| От | Вулкан |
| К | All |
| Дата | 12.03.2013 00:16:27 |
| Рубрики | WWII; Армия; Артиллерия; |
Вопрос профана про ВОВ
Приветствую!
Господа знатоки, а можно ли обрисовать, в чем была сила, и в чем была слабость советской артиллерии в Великой Отечественной? Сам ориентируюсь только на воспоминания отца - начальника РВА штаба дивизии, который сравнивал советскую артиллерию времен ВОВ с портфелем хирурга, в котором было все нужное для решения любой задачи.
Но так же встречал в интернете и в книгах мнения, что немецкая артиллерия была лучше советской.
Можно ли однозначно сказать чья артиллерия и почему была лучше?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Вулкан (12.03.2013 00:16:27)| От | Meliboe |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 00:52:13 |
Re: Вопрос профана...
Не специалист конечно, на ум приходит:
немецкие плюсы:
1 лучшая ситуация с производством боеприпасов (на форуме были цифры)
2 качественная артиллерия полкового уровня типа sIG 33
3 лучшие бронебойные снаряды (как подкалиберные так и кумулятивные)
4 осадная артиллерия
5 механизация - наличие быстроходных тягачей для 6" орудий
Meliboe (12.03.2013 00:52:13)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 01:00:16 |
+Лучше связь и корректировка огня, поэтому меньше по площадям лупили (-)
Begletz (12.03.2013 01:00:16)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 09:24:37 |
Чтобы меньше лупить по площадям нужны не связь и корректировка (+)
а лучшая разведка.
Если цель видна - нет смысла стрелять по площади.
По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно. Соответсвено чем больше погрешность - тем большую площадь требуется обстреливать.
Дмитрий Козырев (12.03.2013 09:24:37)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 11:50:26 |
Причем я бы сказал это проблема не только артиллерии
Т.к. требования общевойсковых командиров от артиллерии "дать огонька" без привязки к координатам заведомо не дают нужного результата.
ЖУР
Дмитрий Козырев (12.03.2013 09:24:37)| От | zamok |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 13:39:04 |
Re: Чтобы меньше...
>По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
>во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно.
Вы несколько не точны. Стрельба по площадям и по не наблюдаемым целям - это "две большие разницы". Стрельба по площадям подразумевает обстрел не разведанной местности, где, предположительно, могут находиться скопления противника или иные цели. Именно поэтому, такой огонь мало эффективен.
zamok (12.03.2013 13:39:04)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 13:43:00 |
Re: Чтобы меньше...
>>По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
>>во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно.
>
>Вы несколько не точны. Стрельба по площадям и по не наблюдаемым целям - это "две большие разницы".
Отнюдь нет.
>Стрельба по площадям подразумевает обстрел не разведанной местности, где, предположительно, могут находиться скопления противника или иные цели.
Выделение неверное.
Например стрельба по площадям применяется при подавлени батарей. Даже если эта батарея прям вот сейчас стреляет, даже если ее координаты получены всеми возможными способами - обстрелу подвергается огневая позициия батареи (2-4 га) на нескольких установках прицела, несколькими огневыми единицами, а не орудия по отдельности.
Потому что вот.
Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:43:00)| От | Meliboe |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 23:16:51 |
Re: Чтобы меньше...
>Выделение неверное.
>Например стрельба по площадям применяется при подавлени батарей. Даже если эта батарея прям вот сейчас стреляет, даже если ее координаты получены всеми возможными способами - обстрелу подвергается огневая позициия батареи (2-4 га) на нескольких установках прицела, несколькими огневыми единицами, а не орудия по отдельности.
>Потому что вот.
Не говоря уж о стрельбе по такой разведанной цели как линия из 2-3 траншей с проволочными заграждениями и ходами сообщения.
Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:43:00)| От | zamok |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 11:14:57 |
Re: Чтобы меньше...
>Например стрельба по площадям применяется при подавлени батарей.
Если координаты батареи известны, то это стрельба по площадной цели. А вот если не известны,но предполагается, что батарея ведет огонь примерно отсюда или отсюда, то это и будет огонь по площадям.
>Даже если эта батарея прям вот сейчас стреляет, даже если ее координаты получены всеми возможными способами >- обстрелу подвергается огневая позициия батареи (2-4 га) на нескольких установках прицела,
Если координаты известны, а цель корректировщиком не наблюдается, намного эффективнее пристрелять репер, находящийся в поле зрения корректировщика, а с него огонь перенести на цель.
> несколькими огневыми единицами, а не орудия по отдельности.
Стрельба одиночными орудиями на поражение оправдывает себя только при прямой наводке. Так,для подавления (не путать с уничтожением)артиллерийской укрытой батареи буксируемых орудий требуется расход 540 76 мм снарядов, или 240 122 мм снарядов, или 180 152 мм снарядов. Для одного орудия, или даже взвода, это многовато.
zamok (13.03.2013 11:14:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 11:19:47 |
Re: Чтобы меньше...
>>Например стрельба по площадям применяется при подавлени батарей.
>Если координаты батареи известны, то это стрельба по площадной цели. А вот если не известны,но предполагается, что батарея ведет огонь примерно отсюда или отсюда, то это и будет огонь по площадям.
Я не совсем понимаю с чем Вы сейчас пытаетесь спорить?
В исходном постинге я дословно написал По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно.
остальное вы просто непонятно зачем написали.
Дмитрий Козырев (13.03.2013 11:19:47)| От | zamok |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 11:45:16 |
Re: Чтобы меньше...
>Я не совсем понимаю с чем Вы сейчас пытаетесь спорить?
О том, что подразумевает термин "стрельба по площадям". Вы считаете, что это стрельба по целям, имеющим определенную площадь. Я вас поправил, что это стрельба вообще не по целям, а "профилактический" обстрел районов, где, предположительно, могут находится цели.
>В исходном постинге я дословно написал По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
>во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно.
>остальное вы просто непонятно зачем написали.
zamok (13.03.2013 11:45:16)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 12:04:09 |
Re: Чтобы меньше...
>>Я не совсем понимаю с чем Вы сейчас пытаетесь спорить?
>О том, что подразумевает термин "стрельба по площадям". Вы считаете, что это стрельба по целям, имеющим определенную площадь. Я вас поправил, что это стрельба вообще не по целям, а "профилактический" обстрел районов, где, предположительно, могут находится цели.
На чем основывается это Ваше утверждение?
Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:04:09)| От | zamok |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 10:45:56 |
Re: Чтобы меньше...
>На чем основывается это Ваше утверждение?
Курс лекций по артиллерии на кафедре тактики Харьковского танкового училища + служба в СА.
zamok (14.03.2013 10:45:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 11:39:09 |
Re: Чтобы меньше...
>>На чем основывается это Ваше утверждение?
>Курс лекций по артиллерии на кафедре тактики Харьковского танкового училища + служба в СА.
В данном случае Вы пытаетесь спорить о терминологии причем на основе более современных знаний.
еще раз вынужден Вам повторить, что поражение ненаблюдаемых целей (совершено достоверно, а не предположительно существующих), кооординаты которых опредлены с погрешностью - достигается обстрелом площади, хотя сама цель может не являться площадной.
Также стрельба по площади применяется при сведение нескольких целей в "узел".
И от качества связи и корректировки тут ничего не зависит.
Дмитрий Козырев (14.03.2013 11:39:09)| От | zamok |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 11:53:07 |
Re: Чтобы меньше...
>В данном случае Вы пытаетесь спорить о терминологии причем на основе более современных знаний.
Все новое - хорошо забытое старое. Я закончил училище в 1980 г.
>еще раз вынужден Вам повторить, что поражение ненаблюдаемых целей (совершено достоверно, а не предположительно существующих), кооординаты которых опредлены с погрешностью - достигается обстрелом площади, хотя сама цель может не являться площадной.
Простите, но это то же самое, только в профиль - обстрел площади на которой предположительно находится цель. Упрощенно, стрельба по площадям напоминает игру "Морской бой" - исходим из того, что на данной территории находятся N-ное количество целей, координаты которых не известны. В жизни к этому добавляется тот факт, что целей там вообще может и не быть. Во всяком случае, стрельба по площадям отличается крайней не эффективностью. Поражение целей, при этом, носит случайный характер, а подавление или уничтожение целей - просто чудо.
>Также стрельба по площади применяется при сведение нескольких целей в "узел".
>И от качества связи и корректировки тут ничего не зависит.
zamok (14.03.2013 11:53:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 12:03:22 |
Re: Чтобы меньше...
>>В данном случае Вы пытаетесь спорить о терминологии причем на основе более современных знаний.
>Все новое - хорошо забытое старое. Я закончил училище в 1980 г.
Терминологии как раз свойственно варьироваться, а вы говорите как раз об этом.
Уверяю вас - в артиллерийской литературе оборот "поражение цели достигается обстрелом площади" - довольно ходовой.
>>еще раз вынужден Вам повторить, что поражение ненаблюдаемых целей (совершено достоверно, а не предположительно существующих), кооординаты которых опредлены с погрешностью - достигается обстрелом площади, хотя сама цель может не являться площадной.
>
>Простите, но это то же самое, только в профиль - обстрел площади на которой предположительно находится цель.
Почему же предположительно? она совершенно точно там находится (например установлена по аэрофотоснимку )
>Упрощенно, стрельба по площадям напоминает игру "Морской бой" - исходим из того, что на данной территории находятся N-ное количество целей, координаты которых не известны.
не известны точно или известны с такой погрешностью, которая пне позволяет стрелять на одних установках прицела.
>В жизни к этому добавляется тот факт, что целей там вообще может и не быть.
Я этот случай хоть и учел, но мы его не рассматриваем.
>Во всяком случае, стрельба по площадям отличается крайней не эффективностью.
И большим расходом боепрпасов - но в некоторых случаях это единствено возможный способ. Просто в популярно-разоблачительской литературе способ отрицается как таковой.
>Поражение целей, при этом, носит случайный характер, а подавление или уничтожение целей - просто чудо.
Стрельбы по любой ненаблюдаемой цели носит случайный характер. А поражение/подавление/уничтожение - зависят от расчетного количества израсходованых боеприпасов.
И еще раз с чего все началось:
>>И от качества связи и корректировки тут ничего не зависит.
Дмитрий Козырев (14.03.2013 12:03:22)| От | sas |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 12:36:42 |
Я даже усугублю
>Стрельбы по любой ненаблюдаемой цели носит случайный характер.
Стрельба вообще по любой цели носит случайный характер. :)
Meliboe (12.03.2013 00:52:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 09:38:55 |
Re: Вопрос профана...
>немецкие плюсы:
>1 лучшая ситуация с производством боеприпасов (на форуме были цифры)
>2 качественная артиллерия полкового уровня типа sIG 33
>3 лучшие бронебойные снаряды (как подкалиберные так и кумулятивные)
>4 осадная артиллерия
>5 механизация - наличие быстроходных тягачей для 6" орудий
Плюс я бы добавил из плюсов:
6. Более качественная и многочисленная МЗА
7. Более качественная, специализированная ПТА, адекватно соотвествующая своим задачам.
"За СССР"
можно в плюс записать только
1. организационные формы - крупные артиллерийские части, позволяющие эффективно осуществлять массирование артиллерии
2. многочисленые тяжелые минометы
3. реактивная артиллерия
Дмитрий Козырев (12.03.2013 09:38:55)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 14:46:31 |
Re: Вопрос профана...
>
>Плюс я бы добавил из плюсов:
>6. Более качественная и многочисленная МЗА
>7. Более качественная, специализированная ПТА, адекватно соотвествующая своим задачам.
===А вот тут поспорю. Как раз ПТА у немцев - это один сплошной геморрой, начиная от устаревшей еще до начала войны "колотушки", которая в силу своей неуниверсальности (в отличие от "сорокопятки") по сути тупо оттягивала на себя квалифицированные кадры и тягачи, и кончая всей остальной "специализированной ПТА", которой насытить войска так до конца войны не удалось, и для отражения танковых атак приходилось широко задействовать мотомехчасти, что в конечном итоге привело к потере инициативы и деградации панцерваффе как самостоятельного рода войск. У нас ПТА изначально была универсальной (что "сорокопятка", что "дивизионка"), поэтому могла выполнять широкий круг задач как в наступлении, так и в обороне, и с насыщенностью проблем не было по той же причине.
