| От | Генри Путль |
| К | All |
| Дата | 23.10.2009 15:15:02 |
| Рубрики | WWI; Военные игры; |
Пятница. Стратегическое наступление 1915 года на Западе
И Вам не болеть!
Вопрос-альтернатива по мотивам мега-обсуждения о перспективах Российской Империи.
Если бы Германия не стала переносить тяжесть БД с запада на восток, а ограничилась бы подпиранием австрийцев и локальными операциями?
В свою очередь на западе, вместо локальных операций в Бельгии, было бы подготовлено два наступления - на севере от Ипра и на юге - от Вердена. Используя эффект вундерваффе от газовых атак германцы могут рассчитывать нанести серьёзное поражение союзникам. Совсем разгромит mb[ не удастся, ПМСМ, но выбить остатки британского корпуса и бельгийцев, и, возможно даже выйти на окраины Парижа вполне реально.
На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего сфронт стабилизируется по Сану и Днестру.
Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Генри Путль (23.10.2009 15:15:02)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:16:23 |
Осталось выяснить, считали ли германцы хим.оружие. вундерваффлей!)) (-)
Bronevik (23.10.2009 15:16:23)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:26:51 |
Считали.
Только обламывались.
Например, массированное, подготовленное применение "зеленого креста" под Верденом дало не более, чем локальные результаты.
Здесь и такого скорее всего не будет.
Kimsky (23.10.2009 15:26:51)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:27:29 |
Массовые хим.снаряды - это 1916гг. В 1915 -баллонный пуск. (-)
Bronevik (23.10.2009 15:27:29)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:29:01 |
А надышавшись хлором можно занемочь.
Какой вывод-то?
Kimsky (23.10.2009 15:29:01)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:29:37 |
А то, что в 1915 году хим.оружие их тактической ниши не вылезло бы. (-)
Bronevik (23.10.2009 15:29:37)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:33:27 |
Ну так и я про это же.
Если уж более совершенное и тщательно подготовленное применение не дало кроме как локального и временного результата - то ждать, что на баллонах удастся въехать в Париж...
Kimsky (23.10.2009 15:33:27)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:35:28 |
Консенсус. (-)
Kimsky (23.10.2009 15:26:51)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:33:26 |
Re: Считали.
Здравствуйте!
По Лиддел Гарту - не считали. И Из-за этого под Ипром у них не оказалось резервов, чтобы войти в прорыв.
С уважением. Макс.
Kimsky (23.10.2009 15:26:51)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:45:49 |
К первому применению - нет, чистый эксперимент.
Потом были большие надежды, потом, скорее - опять нет.
Kimsky (23.10.2009 15:45:49)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:54:54 |
Re: К первому...
И Вам не болеть!
>Потом были большие надежды, потом, скорее - опять нет.
Ну вот о чём и речь - если рассчитывать на газы как средство очистки первой - второй линии окопов, и подготовить масштабный пуск, то, ПМСМ, немцы могли бы получить прорыв в несколько км, а при наличии резервов расширить и углубить оный.
То есть можно представить, что германское командование, пошло на поводу у яйцеголовых, поверило в успех и выделило значительные силы на оперрацию в Бельгии. Получив серьёзный успех, немцы решили ковать пока горячо, и через пару месяцев организовали подобную атаку под Верденом.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Генри Путль (23.10.2009 15:54:54)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:40:35 |
Re: К первому...
>Ну вот о чём и речь - если рассчитывать на газы как средство очистки первой - второй линии окопов, и подготовить масштабный пуск, то, ПМСМ, немцы могли бы получить прорыв в несколько км, а при наличии резервов расширить и углубить оный.
1) Основные проблемы были даже не с прорывом линии, а с расширением прорыва. Здесь газ не поможет.
2) Сделать ставку на экспериментальное, по сути своей, оружие - причем с кардинальным изменением стратегии - и надеяться, что эффект - не всегда толковый на тактическом уровне, как показали дальнейшие действия - окажется стратегическим? Два раза хм.
Генри Путль (23.10.2009 15:15:02)| От | sss |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:50:11 |
Независимо от его реальности :)
>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего фронт стабилизируется по Сану и Днестру.
>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
Вот последнее уж точно малореально. Если бы западный фронт затоптали в 1915 (уж неважно, газами, иль еще как) то не далее чем в 1916 монархию нашу уже разделают так, что живого места не останется. Где в этом случае "стабилизируется" вост. фронт - страшно представить :)
sss (23.10.2009 16:50:11)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:04:46 |
Ре: Независимо от...
>>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего фронт стабилизируется по Сану и Днестру.
>
>>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
>
>Вот последнее уж точно малореально. Если бы западный фронт затоптали в 1915 (уж неважно, газами, иль еще как) то не далее чем в 1916 монархию нашу уже разделают так, что живого места не останется. Где в этом случае "стабилизируется" вост. фронт - страшно представить :)
успехи немецко австрийского наступления тут тогда под вопросом, русскии вполне могли продолжить наступление против австрияков в течение всего лета, италия вступает в войну, австрийцы кончатся...
