуждения об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони "карцевцев". Может быть я их как то переврал, исказил, или "измельчил"? Как именно? Аргументируйте.
>В таких спорах на поверхности часто оказываются самые дурацкие из доводов, что вовсе не значит, что все доводы были дурацкими.
В чем дурацким был довод об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони?
>>>Карцев так и писал: «конкуренты»? Не помню, странно.
>> Допустим он писал харковчане. Это означало что никакой обьективной конкуренции между Нижнетагильсмкими и харьковскими танкостроителями не существовало?
>Это значит, что Вы приписываете источнику свои образы. Тут бы бережнее.
Укажите какие образы надо считать более подходящими?
Соперничество и весьма жёсткое было, но даже на команды, предполагаю, делились иначе. Поэтому слова важны.
Т.е. слово конкуренты использовать не стоит, а слово соперники, можно? Почему?
>> Вас что интересует, форма, или суть? Тогда почему такой интерес к форме?
>Суть, Вы её подменяете.
Как именно? Аргументируйте.
>>>Не давали их не Карцеву, а войскам разных стран. Войска были готовы полагаете?
>> Извните, я не от Т-72М, а о Т-72Б. На основе каких источников вы знакомы с особенностями СУО Т-72Б?
>Не помню. Более всего меня продвинули споры с уважаемым Василием Фофановым на «Авиабазе», попытки ему возразить. Споры с Вами меня пока никуда не движут.
Вы знали что в ночном прицеле наводчика Т-72Б нельзя было использовать наличествующий в СУО танка лазерный дальномер? Когда об этом Вам сообщил Василий? Можно ссылочку? Я почитаю, может тоже куда продвинусь.
>Зачем Вам мои источники, пока Вы пользуетесь ярлычками?
Как зачем? Что бы избавиться от моих неправильных на Ваш взгляд представлений. Дайте мне возможность продвинуться по тому же пути, который прошли Вы, и возможно я полностью разделю точку зрения на счет избыточности для Т-64, Т-72 и Т-80 125 мм пушек.
>>А можете написать тройку поверхностных вещей по которым СУО Т-80Б превосходит СУО Т-72Б?
>Мне зачем? Зачёт устраиваете? Мне и вопрос-то кажется некорректным.
Я "рассуждаю поверхностно", но хочу что бы вы меня продвинули. Что в этом зазорного?
>>>Опять какой-то простенький набор ярлыков.
>> Я честно говоря еще не знаю сколь сложный набор ярлыков можете предложить вы. Я вас внимательно слушаю.
>Пока я обращаю внимание на Ваш набор, совсем уж простой.
Вот вот. Продвинте меня в понимании проблемы ответами на задаваемые мной вопросы.
>> Я с удовольствием послушаю ваши развернутые ответы на вышеприведенные вопросы, и возможно по результатам этих ответов полностью соглашусь с вами. С нетерпением жду ответов.
>Не вижу смысла здесь и теперь, простите коль разочаровал. Это мои вопросы, я о них думаю сам. Ваши простые ответы меня не удовлетворяют, у меня ответов нет, не вижу в том беды.
Жаль. Выходит так пока и останусь не продвинутым, с простыми ответами на сложные вопроы, раз Вы не желаете дать мне припасть к тем источникам из которых черпаете сами.