>"За СССР"
>можно в плюс записать только
>1. организационные формы - крупные артиллерийские части, позволяющие эффективно осуществлять массирование артиллерии
>2. многочисленые тяжелые минометы
>3. реактивная артиллерия
====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
Cat (12.03.2013 14:46:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 14:59:42 |
Re: Вопрос профана...
>>
>>Плюс я бы добавил из плюсов:
>>6. Более качественная и многочисленная МЗА
>>7. Более качественная, специализированная ПТА, адекватно соотвествующая своим задачам.
>
>===А вот тут поспорю. Как раз ПТА у немцев - это один сплошной геморрой, начиная от устаревшей еще до начала войны "колотушки", которая в силу своей неуниверсальности (в отличие от "сорокопятки") по сути тупо оттягивала на себя квалифицированные кадры и тягачи,
Это почему вдруг? Колотуха в 1939-41 гг нормально била значительное большинство танков всех противников.
Учитывая массовый выпуск легких танков в СССР - не бесполезна была и в 1942. да и против Т-34 небесполезна.
Что до более слабого осколочного действия по сравнению с 45-кой - ну да, конечно. Только вот ее не привлекали к артпоготовкам - хватало нормальной артиллерии. А условий где осколочное поле на таком калибре играет значимую роль очень мало. А с т.з. прямого попадания в пулемет одинаково эффективно.
Кстати если на то пошло - к ним существовали надкалиберные мины не только кумулятивного но и осколочного действия.
>и кончая всей остальной "специализированной ПТА",
Ну давайте рассмотрим всю остальную.
50 мм ПАК-38 - уверено поражала все средние танки всех противников
75 мм ПАК-75 - уверено поражала все средние и тяжелые танки всех противников.
рассматривать 88 мм орудия смысла уже нет, т.к. тут началася кризис буксируемой ПТА по массо-габаритам. Хотя опять же - эти орудия также уверено поражали тяжелые танки и как ни крути, а аналгичные орудия (Д-44, Д-48, БС-3) продержались в советской ПТА до 90-х годов 20 века.
>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.
>У нас ПТА изначально была универсальной (что "сорокопятка", что "дивизионка"), поэтому могла выполнять широкий круг задач как в наступлении, так и в обороне, и с насыщенностью проблем не было по той же причине.
И как и всякое универсальное средство было недостаточно эффективно в каждой из своих ипостасей. Постоянно отставая от усиления защищености немецких танков.
>>"За СССР"
>====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
Это и есть организационные формы
Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:59:42)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 16:32:20 |
Re: Вопрос профана...
Здравствуйте!
>>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
>
>мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.
Не значит ли это что данная матчасть при всех своих замечательных характеристиках была излишне сложной\дорогой для данной промышленности в данное время?
С уважением. Макс.
Макс (12.03.2013 16:32:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 16:39:43 |
Re: Вопрос профана...
>Не значит ли это что данная матчасть при всех своих замечательных характеристиках была излишне сложной\дорогой для данной промышленности в данное время?
Так и ЗИС-2 для советской промышлености была "излишне сложной/дорогой". Это карма орудий высокой баллистики.
Тут опять же не следует отождествлять войну на истощение с характеристиками материальной части.
Ты учти, что для одоления этих немногочисленных сложных и дорогих птп - нам и танков потребовалось куда как больше.
Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:59:42)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 19:06:34 |
Re: Вопрос профана...
>Учитывая массовый выпуск легких танков в СССР - не бесполезна была и в 1942. да и против Т-34 небесполезна.
==="Небесполезна" и "эффективна" - разные понятия. Соотношение "затраты/эффективность" у нее явно было ниже плинтуса.
>
>Ну давайте рассмотрим всю остальную.
>50 мм ПАК-38 - уверено поражала все средние танки всех противников
>75 мм ПАК-75 - уверено поражала все средние и тяжелые танки всех противников.
===По "какчеству" особых претензий нет, а вот с количеством полный швах, даже с учетом трофеев. И это прямое следствие "специализированности", когда приходилось держать двойной комплект орудий и расчетов - один "против танков" и другой "против всего остального"
>>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
>
>мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.
===А смысл сравнивать штучные вундервафли с запредельной себестоимостью? Мы сравниваем общий эффект от артиллерийских подразделений, а как он достигается - вопрос второй.
>
>И как и всякое универсальное средство было недостаточно эффективно в каждой из своих ипостасей. Постоянно отставая от усиления защищености немецких танков.
===Ну там просто прохлопали ушами, технические и производственные возможности повышения энергии снаряда были, сама концепция универсального орудия показала свою эффективность как минимум до появления РПГобразных девайсов.
>>>"За СССР"
>>====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
>
>Это и есть организационные формы
===Но с точностью до наоборот, как раз до войны артиллерию размазывали по тактическому уровню вместо концентрации на оперативном, как в конце войны. Другой вопрос, что на тот момент это было, пожалуй, оправдано, и артиллерии хватало и на то, и на другое.
Cat (12.03.2013 19:06:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 20:40:01 |
Re: Вопрос профана...
>>Учитывая массовый выпуск легких танков в СССР - не бесполезна была и в 1942. да и против Т-34 небесполезна.
>
>==="Небесполезна" и "эффективна" - разные понятия. Соотношение "затраты/эффективность" у нее явно было ниже плинтуса.
Ну так в 1939-лето 1941 они были эффективны. А в 1942 уже не производились.
"Небесполезны" они по факту наличия - о каких "затратах" вы говорите?
>>
>>Ну давайте рассмотрим всю остальную.
>>50 мм ПАК-38 - уверено поражала все средние танки всех противников
>>75 мм ПАК-75 - уверено поражала все средние и тяжелые танки всех противников.
>
>===По "какчеству" особых претензий нет, а вот с количеством полный швах, даже с учетом трофеев. И это прямое следствие "специализированности", когда приходилось держать двойной комплект орудий и расчетов - один "против танков" и другой "против всего остального"
покажите мне этот "двойной комплект" в штатах? От того что в советских дивизиях был дефицит артиллерии в первой половине войны еще не следует что у немцев ее был переизбыток.
Что касается количества - трактовать можно по разному.
Например ПА-38 выпущено почти столько же сколько 88 мм зениток - не вели бы союзники стратегических бомбардировок - можно было бы увеличить выпуск ПТП. :)
А ПАК-40 выпущено более 20 тыс штук. Примерно столько же ЗиС-3 отгружено в ПТА - мало?
>>>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
>>
>>мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.
>
>===А смысл сравнивать штучные вундервафли с запредельной себестоимостью?
Это Вы о чем сейчас? Пушки с коническими стволами мы вроде не рассматриваем.
>Мы сравниваем общий эффект от артиллерийских подразделений, а как он достигается - вопрос второй.
"Общий эффект" опять выражается формулой "завалить" поэтому предмет обсуждения тут немного ускользает.
>>И как и всякое универсальное средство было недостаточно эффективно в каждой из своих ипостасей. Постоянно отставая от усиления защищености немецких танков.
>
>===Ну там просто прохлопали ушами, технические и производственные возможности повышения энергии снаряда были, сама концепция универсального орудия показала свою эффективность как минимум до появления РПГобразных девайсов.
Да не было никакого универсального орудия. Была слабая дивизионка, которую при нужде можно было поставить в ПТО и было неадекватное ПТО.
Стечение обстоятельств и военную нужду не стоит выдавать за добродетель.
>>>>"За СССР"
>>>====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
>>
>>Это и есть организационные формы
>
>===Но с точностью до наоборот, как раз до войны артиллерию размазывали по тактическому уровню вместо концентрации на оперативном, как в конце войны.
Считайте это развитием организационных форм :)
Дмитрий Козырев (12.03.2013 20:40:01)| От | papa |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 12:44:32 |
Re: Вопрос профана...
>>===По "какчеству" особых претензий нет, а вот с количеством полный швах, даже с учетом трофеев. И это прямое следствие "специализированности", когда приходилось держать двойной комплект орудий и расчетов - один "против танков" и другой "против всего остального"
С количеством то полный швах, вследствии бегства немецкого воинства
от Сталинграда до 45 года, включительно.
Там любое отступление это потеря пушек.
Вулкан (12.03.2013 00:16:27)| От | Llandaff |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 01:14:55 |
А можно ли обобщать "советскую артиллерию" за всю войну?
Советская артиллерия кадровых дивизий на начало войны, советская артиллерия 42 года и советская артиллерия 45 года - разве одно и то же?
Вулкан (12.03.2013 00:16:27)| От | TEXOCMOTP |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 06:55:11 |
Re: Вопрос профана...
>Приветствую!
>Господа знатоки, а можно ли обрисовать, в чем была сила, и в чем была слабость советской артиллерии в Великой Отечественной? Сам ориентируюсь только на воспоминания отца - начальника РВА штаба дивизии, который сравнивал советскую артиллерию времен ВОВ с портфелем хирурга, в котором было все нужное для решения любой задачи.
Я так понимаю хирургу кроме инструмента ещё желательно мозги и опыт иметь.
Насколько я знаю с этим у наших были проблемы в пеервую половину войны, шаблонность и отсутствие хорошей связи плюс плохая мобильность поначалу мешали нашему хирургу пользоваться инструментами :)
Вулкан (12.03.2013 00:16:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 11:26:03 |
Re: Вопрос профана...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Собственно у советской артиллерии было две серьезных проблемы большую часть войны. Это боеприпасы и средства механической тяги для тяжелых орудий. Причиной первого в значительной мере являлись проблемы с производством пороха. Их худо-бедно решали в предвоенные годы и планово к 1942 г. выходили на приличные мощности. Однако грянул 1941 г. и ситуация сразу уехала в глубокий кризис, так скажем. Оказались потеряны пороховые заводы в Шостке, Шлиссельбурге, Каменск-Шахтинском. Был демонтирован и фактически надолго выведен из строя из-за приближения немцев завод в Алексине. В итоге к 1942 г. выбыли 62 % имевшихся перед войной мощностей производства порохов. Это привело к ощутимому снарядному голоду, в первую голову по крупным калибрам. за 1942 г. порохов всех типов в СССР было произведено 67 698 тонн, а в Германии — 146 563 тонны, более чем вдвое больше. Поставки по ленд-лизу в 1942 г. были мизерными и составляли лишь 5,5 % производства пороха в СССР. В итоге немцы стабильно и в наступлении и в обороне выигрывали артиллерийскую дуэль. Ситуацию постепенно выправили к 1944-45 гг.
Проблема механической тяги делала советскую тяжелую артиллерию(152 мм и выше) малоподвижной и даже при наличии боеприпасов ее маневр был в значительной мере скован. Это мешало и в наступлении, и в обороне(маневр с участка на участок).
При этом сильными сторонами советской артиллерии были
- изначально заложенная в нее противотанковость на дивизионном уровне(универсальные ЗИС-3), которая стала играть с решением в 42-43 гг. проблемы бронебойных снарядов;
- широкое использование минометов разных калибров, что как-то компенсировало пороховую-боеприпасную проблемы на уровне артиллерии полков;
- "модульность" артиллерии(исключение тяжелых орудий из дивизионного звена и широкая номенклатура артиллерийских частей и соединений усиления) с возможность концентрации на выбранном направлении.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (12.03.2013 11:26:03)| От | Denis1973 |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 13:12:28 |
Дополнение
Комплекс вопросов, связанных со связью и управлением огнем артиллерии в бою.
Недостаток и плохое качество средств связи не давали использовать артиллерию гибко. Как пример, приходилось ограничиваться огнем по рубежам с заранее установленным временем перенесения оного, не было возможности своевременно нанести удар по вновь обнаруженным целям и т.п.
В первый период войны с этим было очень не здорово, в 44-45 ситуация выправилась.