Стабилизироватся фронт может и гораздо западние засчёт немецких дивизий переброшенных с "окрайн парижа"...
АМ (23.10.2009 17:04:46)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:34:02 |
Вроде как по условиям
Западный фронт серьезнейшим образом отпинан.
После этого:
>италия вступает в войну
смотрится как минимум странно.
Kimsky (23.10.2009 17:34:02)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:38:21 |
Ре: Вроде как...
>Западный фронт серьезнейшим образом отпинан.
>После этого:
>>италия вступает в войну
>смотрится как минимум странно.
италии воевать с австрияками, если русскии одновременно забивают последних то италия имеет хорошии шансы отпинать австрийцев на своем участке фронта
АМ (23.10.2009 17:38:21)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 18:09:01 |
Италии воевать не с австрияками - а против Центральных держав.
Чтобы они ломанулись вступать в войну на стороне только что потерпевшей тяжелое положение?
АМ (23.10.2009 17:04:46)| От | sss |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 18:27:21 |
Ре: Независимо от...
>успехи немецко австрийского наступления тут тогда под вопросом, русскии вполне могли продолжить наступление против австрияков в течение всего лета
На фоне кризиса снабжения - вряд-ли.
Весна-лето 1915 - это как раз без снарядов сидим, и все усилия их получить быстрого результата в принципе дать не могут. Нормы в артиллерии по 2 снаряда на ствол летом 1915 появились не от неудач, вызванных немецким наступлением, а от того, что снарядов просто не было на фронте, т.е. значит, что их (снарядов) и без немецкого наступления не прибавится, а наступать без них как-то сомнительно.
Италия при хорошо побитом западном фронте тоже не полезет воевать, ИМХО.
sss (23.10.2009 16:50:11)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:08:22 |
Не забегайте.
И Вам не болеть!
>>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего фронт стабилизируется по Сану и Днестру.
>
>>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
>
>Вот последнее уж точно малореально. Если бы западный фронт затоптали в 1915 (уж неважно, газами, иль еще как) то не далее чем в 1916 монархию нашу уже разделают так, что живого места не останется. Где в этом случае "стабилизируется" вост. фронт - страшно представить :)
Сейчас речь идёт о событиях 1915. Совсем Западный фронт немцы бы не затоптали. Всё таки прорывов масштаба фронта трудно достичь, даже выжигая газами несколько км передовой. Откатился бы фронт на десяток-другой км. Ну спрямили бы линию фронта по Марне - Бетюну.
Вопрос собственно в том, насколько смогла бы Россия, воспользоваться относительным спокойствием на фронте? Всё таки нет Большого Отступления, а Польский выступ, ЕМНИП, кажется были ещё довоенные планы оставить, в случае неблагоприятного течения БД.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Генри Путль (23.10.2009 15:15:02)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:24:31 |
Re: Пятница. Стратегическое...
>И Вам не болеть!
>Вопрос-альтернатива по мотивам мега-обсуждения о перспективах Российской Империи.
>Если бы Германия не стала переносить тяжесть БД с запада на восток, а ограничилась бы подпиранием австрийцев и локальными операциями?
>В свою очередь на западе, вместо локальных операций в Бельгии, было бы подготовлено два наступления - на севере от Ипра и на юге - от Вердена. Используя эффект вундерваффе от газовых атак германцы могут рассчитывать нанести серьёзное поражение союзникам. Совсем разгромит mb[ не удастся, ПМСМ, но выбить остатки британского корпуса и бельгийцев, и, возможно даже выйти на окраины Парижа вполне реально.
>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего сфронт стабилизируется по Сану и Днестру.
>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
Немцам незачем было наступать на Западе. Они захватили больше чем рассчитывали удержать по возмодному мирному договору -- их задача была (и в реале так и получилось) обескровить французскую армию (британской пока можно было пренебречь, она только создавалась) когда ат будет лезть нам пулемёты
а вот с территориальными потерями империи Габсбургов таки надо было что-то делать -- и сделали.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (23.10.2009 17:24:31)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 19:03:55 |
Re: Пятница. Стратегическое...
И Вам не болеть!
>
>>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
>
>Немцам незачем было наступать на Западе. Они захватили больше чем рассчитывали удержать по возмодному мирному договору
То есть в Париж не белом коне никто не хотел въезжать? ПМСМ, сомнительно. Германии нужно было не изматывать кого-то а достичь решающей победы либо на одном фронте, либо на другом. Массированная газовая атака представляет возможность прорвать фронт противника на ширине до нескольких км и без потери темпа ввести туда пехоту. По крайней мере в теории так, а как в реале, никто не проверял, ибо ограничились тактическими операциями.
>а вот с территориальными потерями империи Габсбургов таки надо было что-то делать -- и сделали.