Denis1973 (12.03.2013 13:12:28)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 13:34:52 |
Ряд возражений/дополнений
Исаеву Алексею: Пороха по ленд-лизу шло мало, зато компонентов его производства - много. Проблема механической тяги для больших калибров была решена успешно Сталинцы/Ворошиловцы, но потеря заводов по производству и готовых тракторов создало некоторую поблему, но не мешало перемещению орудий. Гораздо большая проблема - вес систем и сложность их перемещения по проселочным/лесным дорогам, у немцев была аналогичная проблема, другое дело, что скорость их тягачей была выше.
Для Denis1973: На чем основано ваше утверждение о недостатке и плохом качестве средств связи? Проводные средства были очень даже ничего, вопросы организации (лень тянуть, непонятно кому тянуть конец, кто отвечает за связь и т.п.)были, но это не проблема средств связи, а проблема обучения и понимания важности связи в бою высшим начсоставом, тут же влияла "длинная" цепочка принятия решений на смену целей и открытие огня на начальном этапе войны.
wadimych (12.03.2013 13:34:52)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 14:04:08 |
"была решена успешно Сталинцы" это такая шутка?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Если не в курсе, то Сталинец это вот такое с/х барахло:
[48K]
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (12.03.2013 14:04:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 14:06:09 |
Он С-2 имеет ввиду
что разумеется не имеет почти никакой разницы, т.к. обеспечивать расчетную маршевую скорость они все равно не могли
Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:06:09)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 17:34:19 |
Re: Он С-2...
>что разумеется не имеет почти никакой разницы, т.к. обеспечивать расчетную маршевую скорость они все равно не могли
Имею в виду это:
http://altforum32.net/uploads/monthly_02_2011/post-1133-1297189029_thumb.jpg
Это:
И то, что вы назвали с/х барахло:
wadimych (12.03.2013 17:34:19)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 17:46:08 |
Re: Он С-2...
>>что разумеется не имеет почти никакой разницы, т.к. обеспечивать расчетную маршевую скорость они все равно не могли
>Имею в виду это:
> http://altforum32.net/uploads/monthly_02_2011/post-1133-1297189029_thumb.jpg
>Это:
> http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/tract.6lo2uy837d44ksgwwsgc44044.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
И чем это "решало успешно"?
>И то, что вы назвали с/х барахло:
> http://3reich.ru/Rarog/sttr4.jpg
Я назвал
которое может и барахло но явно не сельскохозяйственное
Дмитрий Козырев (12.03.2013 17:46:08)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 17:56:00 |
Re: Он С-2...
Был приведен довод Исаевым Алексеем, я его оспорил.
"Решали успешно" означает, что техника была, её было достаточно, орудия они перемещать могли.
Недостаток в виде малой скорости, при езде по разбитым дорогам лесным дорогам и по бездорожью не играет большого значения, т.к. нивелируется проходимостью. У немецких арт тягачей с проходимостью было хуже, но скорость выше.
Весь этот разговор за 41 и середину 42 года.
wadimych (12.03.2013 17:56:00)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 17:58:03 |
Дополню
"С/х барахло" - термин введенный в спор Исаевым Алексеем.
wadimych (12.03.2013 17:58:03)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:07:20 |
Это не термин, это точная классификация С-60/С-65 (-)
Исаев Алексей (12.03.2013 18:07:20)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:11:01 |
Re: Это не...
Это ваше слово и ваш домысел.
"Жигули" 2101 с точки зрения современного автопрома барахлом назвать можно, а вот назвали бы вы их так в 1980?
wadimych (12.03.2013 18:11:01)| От | TEXOCMOTP |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 00:52:25 |
сталинцы с Ворошиловцами - барахло
эти тягачи барахло по сравнению с тем что было у немцев. У этих тягачей скорость по шоссе что-то около 20кмч. Это совсем немного даже в колонне. Для сравнения у немцев артиллерийский полугус вроде около 50кмч выдавал. Так что проблема не было решена успешно, скорее похоже на эрзац.
TEXOCMOTP (14.03.2013 00:52:25)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 02:57:10 |
Re: сталинцы с...
Доброго здравия!
>эти тягачи барахло по сравнению с тем что было у немцев. У этих тягачей скорость по шоссе что-то около 20кмч. Это совсем немного даже в колонне. Для сравнения у немцев артиллерийский полугус вроде около 50кмч выдавал. Так что проблема не было решена успешно, скорее похоже на эрзац.
Освоить немецкие полугусеничники наша промышленность бы не смогла, а Ситроен просто отказался что-либо давать в плане производства большевикам.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
wadimych (12.03.2013 17:56:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:00:56 |
Re: Он С-2...
>Был приведен довод Исаевым Алексеем, я его оспорил.
>"Решали успешно" означает, что техника была, её было достаточно, орудия они перемещать могли.
Одного перемещения недостаточно.
>Недостаток в виде малой скорости, при езде по разбитым дорогам лесным дорогам и по бездорожью не играет большого значения, т.к. нивелируется проходимостью. У немецких арт тягачей с проходимостью было хуже, но скорость выше.
>Весь этот разговор за 41 и середину 42 года.
Именно в этот период командиры мехсоединений жаловались, что существующий арттягачи требуемых скоростей марша не выдерживают.
В 1944 г для усиления авангардов мехсоединений тяжелой артиллерией целенаправлено использовались американские тягачи.
Видимо когда дороги плохие - и танки быстро двигаться не могут это становится не так критично - а вот когда танки могут, а артиллерия нет...
Дмитрий Козырев (12.03.2013 18:00:56)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:09:30 |
Re: Он С-2...
Еще раз, довод Исаева Алексея - спорен, я его оспорил, привел конкретный пример, в ответ получил "с/х барахло"...
В ЦАМО в отчетах БТМВ армий и фронтов есть количество и применение этих тракторов и это не один и не два, и, даже не сто штук...
Заодно, на начало войны в войсках было около 3000 Коминтернов и Ворошиловцев. Что вместе со Сталинцами вполне решало задачу по "тяжелым" калибрам.
wadimych (12.03.2013 18:09:30)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:14:46 |
Re: Он С-2...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Еще раз, довод Исаева Алексея - спорен, я его оспорил, привел конкретный пример, в ответ получил "с/х барахло"...
Чем оспорили-то? Картинками с изображением С-60/С-60? Да, именно их я и имел в виду. И?
>В ЦАМО в отчетах БТМВ армий и фронтов есть количество и применение этих тракторов и это не один и не два, и, даже не сто штук...
Да, их было завались. И наличие этих уродов в качестве средства тяги всю войну мешало Красной армии.
>Заодно, на начало войны в войсках было около 3000 Коминтернов и Ворошиловцев. Что вместе со Сталинцами вполне решало задачу по "тяжелым" калибрам.
Коминтернов даже на 1941 г. была острая нехватка. Причем их еще активно поглощали танковые войска. Потом их в массе своей утратили и большую часть войны их, можно сказать, и не было в товарных количествах.
Ворошиловцев тоже массово поутрачивали в 1941 г. и их было мало. Основным тягачом были уроды из сельского хозяйства.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (12.03.2013 18:14:46)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:18:07 |
Re: Он С-2...
Вот серьёзно, я считал что вы (на этом форуме ваш ник намекает) и автор книг это одно и то же лицо.
А тут сомнение взяло...
wadimych (12.03.2013 18:18:07)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:32:17 |
А Вы не сомневайтесь
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Все те же тезисы я озвучивал на страницах книг и диссертации, если что. С опорой на документы.
С уважением, Алексей Исаев
wadimych (12.03.2013 17:56:00)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 19:03:17 |
Вообще эти орудия и без тракторов перемещать могли... (-)
Олег... (12.03.2013 19:03:17)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 13:09:07 |
Эти - это какие? МЛ-20 лошадками таскать? (-)
doctor64 (13.03.2013 13:09:07)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 14:14:30 |
Их даже без лошадок можно перемещать. (-)
Олег... (13.03.2013 14:14:30)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 14:32:08 |
И далеко вы 8 тонную МЛ-20 переместите? (-)
doctor64 (13.03.2013 14:32:08)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 15:16:27 |
Зависит от времени... (-)
wadimych (12.03.2013 17:56:00)| От | RTY |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 08:06:18 |
Re: Он С-2...
> У немецких арт тягачей с проходимостью было хуже, но скорость выше.
Вадим, а откуда инфа о том, что у немцев хуже с проходимостью?
RTY (13.03.2013 08:06:18)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 13:39:35 |
По определению
Проходимость у полугуса всегда будет хуже, чем у гуса :)
wadimych (12.03.2013 17:34:19)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 17:58:55 |
Да, это и есть с/х авно
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Тут на уродца поставили кабину от какого-то грузовика, едва ли не от Блица:
http://altforum32.net/uploads/monthly_02_2011/post-1133-1297189029_thumb.jpg
Это же с/х чудо а натюрель:
Перед нами трактор С-65, медленный и убогий.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (12.03.2013 17:58:55)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:15:51 |
Вроде не трактор обсуждаем?
Мне по-барабану чем вы это считаете.
Артиллетия больших калибров была мобильна, техника перемещать её была, она была в товарных количествах.
Скорость трактора на марше сопоставима со скоростью пехоты на марше. Артиллерия больших калибров вперед без пехоты не пойдет. Для рейдов в тылу и для поддержки танковых соединений характеристик Сталинцев было мало, а для остальных задач вполне адекватное решение для того времени.
wadimych (12.03.2013 18:15:51)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:30:26 |
Мы обсуждаем подвижность артиллерии, которая определялась средствами тяги
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Мне по-барабану чем вы это считаете.
Позиция страуса это тоже позиция.
>Артиллетия больших калибров была мобильна, техника перемещать её была, она была в товарных количествах.
Это так называемое вранье. Артиллерия больших калибров была малоподвижна и это регулярно негативно сказывалось на ходе боевых действий. Как в том, что она не успевала стягиваться к нужной точке в обороне, так и в ее отставании в наступлении.
>Скорость трактора на марше сопоставима со скоростью пехоты на марше.
А у немцев подвижность была сравнима со скоростью моторизованных частей на марше.
>Артиллерия больших калибров вперед без пехоты не пойдет.
Расскажите то немцам, которые придавали тяжелую артиллерию танковым соединениям и объединениям в наступлении и активно маневрировали артиллерией в обороне.
>Для рейдов в тылу и для поддержки танковых соединений характеристик Сталинцев было мало, а для остальных задач вполне адекватное решение для того времени.
Это тоже так называемое вранье. В своем докладе председателю Комитета обороны при СНК СССР К. Е. Ворошилову в марте 1941 г. начальник ГАУ Маршал Г. И. Кулик указывал: «Тракторы, поступающие в дивизионную, зенитную и корпусную артиллерию Красной Армии, в основной массе является тракторами сельскохозяйственного типа (60 % от наличия тракторов в Красной Армии). По своим тягово-скоростным показателям они не удовлетворяют уставным требованиям подвижности артиллерии Красной Армии, предусматривающих тактические скорости движения эшелона 12-15 км в час (БУА ч.1 стр. 93)».
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (12.03.2013 18:30:26)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 18:49:09 |
Re: Мы обсуждаем...
Вот и отлично.
Мы коллеги по образованию и по увлечению, по возрасту тоже близки.
Я не копаю, как вы архив (выше уровня армий), копаю ниже и другую тематику.
А вот мнение о вас, как о человеке за этот короткий спор и разговор у меня ихменилось на противопооложное.
Позиции и точки зрения ясны, "давить авторитетом" вы уже начали.
Моя позиция изложена выше, и я считаю её для 41 и 42 адекватной и обоснованной.
Приятного вам общения, с "равными" вам людьми.
wadimych (12.03.2013 18:49:09)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 19:03:56 |
Re: Мы обсуждаем...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вот и отлично.
Т.е. Вам что в лоб, что по лбу. ОК, принято.
>А вот мнение о вас, как о человеке за этот короткий спор и разговор у меня ихменилось на противопооложное.
Да на здоровье. Если у человека в голове - каша, я ему прямо об этом говорю обычно. Реакция бывает разная, ага.
>Позиции и точки зрения ясны, "давить авторитетом" вы уже начали.
Это даже не авторитеты, это "отчетный доклад кэпа"(тм). Но возразить против простейших тезисов Вам нечего.
>Моя позиция изложена выше, и я считаю её для 41 и 42 адекватной и обоснованной.
Ходить с кашей в голове и искать "другие причины"(например козлов-командиров, предательство итп.) это Ваше суверенное право. Искать не там где потеряли, а там где светло - тоже.
С уважением, Алексей Исаев
wadimych (12.03.2013 18:49:09)| От | TEXOCMOTP |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 00:58:32 |
вот уж чем, а авторитетом Алексей вас не давил
>Вот и отлично.
>Мы коллеги по образованию и по увлечению, по возрасту тоже близки.
>Я не копаю, как вы архив (выше уровня армий), копаю ниже и другую тематику.
>А вот мнение о вас, как о человеке за этот короткий спор и разговор у меня ихменилось на противопооложное.
>Позиции и точки зрения ясны, "давить авторитетом" вы уже начали.
>Моя позиция изложена выше, и я считаю её для 41 и 42 адекватной и обоснованной.
>Приятного вам общения, с "равными" вам людьми.
Он вам привёл факты, просто они вам не нравятся. Тем хуже для фактов, да?
Исаев Алексей (12.03.2013 18:30:26)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 22:26:24 |
Надо добавить, что малая подвижность хорошо осознавалась
артиллерийским руководством, и по решению по-моему Яковлева она в период отступления 41-го была вообще отведена в тыл - во избежание утраты.
Это было, понятно, трудное решение.
wadimych (12.03.2013 18:15:51)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 19:28:53 |
Re: Вроде не...
>Скорость трактора на марше сопоставима со скоростью пехоты на марше. Артиллерия больших калибров вперед без пехоты не пойдет.
вперёд, в прорыв - возможно не пойдёт.
А вот маневрировать на своей стороне - пойдёт. И желательно побыстрее.
Исаев Алексей (12.03.2013 17:58:55)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 20:25:14 |
Re: Товарищ Исаев не учитывает моральный аспект.
Безусловно с/х трактора не являются полноценной заменой арт. тягачам. Они, прямо скажем, плохие арт.тягачи.
НО называть их "с/х авном", "уродцами" и прочими нехорошими словами, на том лишь основании, что они создавались для другого но были вынуждены делать чужую работу - ИМХО не правильно. Всё равно что называть придурком и бараном пацана со "взлёт-посадкой", которого бросили в бой потому что закончились "настоящие" лётчики.
Evg (12.03.2013 20:25:14)| От | dragon.nur |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 18:42:59 |
Re: Товарищ Исаев...
>НО называть их "с/х авном", "уродцами" и прочими нехорошими словами, на том лишь основании, что они создавались для другого но были вынуждены делать чужую работу - ИМХО не правильно. Всё равно что называть придурком и бараном пацана со "взлёт-посадкой", которого бросили в бой потому что закончились "настоящие" лётчики.
А причём тут техника к человекам? Не приравнивайте железяку к пилотам.
С уважением, Эд
dragon.nur (14.03.2013 18:42:59)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 21:28:35 |
Re: Товарищ Исаев...
>>НО называть их "с/х авном", "уродцами" и прочими нехорошими словами, на том лишь основании, что они создавались для другого но были вынуждены делать чужую работу - ИМХО не правильно. Всё равно что называть придурком и бараном пацана со "взлёт-посадкой", которого бросили в бой потому что закончились "настоящие" лётчики.
>А причём тут техника к человекам? Не приравнивайте железяку к пилотам.
Почему нет?
Evg (14.03.2013 21:28:35)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 07:13:09 |
Re: Товарищ Исаев...
>Почему нет?
Потому что сконструировать человека с некоторыми наперед предопределенными ТТХ не получается до сих пор. А вот железяку таки возможно.
По обсуждаемому вопросу см. историю конструирования и производства "сталинцев" - хотели универсальный сельскохозяйственный/промышленный/военный трактор, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте. И потому говорить, что как тягачи артсистем "сталинцы" оказались более чем посредственны, вполне допустимо.
Малыш (15.03.2013 07:13:09)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 11:21:07 |
Re: Товарищ Исаев...
>>Почему нет?
>
>Потому что сконструировать человека с некоторыми наперед предопределенными ТТХ не получается до сих пор.
От чего же. Просто очень долго. И в определённом диапазоне характеристик.
Называется "обучение".
И если вдруг у нас закончились люди обученные воздушному бою и мы вынуждены бросать на войну "недоделанных" специалистов или специалистов сделанных для другого - вправе ли мы их по всякому обзывать из-за не вполне эффективной их деятельности?
>По обсуждаемому вопросу см. историю конструирования и производства "сталинцев" - хотели универсальный сельскохозяйственный/промышленный/военный трактор, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте.
Т.е. "с/х авном" и "уродцем", работающий на колхозных полях "Сталинец" всё таки не был?
>И потому говорить, что как тягачи артсистем "сталинцы" оказались более чем посредственны, вполне допустимо.
Совершенно верно. Об этом говорить допустимо, просто потому что это правда. Но говорить об этом стоит выбирая выражения, поскольку за любой железкой стоят люди её делавшие, и не виноватые в том, что их железку потом решили применить не по назначению.
Evg (15.03.2013 11:21:07)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 13:25:59 |
Re: Товарищ Исаев...
>От чего же. Просто очень долго. И в определённом диапазоне характеристик.
>Называется "обучение".
Ну научИте аборигена джунглей Амазонки рисовать как Рафаэль. Намек уже понятен, или необходимо раскрывать дальше?
>И если вдруг у нас закончились люди обученные воздушному бою и мы вынуждены бросать на войну "недоделанных" специалистов или специалистов сделанных для другого - вправе ли мы их по всякому обзывать из-за не вполне эффективной их деятельности?
А с какого перепугу мы отождествляем понятия "кончились" и "не начинались"? В СССР не было специализированного среднего арттягача, такова реальность, данная нам в ощущениях. Кстати, военные по этому поводу били во все колокола кабы не с середины тридцатых, а им рекомендовали заткнуться и жрать, что дают.
>Т.е. "с/х авном" и "уродцем", работающий на колхозных полях "Сталинец" всё таки не был?
Не знаю, отзывов с/х на него не видел.
А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <?вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал. И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.
>Совершенно верно. Об этом говорить допустимо, просто потому что это правда. Но говорить об этом стоит выбирая выражения, поскольку за любой железкой стоят люди её делавшие, и не виноватые в том, что их железку потом решили применить не по назначению.
Ага, конечно. А когда на СТЗ возложили работы по модернизации тракторов в направлении требований военных, и завод на эту работу болт с резьбою поклал, то и в этом никто не виноват - занятЫе люди были, просто позабыли за многочисленными своими заботами. Так? Вы никогда не задумывались над тем, что за НЕсделанной работой точно так же стоят люди, эту работу НЕ сделавшие, и призраки тех, кто умылся кровью оттого, что соответствующая работа не была сделана?
Малыш (15.03.2013 13:25:59)| От | dragon.nur |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 14:58:10 |
Одушевление железок -- оно свойственно
...многим конструкторам и эксплуатантам, да. Особенно при слабом знакомстве с материальной частью.
>А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <?вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал.
Хороший заход, с ноги :)
На время совершения преступлений -- в т.ч. педагогом.
>И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.
По поводу арттягачей у меня другой вопрос, ниже.
>Ага, конечно. А когда на СТЗ возложили работы по модернизации тракторов в направлении требований военных, и завод на эту работу болт с резьбою поклал, то и в этом никто не виноват - занятЫе люди были, просто позабыли за многочисленными своими заботами. Так? Вы никогда не задумывались над тем, что за НЕсделанной работой точно так же стоят люди, эту работу НЕ сделавшие, и призраки тех, кто умылся кровью оттого, что соответствующая работа не была сделана?
А что у нас вообще могли? "Коминтерн" на стендовом производстве. Т.е. серии всё равно, что нет, фактически, это штучные машины.
Ну предположим, году в 1937 по факту неготовности СТЗ к производству средних быстроходных тягачей выделили какой-то завод (Барнаул? Самара?) под расширение производства. А смогли бы? Опять же за основу небесный земельный тихоход, 20 км/ч, явно недостаточная мощность. Раскачивать мотор до 200 л.с., раскручивать до 1700 об/мин и/или добавлять ещё пару цилиндров -- а есть ли бензин, выдержит ли ходовая и т.п. Отталкиваться, КЯП, не от чего. Впрочем, "Кегресс" по Исаеву", честно говоря, мне нравится ещё меньше.
И ещё один вопрос. Вы
С уважением, Эд
Малыш (15.03.2013 13:25:59)| От | dragon.nur |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 15:05:15 |
Одушевление железок -- оно свойственно
...многим конструкторам и эксплуатантам, да. Особенно при слабом знакомстве с материальной частью.
>А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <?вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал.
Хороший заход, с ноги :)
На время совершения преступлений -- в т.ч. педагогом.
>И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.
По поводу арттягачей у меня другой вопрос, ниже.
>Ага, конечно. А когда на СТЗ возложили работы по модернизации тракторов в направлении требований военных, и завод на эту работу болт с резьбою поклал, то и в этом никто не виноват - занятЫе люди были, просто позабыли за многочисленными своими заботами. Так? Вы никогда не задумывались над тем, что за НЕсделанной работой точно так же стоят люди, эту работу НЕ сделавшие, и призраки тех, кто умылся кровью оттого, что соответствующая работа не была сделана?
А что у нас вообще могли? "Коминтерн" на стендовом производстве. Т.е. серии всё равно, что нет, фактически, это штучные машины.
Ну предположим, году в 1937 по факту неготовности СТЗ к производству средних быстроходных тягачей выделили какой-то завод (Барнаул? Самара?) под расширение производства. А смогли бы? Опять же за основу небесный земельный тихоход, 20 км/ч, явно недостаточная мощность. Раскачивать мотор до 200 л.с., раскручивать до 1700 об/мин и/или добавлять ещё пару цилиндров -- а есть ли бензин, выдержит ли ходовая и т.п. Отталкиваться, КЯП, не от чего. Впрочем, "Кегресс" по Исаеву", честно говоря, мне нравится ещё меньше.
С уважением, Эд
Малыш (15.03.2013 13:25:59)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 20:41:33 |
Re: Товарищ Исаев...
>>От чего же. Просто очень долго. И в определённом диапазоне характеристик.
>>Называется "обучение".
>
>Ну научИте аборигена джунглей Амазонки рисовать как Рафаэль. Намек уже понятен, или необходимо раскрывать дальше?
Если взять во младенчестве и учить - задача вполне осуществима.
>А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <?вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал. И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.
Маньяк это практически медицинский термин. И разумеется никого оскорбительного смысла в себе не несёт. Просто констатация факта. Равно как и утверждение что "сталинцы" были плохими арттягачами (если прочитать мои посты, легко найти там соответствующие предложения).
Неуместно ругать нехорошими словами технику которая плохо выполняет не свойственные ей функции, так же как материть хорошего, скажем, токаря, потому что он не умеет рисовать "как Рафаэль".
Давайте ещё скажем, что мосинка была плохой винтовкой, от того что она не стреляет очередями, и из неё не пробивается 100мм броня. Ну хреновое же оружие. "Уродец".
Evg (15.03.2013 20:41:33)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 21:11:18 |
Re: Товарищ Исаев...
>Если взять во младенчестве и учить - задача вполне осуществима.
Любого? Смешно, да.
Суть моего Вам возражения - для выполнения определенных работ требуются склонности/способности и определенный уровень образования. Если не выполняются эти условия, то успеха достичь не удастся или удастся экстраординарными усилиями.
>Неуместно ругать нехорошими словами технику которая плохо выполняет не свойственные ей функции...
Свойственные. Потому что изначально проектировалась как техника тройного назначения - сельхоз/пром/военный.
Малыш (15.03.2013 21:11:18)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 16.03.2013 09:25:16 |
Re: Товарищ Исаев...
>>Если взять во младенчестве и учить - задача вполне осуществима.
>
>Любого? Смешно, да.
Со младенчества - любого. Рафаэль не Рафаэль, но гораздо выше среднего уровня. Крепкого профессионала. (это я у супруги спросил - она, типа, специалист)
>Суть моего Вам возражения - для выполнения определенных работ требуются склонности/способности и определенный уровень образования. Если не выполняются эти условия, то успеха достичь не удастся или удастся экстраординарными усилиями.
Уровень образования достигается "обучением". Склонность/способность формируют выдающихся специалистов. Среднюю "рабочую лошадку" можно сделать из любого.
На самом деле речь не о формировании специалиста, а об использовании уже сформированного для другой непрофильной деятельности. Разумеется человек (в отличие от трактора) со временем более-менее научится новой работе, но первое время будет выполнять работу плохо.
>>Неуместно ругать нехорошими словами технику которая плохо выполняет не свойственные ей функции...
>
>Свойственные. Потому что изначально проектировалась как техника тройного назначения - сельхоз/пром/военный.
Из Ваших слов можно сделать вывод что тройное назначение кончилось до серийного производства - "получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте".
Evg (16.03.2013 09:25:16)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 16.03.2013 10:30:18 |
Re: Товарищ Исаев...
>Рафаэль не Рафаэль, но гораздо выше среднего уровня. Крепкого профессионала.
Я оговорил условие: "Рафаэль". К нашей с Вами беседе это имеет то касательство, что изрядная доля нашей техники довоенной разработки показывала заданные ТТЗ характеристики при приложении нечеловеческих усилий или запредельно высоком уровне эксплуатирующего. Каковых "эксплуатирующих запредельно высокого уровня" много быть не может.
>Уровень образования достигается "обучением". Склонность/способность формируют выдающихся специалистов. Среднюю "рабочую лошадку" можно сделать из любого.
Это общие слова. А если переходить к конкретике, то приходится отметить, что качество и продолжительность образования зависят от начального уровня обучаемого, что при счете на сотни и тысячи (в танковых дивизиях) малограмотных и неграмотных - и вообще преобладании уровня образования в три класса - высоким начальный уровень счесть невозможно, что продолжительность обучения завязана на срок службы в армии и при его ограниченности удовлетворительных результатов можно достичь лишь при условии запредельно высокой психолого-педагогической подготовки преподавателей, чего также не наблюдалось. Итог поперек лица - слабое владение сложной в обращении и слабой по ТТХ техникой.
>Из Ваших слов можно сделать вывод что тройное назначение кончилось до серийного производства - "получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте".
Если Вам присылают "тягловое животное", а в клетке Вы обнаруживаете канарейку, Вас утешит то обстоятельство, что "хотели получить животное, равно пригодное как тягловое, мясо-молочно-шкурное и животное-компаньона, но, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на животном-компаньоне"? Вы плуг пушку со счастливым смехом на горбу потянете, войдя в положение селекционеров машиностроителей, сосредоточивших усилия на животном-компаньоне сельскохозяйственном тракторе?
Малыш (16.03.2013 10:30:18)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 16.03.2013 21:31:43 |
Re: Товарищ Исаев...
>>Из Ваших слов можно сделать вывод что тройное назначение кончилось до серийного производства - "получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте".
>
>Если Вам присылают "тягловое животное", а в клетке Вы обнаруживаете канарейку, Вас утешит то обстоятельство, что "хотели получить животное, равно пригодное как тягловое, мясо-молочно-шкурное и животное-компаньона, но, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на животном-компаньоне"
Конечно не утешит.
Но к самой канарейке претензии есть? Она плохо поёт? Некрасива на вид? От того что вам нужно тягловое животное, канарейка стала плохой канарейкой.
Evg (16.03.2013 21:31:43)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 16.03.2013 21:59:47 |
Re: Товарищ Исаев...
>Но к самой канарейке претензии есть?
Да. Она неудовлетворительна как тягловое животное.
>От того что вам нужно тягловое животное, канарейка стала плохой канарейкой.
Канарейкой - нет. Тягловым животным - бесспорно стала.
Малыш (16.03.2013 21:59:47)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 16.03.2013 22:31:15 |
Re: Товарищ Исаев...
>>Но к самой канарейке претензии есть?
>
>Да. Она неудовлетворительна как тягловое животное.
Это было известно с самого начала.
Стоит ли её за это ругать?
Исаев Алексей (12.03.2013 17:58:55)| От | Varvar |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 14:54:28 |
А что надо было делать? (-)
Varvar (13.03.2013 14:54:28)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 19:26:29 |
«Кегрессы». Начинать до войны. (-)
Исаев Алексей (13.03.2013 19:26:29)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 19:41:51 |
А как у кегрессов с тяговым усилием и живучестью резиновых гусениц? (-)
doctor64 (13.03.2013 19:41:51)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 21:45:11 |
Живучести удастся добиться с повышением культуры пр-ва к концу 30-х (-)
Исаев Алексей (13.03.2013 21:45:11)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 02:57:53 |
Я, конечно, не специалист...
Но я категорически не верю что фрикционное сцепление ведущего колеса с резиновой гусеницей будет нормально работать в жидкой грязи, например.
И опять же, с каучуком в СССР было не так чтобы хорошо - кок-сагыз не от большого богатства выращивать пытались
doctor64 (14.03.2013 02:57:53)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 09:46:48 |
Даже у нас были не только и не столько фрикционные (-)
Исаев Алексей (14.03.2013 09:46:48)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 13:05:07 |
Re: Даже у...
не фрикционные - это какбы уже и не кегресс. Но у того же ЗиС-42 вполне фрикционное заепление, те маленькие зубчики от грязи не спасут
Исаев Алексей (13.03.2013 19:26:29)| От | Varvar |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 06:42:42 |
Оно?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пежо-Кегресс_(бронеавтомобиль)
Varvar (14.03.2013 06:42:42)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 03:16:33 |
Движок в 40 ЛС как-то не впечатляет (-)
Begletz (15.03.2013 03:16:33)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 13:00:59 |
Никогда не видели, как трактор 15 л.с. вытягивает из кювета джип 150 л.с.? (-)
Паршев (15.03.2013 13:00:59)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 15:02:44 |
О чём Вы, Андрей Петрович? (-)
Паршев (15.03.2013 13:00:59)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 18:06:18 |
Никогда, а вы? Наверное, медленно-медленно? (-)
Begletz (15.03.2013 18:06:18)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 20:11:48 |
Да, небыстро, но тягачу не нужна скорость легковушки - в конце концов
сами орудия, как правило, не приспособлены к буксировке на высоких скоростях.
Паршев (15.03.2013 20:11:48)| От | марат |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 21:10:16 |
Re: Да, небыстро,...
Здравствуйте!
>сами орудия, как правило, не приспособлены к буксировке на высоких скоростях.
Хм, а у нас и пушек крупных калибров и не было для перевозки с высокими скоростями.
Пушки 122-мм обр31/37 г и 152-мм обр 10/34 или МЛ-20 до 20 км/час.
С уважением, Марат
марат (15.03.2013 21:10:16)| От | Varvar |
| К | |
| Дата | 16.03.2013 10:44:43 |
То есть производство Кегресов было бессмыслено.
Может поэтому их и не делали?
Varvar (16.03.2013 10:44:43)| От | марат |
| К | |
| Дата | 16.03.2013 22:25:41 |
Re: То есть...
>Может поэтому их и не делали?
Здравствуйте!
Если только на перспективу.
Гаубица М-10 до 30 км/ч, а Д-1 уже до 40 км/ч.
Просто в свете стонов у нас не было быстроходных тягачей как у немцев с удивлением обнаржуил. что у нас и орудий крупного калибра для подобной буксировки не было.
Дивизионку могли бы таскать (122-мм гаубицу до 50 км/ч), а 152-мм гаубицы и пушки от 122-мм уже нет.
С уважением, Марат
Паршев (15.03.2013 20:11:48)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 16.03.2013 22:12:28 |
Дык, физику не обманешь. Чем сильнее, тем медленнее, при постоянной мощности
А между тем, в контексте обсуждения, не хватало средств буксировки орудий именно таких, чтобы двигаться на одной скорости с танковыми и моторизованными частями. Так что ваш примерчик с медленным вытягиванием, это пальцем в небо.
Паршев (15.03.2013 13:00:59)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 20:51:27 |
сколько -сколько? У повсеместного МТЗ-80 - как раз 80 л.с. (-)
doctor64 (15.03.2013 20:51:27)| От | dragon.nur |
| К | |
| Дата | 16.03.2013 13:04:13 |
Re: сколько -сколько?...
Т-16 и родственники?
С уважением, Эд
Паршев (15.03.2013 13:00:59)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 21:49:03 |
А для тракторов мощность двигателя - вопрос не главный
Их классифицируют не по мощности, а по тяговому усилию (и уже от него пляшут, подбирая двигатель для трактора). К примеру, МТЗ-80 относится к классу 1,4 (т.е. у него тяговое усилие 1,4 тонны) и имеет двигатель в 80 к.с. А двигатель в 40 (точнее 37 л.с.) - это у Т-40, тяговый класс которого 0,9. Прямо скажем, тагач из него неважный.
Исаев Алексей (13.03.2013 19:26:29)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 02:52:49 |
Французы послали Халепского нах. (-)
wadimych (12.03.2013 13:34:52)| От | Denis1973 |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 15:21:53 |
Re: Ряд возражений/дополнений
>Для Denis1973: На чем основано ваше утверждение о недостатке и плохом качестве средств связи?
На знакомстве с документами о состоянии средств связи и организации связи в войсках.
>Проводные средства были очень даже ничего,
1. Помимо проводных средств, есть еще радиосредства. Не будете утверждать, что там все в ажуре?
2. Организация проводной связи требует времени, т.е. все это время нет поддержки.
3. Почитайте отчет 3 Гв. ТА. Там есть про телефоны, капсюли, коммутаторы, батареи, припой, ремонтные мастерские...
4. В ряде случаев дивизион гаубиц на 3 батареи разворачивал один НП, так как просто не было необходимого количества кабеля.
Denis1973 (12.03.2013 15:21:53)| От | wadimych |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 17:26:48 |
Re: Ряд возражений/дополнений
>>Для Denis1973: На чем основано ваше утверждение о недостатке и плохом качестве средств связи?
>На знакомстве с документами о состоянии средств связи и организации связи в войсках.
>>Проводные средства были очень даже ничего,
>1. Помимо проводных средств, есть еще радиосредства. Не будете утверждать, что там все в ажуре?
>2. Организация проводной связи требует времени, т.е. все это время нет поддержки.
>3. Почитайте отчет 3 Гв. ТА. Там есть про телефоны, капсюли, коммутаторы, батареи, припой, ремонтные мастерские...
>4. В ряде случаев дивизион гаубиц на 3 батареи разворачивал один НП, так как просто не было необходимого количества кабеля.
Читаю отчет 26 Сд, за 23 сентября 41. Они с марша связь давали, только командиры ей не пользовались.
wadimych (12.03.2013 13:34:52)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 15:53:14 |
Re: Ряд возражений/дополнений
>Исаеву Алексею: Пороха по ленд-лизу шло мало, зато компонентов его производства - много.
Это сырье для производства, без которого, конечно, было бы ещё хуже, но оно не сможет повысить производительность заводов.
wadimych (12.03.2013 13:34:52)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 23:48:11 |
По поводу мех- и прочей тяги познавательно продвижение...
Добрый вечер.
..не самой худшей пд - 71-й - во время "победоносного наступления" на Дону летом 41-го. Когда кроме штатных лошадок, которые имели нехорошее свойство по разным причинам "выходить из строя" не хуже механических собратьев, подрезалось всё, что хоть как-то могло передвигаться и тянуть за собой матчасть, вплоть до колхозных Путиловцев, трофейных танков (со скинутой башкой, чтоб свои не подстрелили ненароком) и прочего "хабара". Естественно, в большинстве случаев - до первой поломки, потом начиналось "на колу мочало". В общем - далеко не все так радужно у супостата было в этом плане и не в 44-м.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
Bell (12.03.2013 23:48:11)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 00:01:20 |
Летом 42-го, конечно же =) (-)
Bell (12.03.2013 23:48:11)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 00:19:05 |
Тут вот какое дело.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В артиллерии у немцев действовал тот же принци "наконечника копья" как и в моторизации. Т.е. моторизованы были меньшинство - танковые и моторизованные дивизии. Но действительно моторизованы. В артиллерии моторизованы были полки и дивизионы РГК(на наши деньги). Что позволяло ими маневрировать и таскать за танковыми группами 210-240-мм орудия.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (13.03.2013 00:19:05)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 00:57:32 |
Это-то понятно..
Вечер добрый.
Просто там выше по ветке слишком много обобщений, что не есть, кмк, правильно.
Впрочем, и насчет "по площадям" в применении к тяжелой артиллерии пд не совсем всё так шоколадно.
Короче - обобщения в подобных темах - зло.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
Bell (12.03.2013 23:48:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 09:42:16 |
Re: По поводу
>Добрый вечер.
>..не самой худшей пд - 71-й
Так чего ж вы хотите от пд? как раз артиллерия пл у нас была моторизована в 1941 г лучше, т.к. гаубичный полк был на мехтяге. Для пехоты скорость с/х тракторов некритична совсем а по проходимости и неутомимости они у лошадок зримо выигрывают.
По этому поводу даже емнип Гудериан сокрушался.
Но мы говорим об подвижности артиллери мехсоединений - которые были главной ударной силой армий.
Дмитрий Козырев (13.03.2013 09:42:16)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 00:30:04 |
Попробую немного с другой стороны.
Добрый вечер.
Вся эта "инициатива на местах" - как-то вот скорее всего - не от хорошей жизни, значит "в консерватории" что-то было упущено изначально, коль такие выверты стали обыденностью. В том смысле, что не "улучшения уже прекрасного", а "по-другому - провал". А ТС вопрошал именно - "лучше/хуже". В данном вопросе - выходит - зримо хуже именно у немцев, несмотря на все претензии к РККА по идентичной матчасти.
Ну и, повторюсь, по "площадям" и "осадной артиллерии" - тоже масса вопросов не в пользу "сумрачного гения", несмотря на стереотипы. Правда, всё с поправкой на "не надо обобщать".
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
Исаев Алексей (12.03.2013 11:26:03)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 23:09:19 |
Что же в этом хорошего(+)
>При этом сильными сторонами советской артиллерии были
>- изначально заложенная в нее противотанковость на дивизионном уровне(универсальные ЗИС-3), которая стала играть с решением в 42-43 гг. проблемы бронебойных снарядов;
вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо. С немецким танками второй половины войны она бороться не могла, а в наступлении на хорошо укрепленную оборону вообще бесполезна. То что у нас на дивизионном уровне основу составляли пушки-трехдюймовки, а не гаубицы это по-моему был главный минус.
KGI (12.03.2013 23:09:19)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 23:41:16 |
Преимущества как раз несомненны
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо.
Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.
При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.
>С немецким танками второй половины войны она бороться не могла,
Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>а в наступлении на хорошо укрепленную оборону вообще бесполезна.
Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались. Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (12.03.2013 23:41:16)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 00:26:57 |
Нет никаких преимуществ одни недостатки(+)
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо.
>
>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией,
Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил. С Лубком, аж с начала 30-х трахались, причем еще с немецкой помощью. А на вооружение М-30 только к концу 30-х приняли.
> мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.
Резко возросшая угроза от танков требовала хороших противотанковых орудий(типа ЗиС-2 или Рак38) и соответствующих боеприпасов к ним.
>При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.
Да-да, конечно , обсуждали тут недавно супер-пупер миномет 21-го века Нону, которая в составе без малого артполка, шайку мужиков в трениках, не укрытую, разогнать не смогла. Давно уже пора понять, что все эти наши русские выдумки, все эти наши перпендикулярные решения, на поверку всегда оказываются полным, ни на что не годным, говном. А вместо того, чтобы их (выдумки) пропагандировать, лучше бы всех выдумщиков сажать на кол. "Выдумки" это все от традиционного желания ничего не делать, то что нужно и положено делать.
>>С немецким танками второй половины войны она бороться не могла,
>
>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету. Бороться-то она боролась только побороть не могла.
>>а в наступлении на хорошо укрепленную оборону вообще бесполезна.
>
>Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались. Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.
Замечательно:). Большим настрелом в выстрелах и желательно еще прямой наводкой:). Зачем тогда вообще нужна дивизионная артиллерия как класс?
KGI (13.03.2013 00:26:57)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 01:06:48 |
Наоборот
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
>А на вооружение М-30 только к концу 30-х приняли.
До этого было царево наследие.
>Резко возросшая угроза от танков требовала хороших противотанковых орудий(типа ЗиС-2 или Рак38) и соответствующих боеприпасов к ним.
Нет, она требовала универсальности орудий дивизионного артполка. И вообще налаженного производства орудий среднего калибра.
>>При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.
>Да-да, конечно , обсуждали тут недавно супер-пупер миномет 21-го века Нону,
Когда разучились делать то, за что денежное довольствие платят - ничего не поможет. Суть же вопроса в том, что система вооружения сд РККА вполне покрывала спектр задач за счет наличия 76-мм пушек и 120-мм минометов.
>Давно уже пора понять, что все эти наши русские выдумки, все эти наши перпендикулярные решения, на поверку всегда оказываются полным, ни на что не годным, говном.
На флоте - Вам виднее.
Реально же и ЗИС-3, и 120-мм миномет были немцами скопированы - 7,5-см пушка 7М85 и миномет 12-cm Granatwerfer 42.
>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
>Бороться-то она боролась только побороть не могла.
Вы просто не в курсе. ПАКфронт это как раз ЗИС-3.
>>Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались. Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.
>Замечательно:). Большим настрелом в выстрелах и желательно еще прямой наводкой:).
Насчет прямой наводки - это Вы просто не в курсе.
>Зачем тогда вообще нужна дивизионная артиллерия как класс?
Как основа, на которую нанизываются средства усиления под задачи.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (13.03.2013 01:06:48)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 02:26:20 |
Re: Наоборот
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>
>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
Да не пришлось бы и в 42 возвращаться на трехдюймовку если бы в 41 всю артиллерию не просрали. А так вишь и зис-3 вдруг вундерфавлей стала:). Просто нужно было по-быстрому наклепать орудий, хоть каких-нибудь. Это уж потом послевоенные корифеи придумали, что мол так оно даже и лучше:). Не было бы счастья да несчастье помогло:).
>>А на вооружение М-30 только к концу 30-х приняли.
>
>До этого было царево наследие.
Дак оно и в конце 30 было - царево наследие. Но хотелось чего-то другого. Чтоб как у людей. Хотелось даже 107мм. Но получалось плохо.
>>Резко возросшая угроза от танков требовала хороших противотанковых орудий(типа ЗиС-2 или Рак38) и соответствующих боеприпасов к ним.
>
>Нет, она требовала универсальности орудий дивизионного артполка. И вообще налаженного производства орудий среднего калибра.
Да не требовало оно никакой универсальности. Самую суперуниверсальную Ф-22 похерили очень быстро. Еще раз повторюсь, требовались хорошие ПТП и хорошие боеприпасы к ним.
>>>При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.
>>Да-да, конечно , обсуждали тут недавно супер-пупер миномет 21-го века Нону,
>
>Когда разучились делать то, за что денежное довольствие платят - ничего не поможет. Суть же вопроса в том, что система вооружения сд РККА вполне покрывала спектр задач за счет наличия 76-мм пушек и 120-мм минометов.
Не может миномет заменить нормальную артиллерию. Это всем кроме русских давно (с самого зарождения) ясно было. А русские не понимают. Каждый раз кровью умываются и не понимают. Дошли уже до того что дешевку миномет ставят на дорогущее десантируемое шасси и ждут чудес:). А все почему, да потому что у русских всегда находится куча подпевал, корифеев, которые искусно смогут выдать любую нужду за добродетель, черное за белое и тд. Вот и ходим по граблям.
>>Давно уже пора понять, что все эти наши русские выдумки, все эти наши перпендикулярные решения, на поверку всегда оказываются полным, ни на что не годным, говном.
>
>На флоте - Вам виднее.
Конечно мне виднее:). Яж во всем этом безобразии участвую;)
>Реально же и ЗИС-3, и 120-мм миномет были немцами скопированы - 7,5-см пушка 7М85 и миномет 12-cm Granatwerfer 42.
>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>
>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
Нормальная была ЗиС-2,да и то с натяжкой, а все остальное а этом плане - прощай родина.
>>Бороться-то она боролась только побороть не могла.
>
>Вы просто не в курсе. ПАКфронт это как раз ЗИС-3.
Чего я не в курсе. Может что она могла пантеру в лоб взять?
>>>Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались. Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.
>>Замечательно:). Большим настрелом в выстрелах и желательно еще прямой наводкой:).
>
>Насчет прямой наводки - это Вы просто не в курсе.
>>Зачем тогда вообще нужна дивизионная артиллерия как класс?
>
>Как основа, на которую нанизываются средства усиления под задачи.
Основой всегда была стрельба с закрытых позиций из-за линии фронта по широкому спектру целей, среди которых танки на дцатом месте. И после войны это осталось в силе, несмотря на все усиливающуюся моторизацию. Никто после войны универсализацией, дивизионками-ПТП, не страдал.
>С уважением, Алексей Исаев
KGI (13.03.2013 02:26:20)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 02:36:54 |
Линейка Ф-22 -УСВ -Зис-3 - сплошная деградация в угоду воЕнным. (-)
KGI (13.03.2013 02:26:20)| От | Blitz. |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 02:52:55 |
Re: Наоборот
>Не может миномет заменить нормальную артиллерию. Это всем кроме русских давно (с самого зарождения) ясно было. А русские не понимают.
Тото сейчас везде 120мм минометы используют, видимо так жн жнлают пристрастится к
>Каждый раз кровью умываются и не понимают.
)))
>Дошли уже до того что дешевку миномет ставят на дорогущее десантируемое шасси и ждут чудес:).
Сейчас уже есть системы калибром 120мм которые действительно чудеса творят. Например 2С31 с 3ВОФ110.
Blitz. (13.03.2013 02:52:55)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 04:01:30 |
Re: Наоборот
Скажу как гуманитарий
>>Не может миномет заменить нормальную артиллерию. Это всем кроме русских давно (с самого зарождения) ясно было. А русские не понимают.
>Тото сейчас везде 120мм минометы используют, видимо так жн жнлают пристрастится к
>>Каждый раз кровью умываются и не понимают.
>)))
Вы будете смеяться, но вот у американцев почему-то всего 4 120-мм миномета на батальон, а омноаноц расход мин в 2003 г. - дымовые.
>>Дошли уже до того что дешевку миномет ставят на дорогущее десантируемое шасси и ждут чудес:).
>Сейчас уже есть системы калибром 120мм которые действительно чудеса творят. Например 2С31 с 3ВОФ110.
Как раз речь шла о том, что чудес не бывает: 2С9-2С23-2С31-2С34 осталась продвинутым 120-мм минометом, и дальше 9-12 км доплюнуть не могут, да и долго стрелять в высоком темпе не в состоянии.
С уважением
Гегемон (13.03.2013 04:01:30)| От | Blitz. |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 21:13:32 |
Re: Наоборот
>Вы будете смеяться, но вот у американцев почему-то всего 4 120-мм миномета на батальон, а омноаноц расход мин в 2003 г. - дымовые.
Здесь горевать надо от такой куцей батальйонной артилерии.
Может амерам и хватает, но теже немцы имеют 10 минометов на батальйон.
>Как раз речь шла о том, что чудес не бывает: 2С9-2С23-2С31-2С34 осталась продвинутым 120-мм минометом, и дальше 9-12 км доплюнуть не могут, да и долго стрелять в высоком темпе не в состоянии.
>С уважением
Для чудес там не было 2С31 с новейшими снарядами, да и с темпом стрельбы там проблем нет.
Blitz. (13.03.2013 21:13:32)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 21:34:21 |
Re: Наоборот
Скажу как гуманитарий
>>Вы будете смеяться, но вот у американцев почему-то всего 4 120-мм миномета на батальон, а омноаноц расход мин в 2003 г. - дымовые.
>Здесь горевать надо от такой куцей батальйонной артилерии.
Так не горюют же.
>Может амерам и хватает, но теже немцы имеют 10 минометов на батальйон.
Это по какому штату?
>>Как раз речь шла о том, что чудес не бывает: 2С9-2С23-2С31-2С34 осталась продвинутым 120-мм минометом, и дальше 9-12 км доплюнуть не могут, да и долго стрелять в высоком темпе не в состоянии.
>Для чудес там не было 2С31 с новейшими снарядами, да и с темпом стрельбы там проблем нет.
Приехали. В сравнении с Д-30 темп продолжительной стрельбы заметно ниже. Начиная с 4-5 минут это заметно.
С уважением
Гегемон (13.03.2013 21:34:21)| От | Blitz. |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 21:52:27 |
Re: Наоборот
>Так не горюют же.
Их проблемы.
>Это по какому штату?
http://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5_pzgrenbtl-a.htm
>Приехали. В сравнении с Д-30 темп продолжительной стрельбы заметно ниже. Начиная с 4-5 минут это заметно.
>С уважением
Да не так уж и заметно, обтирали. И то что мин они выстрелили прилично тоже. Только вот не помню применяли они снаряды.
И ето кстати не говоря что Хосты и ко в СВ ето батальйонная артилерия.
KGI (13.03.2013 02:26:20)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 01:36:23 |
Re: Наоборот
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Да не пришлось бы и в 42 возвращаться на трехдюймовку
А кто к ней "возвращался" 76-мм пушки были в штатах и 1930-х годов, и в штате апреля 1941 г, и в штатах июля 1941 г, и 1942-45 гг. Они были постоянной составляющей артполка советской сд.
>>До этого было царево наследие.
>Дак оно и в конце 30 было - царево наследие. Но хотелось чего-то другого.
Вот и сделали 122-мм и 152-мм обр. 1938 г. До этого производили /30 г.(дробь тридцатого) царские.
>>Нет, она требовала универсальности орудий дивизионного артполка. И вообще налаженного производства орудий среднего калибра.
>Да не требовало оно никакой универсальности.
Требовало двойной универсальности - обычные ОФ + бронебои по танкам.
>Самую суперуниверсальную Ф-22 похерили очень быстро.
Потому что тройной универсальности (+самолеты) действительно не требовалось.
>Еще раз повторюсь, требовались хорошие ПТП и хорошие боеприпасы к ним.
Вот у нас и была к началу войны ПТП высокого уровня - 76-мм дивизионка. Создавать срочно ПТП по типу ПАК-40 не требовалось.
>Не может миномет заменить нормальную артиллерию.
Он может взять часть сегмента задач гаубичной артиллерии. В ВМВ КА вступила с цельным концептом тяжелых минометов, который был реализован на полковом уровне (120-мм) и не успели реализовать на дивизионном (160-мм пошли только в 44-м, хотя задумали его до войны).
>Это всем кроме русских
Чушь. 120-мм минометы есть не только у нас. Родоначальниками были мы, да.
>>На флоте - Вам виднее.
>Конечно мне виднее:). Яж во всем этом безобразии участвую;)
Ужас какой. Укрепился в своей флотофобии.
>>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
>Нормальная была ЗиС-2,да и то с натяжкой, а все остальное а этом плане - прощай родина.
ЗИС-2 - узкоспециализированная, по особо прочным целям. Реально в иптапы во второй половине войны массово шли ЗИС-3 и справлялись.
>>Вы просто не в курсе. ПАКфронт это как раз ЗИС-3.
>Чего я не в курсе. Может что она могла пантеру в лоб взять?
В лоб башни подкалиберным - могла.
>>>Зачем тогда вообще нужна дивизионная артиллерия как класс?
>>Как основа, на которую нанизываются средства усиления под задачи.
>Основой всегда была стрельба с закрытых позиций из-за линии фронта по широкому спектру целей, среди которых танки на дцатом месте
Поэтому 76-мм были не единственным типом дивизионных орудий КА.
>И после войны это осталось в силе, несмотря на все усиливающуюся моторизацию.
>Никто после войны универсализацией, дивизионками-ПТП, не страдал.
После войны у нас были Д-44. Позднее, с 100 % моторизацией и разреженными боевыми порядками роль танкоборцев все больше отошла к самим танкам.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (14.03.2013 01:36:23)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 02:48:51 |
У Ф-22 хоть были перспективы по совершенствованию за счёт навески заряда. (-)
Исаев Алексей (13.03.2013 01:06:48)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 04:16:32 |
Re: Наоборот
Скажу как гуманитарий
>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.
>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.
Т.е. понятно, что выкрутились, но возводить в принцип это решение не стали и сразу после войны от него решили отказаться.
С уважением
Гегемон (13.03.2013 04:16:32)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 11:03:17 |
Re: Наоборот
>Скажу как гуманитарий
>>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
>как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.
После войны и танки стали немного другими
>>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.
И которые есть такие же универсалы как и Зис-3 только потолще.
Evg (13.03.2013 11:03:17)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 16:48:16 |
Re: Наоборот
Скажу как гуманитарий
>>>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>>>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
>>как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.
>После войны и танки стали немного другими
Они массово стали другие уже к 1943 году.
>>>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>>>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
>>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
>>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.
>И которые есть такие же универсалы как и Зис-3 только потолще.
Д-48, БС-3 и МТ-12 - не универсалы, а противотанковые пушки.
С уважением
Гегемон (13.03.2013 16:48:16)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 10:41:14 |
Re: Наоборот
>Скажу как гуманитарий
>>>>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>>>>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
>>>как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.
>>После войны и танки стали немного другими
>Они массово стали другие уже к 1943 году.
>>>>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>>>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>>>>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
>>>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
>>>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.
>>И которые есть такие же универсалы как и Зис-3 только потолще.
>Д-48, БС-3 и МТ-12 - не универсалы, а противотанковые пушки.
Когда Зис-3 стали направлять в ПТА, сделали её модификацию с меньшим углом возвышения (ЕМНИП 25 град. против 37).
Послевоенные "противотанковые" пушки имели углы возвышения как у нормальной Зис-3. Т.е. "вывешивать шрапнель" они тоже умели.
Более поздняя МТ-12 имеет угол возвышения как противотанковая модификация Зис-3, её "мама" - Т-12 ещё меньше. Их можно считать чисто противотанковыми. Но это уже 60-е гг.
Гегемон (13.03.2013 04:16:32)| От | sap |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 12:23:34 |
Re: Наоборот
>как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.
И в чем "специализация" Д-44 отличается от ЗиС-3? Доступность мехтяги позволила повысить калибр и все. Основные задачи - теже, и ПТО - важная их часть, но не единственная.
Д-48 - та да, специализированная ПТП, ствол на треть длиннее, затвор и станок изменены.
>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.
БС-3 - это типа корпусная артиллерия, в дивизии их сослали в 60-х. Хотя по факту - противотанковый резерв армейского-корпусного командования. Д-48 - в некотором роде ее замена, но в основном- дополнение.
sap (13.03.2013 12:23:34)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 16:46:43 |
Re: Наоборот
Скажу как гуманитарий
>>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.
>БС-3 - это типа корпусная артиллерия, в дивизии их сослали в 60-х. Хотя по факту - противотанковый резерв армейского-корпусного командования. Д-48 - в некотором роде ее замена, но в основном- дополнение.
Корпусная артиллерия у нас - калибра 122, 130 и 152 мм.
А БС-3 просто очень тяжелая и громоздкая ПТП.
С уважением
Гегемон (13.03.2013 04:16:32)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 16:12:36 |
Re: Наоборот
Привет всем.
>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
Дальность шрапнелью в 10км для "трехдюймовки" - анриал.
Да и 6 км уже перебор.
Не надо бросаться хлесткими фразами, если не знаете матчасть.
Рабочий.
Рабочий (13.03.2013 16:12:36)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 16:44:49 |
Re: Наоборот
Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
>Дальность шрапнелью в 10км для "трехдюймовки" - анриал.
>Да и 6 км уже перебор.
>Не надо бросаться хлесткими фразами, если не знаете матчасть.
10 км - нереально.
А табличная дальность шрапнелью - до 8600 м.
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (13.03.2013 16:44:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 16:48:13 |
Re: Наоборот
>>Не надо бросаться хлесткими фразами, если не знаете матчасть.
>10 км - нереально.
>А табличная дальность шрапнелью - до 8600 м.
6 км трубки появились емнип после РЯВ (т.е. "по концепции 1897 г - только до 4 км вроде).
Дмитрий Козырев (13.03.2013 16:48:13)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 17:00:18 |
Re: Наоборот
Скажу как гуманитарий
>>>Не надо бросаться хлесткими фразами, если не знаете матчасть.
>>10 км - нереально.
>>А табличная дальность шрапнелью - до 8600 м.
>6 км трубки появились емнип после РЯВ (т.е. "по концепции 1897 г - только до 4 км вроде).
Это да, сначала полную дальнобойность не использовали.
С уважением
Гегемон (13.03.2013 17:00:18)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 18:33:44 |
Вооооот!
Привет всем.
>>6 км трубки появились емнип после РЯВ (т.е. "по концепции 1897 г - только до 4 км вроде).
>Это да, сначала полную дальнобойность не использовали.
А теперь рекомендую поинтересоваться почему шрапнельные снаряды имели такую дальность.
Рабочий.
Рабочий (13.03.2013 18:33:44)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 21:03:24 |
Re: Вооооот!
Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>>6 км трубки появились емнип после РЯВ (т.е. "по концепции 1897 г - только до 4 км вроде).
>>Это да, сначала полную дальнобойность не использовали.
>А теперь рекомендую поинтересоваться почему шрапнельные снаряды имели такую дальность.
Потому что трубка такая.
А трубка такая была - потому что стреляли по видимой пехоте и дистанцию оценивали визуально.
>Рабочий.
С уважением
Исаев Алексей (13.03.2013 01:06:48)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 09:48:29 |
Re: Наоборот
Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>
>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
Вспоминаются сетования на отсутствие в РККА САУ с навесной стрельбой :). Уж если это бы не помешало, то буксируемая - точно?
>Когда разучились делать то, за что денежное довольствие платят - ничего не поможет. Суть же вопроса в том, что система вооружения сд РККА вполне покрывала спектр задач за счет наличия 76-мм пушек и 120-мм минометов.
Хм, а перед войной хотели дивизионки увеличенного до 95-мм калибра (ЕМНИП) и 107-мм ПТ, часть уже испытывали на полигонах. Конечно, справились без них, но все-таки. В немалой степени мешали причины указанные выше -нет боеприпасов и тягачей под такое богатство.
И после войны, как уже указали, на царево наследие таки быстро плюнули.
>>Давно уже пора понять, что все эти наши русские выдумки, все эти наши перпендикулярные решения, на поверку всегда оказываются полным, ни на что не годным, говном.
>
>На флоте - Вам виднее.
>Реально же и ЗИС-3, и 120-мм миномет были немцами скопированы - 7,5-см пушка 7М85 и миномет 12-cm Granatwerfer 42.
Это когда совсем прижало, они и фольксгеверы делали.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (13.03.2013 09:48:29)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 12:02:00 |
ээээ....
Приветствую.
>>Реально же и ЗИС-3, и 120-мм миномет были немцами скопированы - 7,5-см пушка 7М85 и миномет 12-cm Granatwerfer 42.
>
>Это когда совсем прижало, они и фольксгеверы делали.
это их в 42-м прижало, что они 120-мм миномет скопировали? как интересно....
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (13.03.2013 12:02:00)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 15:54:15 |
"Серийное производство миномёта началось в 1943 году", разработка -конец 42-го. (-)
Исаев Алексей (12.03.2013 23:41:16)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 10:03:37 |
Ты имхо нужду выдаешь за добродетель
>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.
Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
Причины сохранения 3-х дюймовок не какая то премудрая дальновидность, а банально-экономические - исппользование мобзапасов боепрпипасови мощностей по их производству (впрочем ты и сам это знаешь :)
Угроза борьбы с танками не отменяет гаубизации - она требует гаубиц-пушек и фактически в этом ключе и развивалась артиллерия - длина стволов в калибрах у гаубиц росла (с ними росла и дальнобойность и дальность прямого выстрела) плюс увеличение угла горизонтального обстрела введением раздвижных станин.
>>С немецким танками второй половины войны она бороться не могла,
>
>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
Это большая удача и хорошо вставшие звезды, что к чемодану трехдюймовок внезапно приделали ручку :)
И рост защищености танков востребовал их в ПТО - а УСВ удалось своевременно перепилить в ЗИС-3 пригодную для такой задачи.
Впрочем я уже писал - самое место ЗИС-3 на полковом уровне в дополнение к 120 мм минометам :)
А в дивизии пусть будут гаубицы.
Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:03:37)| От | SSC |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 15:34:07 |
Вообще-то всё не так однозначно: по результатам 2МВ сложилось два лагеря
Здравствуйте!
>>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.
>
>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
Причём оба лагеря опирались на свой опыт.
Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
Тут два разных принципиальных подхода: первый с акцентом на подавление, второй более "противобункерный". Вопрос ПТО в этом выборе вторичен (здесь Алексей ИМХО не прав) - с танками и 105мм боролись нормально, причём дешёвым снарядом.
С уважением, SSC
SSC (13.03.2013 15:34:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 15:42:42 |
Re: Вообще-то всё...
>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>
>Причём оба лагеря опирались на свой опыт.
>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
Придиразм - 25 фунтов она вроде?
>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм) - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
А на дивизионном уровне прижились М-30 Д-1 и в дальнейшем Д-20
Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:42:42)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 16:56:55 |
Re: Вообще-то всё...
>>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>>
>>Причём оба лагеря опирались на свой опыт.
>
>>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
>
>Придиразм - 25 фунтов она вроде?
да, 25 фунтов 87.5мм
>>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
>
>Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм) - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
Британская армия уже в середине 50х тоже перешла на калибр 105мм
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:42:42)| От | SSC |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 18:31:54 |
Re: Вообще-то всё...
Здравствуйте!
>>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>>
>>Причём оба лагеря опирались на свой опыт.
>
>>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
>
>Придиразм - 25 фунтов она вроде?
Нет, 20 фунтов, но я ошибся насчёт калибра - там остались те же 3.45дм, что и на военной 25-фунтовке.
25-фунтовка, кстати, по идеологии прямо идёт от 76 мм, т.к. её снаряд содержит очень мало ВВ - всего 800 грамм (7% от массы) - т.е. преимущество перед 76 мм - лучшее осколочное действие, но не фугасное.
>>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
>
>Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм)
Ну, не скажите. В части применения артиллерии они были весьма продвинуты, в отличие от американов, которые в 1МВ так и не убедились в приоритете подавления над уничтожением, и со взглядами 1МВ вышли во 2МВ.
> - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
>А на дивизионном уровне прижились М-30 Д-1 и в дальнейшем Д-20
Тут много факторов сразу, я думаю:
1) изменилась оборонительная тактика - противники более не собирались строить сплошную пехотную-траншейную оборону на многия километры вдоль и поперёк, которую оптимально прорывать с огневым валом, оборона стала более "железной" и менее "пехотной";
2) крупные калибры значительно лучше подходят для контр-батарейной борьбы, которая переместилась с корпусного уровня на дивизионный;
3) значительно повысились возможности логистики и автомашин - послевоенным грузовикам не принципиально что таскать, 122мм или 85мм - значит нет смысла в экономии.
С уважением, SSC
Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:42:42)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 14.03.2013 00:02:10 |
Re: Вообще-то от 18-ти к 25 фунтам пушки-гаубицы .
>Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм) - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
>А на дивизионном уровне прижились М-30 Д-1 и в дальнейшем Д-20
Вообще-то от 18-ти к 25 фунтам пушки-гаубицы калибр 83,4 мм стал 87,6 причем в 1940-м они во Францию перестволенными поехали.
Да и германская 105 мм легкая гаубица со свойствами пушки-гаубицы была.
С уважением к Вашему мнению.
SSC (13.03.2013 15:34:07)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 16:50:42 |
Англичане это посчитали еще после англо-бурской войны
Скажу как гуманитарий
>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
Потому что гаубица, да.
Но там была целая таблица оптимальных калибров для разных уровней - рай для промышленников и логистики.
С уважением
Гегемон (13.03.2013 16:50:42)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 17:03:31 |
после англобурской они приняли 18-фунтовку
84мм, а к ВМВ заменили на 25-фунтовку, чуть помощнее
нкстати траверсом 360 градусов в ней озаботились вовремя
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:03:37)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 21:12:59 |
Это не добродетель и даже не ум, а простое везение(стечение обстоятельств)
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
У нас после войны были Д-44.
>Причины сохранения 3-х дюймовок не какая то премудрая дальновидность, а банально-экономические - исппользование мобзапасов боепрпипасови мощностей по их производству (впрочем ты и сам это знаешь :)
Да, разумеется. Но следствием этого было сохранение орудий, пригодившихся в новых условиях.
>Угроза борьбы с танками не отменяет гаубизации - она требует гаубиц-пушек и фактически в этом ключе и развивалась артиллерия - длина стволов в калибрах у гаубиц росла (с ними росла и дальнобойность и дальность прямого выстрела) плюс увеличение угла горизонтального обстрела введением раздвижных станин.
Это тут вообще не при чем. Рост длины ствола орудий этого класса - повышение дальности стрельбы. Ну какой из Д-20 или Мсты танкоборец? Даже МЛ-20.
У нас собственно есть "Система артиллерийского вооружения на вторую пятилетку (1934 г.)".
http://rkka.ru/handbook/voor/art34.htm
Там четко написано "76 мм дивизионная универсальная пушка":
"Вооружение дивизии.
Задачи: борьба с живыми и бронированными целями, Возможность ведения огня по самолетам. ".
>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>Это большая удача и хорошо вставшие звезды, что к чемодану трехдюймовок внезапно приделали ручку :)
Да, именно так. Совершенно согласен!
>Впрочем я уже писал - самое место ЗИС-3 на полковом уровне в дополнение к 120 мм минометам :)
>А в дивизии пусть будут гаубицы.
На полковом она тяжеловата. Собственно в РККА никто от навесного огня не отказывался. Но у нас разумно держались трехдюймовки, компенсируя ее недостатки широким внедрением минометов. В дивизионном звене хотели еще до войны 160-мм ииномет.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (13.03.2013 21:12:59)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 02:26:41 |
Re: Это не...
Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>
>У нас после войны были Д-44.
А чуть позже Д-30. А у других таких выкрутасов не было.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
Исаев Алексей (12.03.2013 23:41:16)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 02:24:43 |
Re: Преимущества как...
Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо.
>
>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.
и кто сделал универсальные? У немцев штатно остались гаубицы. У американцев, ЕМНИП, вообще САУ.
>При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.
Полковые миномёты у дивизионных орудий?
>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
Так это от бедности.
>Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались.
Только вот один снаряд 122 мм много эффективнее, нежели у 3-дюймовки.
>Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.
Т.е. и так снарядов мало, а мы вынуждены их расходовать больше из-за неэффективности огня 3-дюймовок.
>С уважением, Алексей Исаев
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
Нумер (15.03.2013 02:24:43)| От | SSC |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 11:11:27 |
В типовых ситуациях 76мм расходуют метал много эффективнее чем 122мм
Здравствуйте!
>Т.е. и так снарядов мало, а мы вынуждены их расходовать больше из-за неэффективности огня 3-дюймовок.
Для поражения неукрытой ж.с. на 1Га, по нормативам нужно либо 90*76мм снарядов (560кг), либо 40*122мм (870кг)
Для огневого вала нужно 18*76мм/мин/100м (110кг) либо 9*122мм (195кг).
С уважением, SSC
SSC (15.03.2013 11:11:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 11:14:43 |
Re: В типовых...
>Для поражения неукрытой ж.с. на 1Га, по нормативам нужно либо 90*76мм снарядов (560кг), либо 40*122мм (870кг)
Это ПСИУО-96?
Интересно, что правила стрельбы и наставления с 1937 по 1945 г дают норму 75 76 мм снарядов или 25 122 мм снарядов.
Интересно с чем это может быть связано?
Дмитрий Козырев (15.03.2013 11:14:43)| От | SSC |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 11:17:59 |
Re: В типовых...
Здравствуйте!
>>Для поражения неукрытой ж.с. на 1Га, по нормативам нужно либо 90*76мм снарядов (560кг), либо 40*122мм (870кг)
>
>Это ПСИУО-96?
Да.
>Интересно, что правила стрельбы и наставления с 1937 по 1945 г дают норму 75 76 мм снарядов или 25 122 мм снарядов.
>Интересно с чем это может быть связано?
Я подозреваю, что нормы в тех наставлениях получены банальным пересчётом из одного калибра в другой по массе, а в современных - более научным способом :). Собственно, так и должно быть навскидку - кассетные снаряды аналогичный принцип используют.
С уважением, SSC
KGI (12.03.2013 23:09:19)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 09:55:12 |
Re: Что же...
>вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо.
И рыба И мясо :)
Если немецкя пд имела 12 150 мм и 36 105 мм гаубиц, то советская сд - 12 152 мм, 32 122 мм гаубиц и 16 76 мм пушек.
Паритет по гаубицам (учитывая превосходство в калибре) и дополнительно 76 мм пушки компенсирующие отствание по ПТО (54 против 75).
Дмитрий Козырев (13.03.2013 09:55:12)| От | papa |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 12:56:29 |
Re: Что же...
>>вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо.
>
>И рыба И мясо :)
>Если немецкя пд имела 12 150 мм и 36 105 мм гаубиц, то советская сд - 12 152 мм, 32 122 мм гаубиц и 16 76 мм пушек.
>Паритет по гаубицам (учитывая превосходство в калибре) и дополнительно 76 мм пушки компенсирующие отствание по ПТО (54 против 75).
Вообщем что у немцев 105мм, то у нас 122мм.
Представление о гаубицах были примерно одинаковые.
KGI (12.03.2013 23:09:19)| От | Владислав Моргунов |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 17:02:45 |
Re: Что же...
>вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо. С немецким танками второй половины войны она бороться не могла, а в наступлении на хорошо укрепленную оборону вообще бесполезна. То что у нас на дивизионном уровне основу составляли пушки-трехдюймовки, а не гаубицы это по-моему был главный минус.
Вы упускаете из виду разное тактическое назначение немецкой и советской дивизии. Советская дивизия – это, выражаясь современным языком, скорее пехотный блок с минимум артиллерии, достаточным для непосредственной поддержки пехоты. Для наступления же на хорошо укрепленную оборону дивизия получает дополнительную артиллерию из армейского или фронтового звена.
Вулкан (12.03.2013 00:16:27)| От | Polyarnik |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 21:10:07 |
Язов как-то в интервью
хвалил кроме ассортимента артсистем нашу тактику применения. Всякие "артиллерийские наступления", "огневые валы" и т.д. против немецких "обстрелов по часам"
Polyarnik (12.03.2013 21:10:07)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 13.03.2013 12:26:14 |
Re: это Воронов говорил. Который Главный маршал артиллерии (-)
Polyarnik (12.03.2013 21:10:07)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 15.03.2013 03:25:17 |
Это вроде бы немецкие новинки времен ПМВ? (-)
Вулкан (12.03.2013 00:16:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.03.2013 22:45:01 |
Вобщем резюмируя можно сказать (+)
> Сам ориентируюсь только на воспоминания отца - начальника РВА штаба дивизии, который сравнивал советскую артиллерию времен ВОВ с портфелем хирурга, в котором было все нужное для решения любой задачи.
что советская артиллерия была не чемоданом хирурга, а плотницким ящиком, в котором хранились топоры разного кадибра.
Каждым из них можно было в зависимости от ситуации рубить, колоть, тесать или бриться.