Не столько с самими потерями, сколько с угрозой выхода русских на венгерские равнины и последующего выноса АВ вперёд ногами. В данном варианте это можно сделать третьей задачей - май-июнь - наступление в Бельгии, Июнь-июль - Верден, август-сентябрь - выбивание РИА на линию Сана, если не дальше.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Генри Путль (23.10.2009 19:03:55)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 19:13:15 |
Re: Пятница. Стратегическое...
> Массированная газовая атака представляет возможность прорвать фронт противника на ширине до нескольких км и без потери темпа ввести туда пехоту.
а позволяет ли? тем более что в начале 1915 года действенных портивогазов ещё не было
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (23.10.2009 19:13:15)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 19:56:54 |
Re: Пятница. Стратегическое...
И Вам не болеть!
>> Массированная газовая атака представляет возможность прорвать фронт противника на ширине до нескольких км и без потери темпа ввести туда пехоту.
>
Я, понимаю, что вики не совсем источник, но тут, кажется, лажи нет:
"22 апреля на позиции британских войск было выпущено 180 тыс. кг хлора. Желтовато-зелёное облако двинулось на позиции противиника, за ним в марлевых повязках наступала германская пехота. Английские солдаты не будучи снабжены средствами защиты от газа, задыхались и падали замертво. Англичане в панике оставляли свои позиции, которые без боя занимали германские солдаты.
От хлора пострадало 15 000 человек, 5 000 из которых умерли. Между английскими и французскими войсками образовался разрыв в 3,5 км. Дорога на Ипр оказалась свободна. Однако не имея резервов германское командование не смогло извлечь выгоды из сложившейся ситуации"
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Генри Путль (23.10.2009 19:56:54)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 20:06:46 |
На самом деле остатки частей смогли удержать фронт. Лиддел Гарт. (-)
Генри Путль (23.10.2009 19:56:54)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 21:18:38 |
лажа есть. русская вики таки не источник
>Я, понимаю, что вики не совсем источник, но тут, кажется, лажи нет:
>"22 апреля на позиции британских войск было выпущено 180 тыс. кг хлора. Желтовато-зелёное облако двинулось на позиции противиника, за ним в марлевых повязках наступала германская пехота. Английские солдаты не будучи снабжены средствами защиты от газа, задыхались и падали замертво. Англичане в панике оставляли свои позиции, которые без боя занимали германские солдаты.
позиции были французские (точнее, в основном марокканские и алжирские). А канадцы (не англичане) как раз и закрыли брешь во фронте. На канадские и английские позиции атака была 24 числа.
И такая мелочь, что значительное количество немцев тоже пострадало во время атаки (не говоря о том, что действие газа сильно зависит от ветра). Плюс у немецкого командования не было резервов также и потому, что никто не знал, насколько эффективным будет новое оружие. Как впоследствии оказалось, эффективно оно мало, поэтому его и запретили
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (23.10.2009 19:13:15)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 20:19:56 |
Ре: Пятница. Стратегическое...
>> Массированная газовая атака представляет возможность прорвать фронт противника на ширине до нескольких км и без потери темпа ввести туда пехоту.
>
>а позволяет ли? тем более что в начале 1915 года действенных портивогазов ещё не было
ну и ипра было сравнително небольшая операция но момент неожиданности зделал преминение газа доволно успешным.
4 км фронта противника уничтожено, потерии 15000.
Подготовить отвлекающий удар гденибудь при томже Вердене со всей прекрасной концентрацией тяжолой артиллерии, чтоб некаких сомнений у противника, перейти к штурму, пусть фр. стянут там резервы...
Основной удар северней парижа с обеспечением прорыва засчёт газа, так раз в 5 больше "бутылок" чем под Ипром.
На 20 км фронт уничтожен, у притивника примерно 75000 потерь.
10 немецких дивизий переходят в наступление на фронте в 20 км.
Специално подготовленные дивизии с других участков фронта зарание подвинуты поближе к району наступления, к железно дорожным станциям начинают выдвижение к прорыву для подпитки операции.
Цель операции отрезать северовосточную фр. с разгромом там расположенных сил противника.
Генри Путль (23.10.2009 19:03:55)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 02:12:09 |
Re: Пятница. Стратегическое...
>И Вам не болеть!
>>
>>>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
>>
>>Немцам незачем было наступать на Западе. Они захватили больше чем рассчитывали удержать по возмодному мирному договору
>
>То есть в Париж не белом коне никто не хотел въезжать? ПМСМ, сомнительно.
Сперва хотели. Потом поглядели на реальность и решили, что можно согласиться и на выгодный для себя мир. Немного не учли только того, что вопрос "за что кровь проливали?" стоял и в стане противника, а поскольку крови было уж очень много, то мириться не только на выгодных для противника условиях, но и на основе возвращения к предвоенному статусу в этой войне никто не стал и не смог бы. Характерно, что у самих немцев их желания от возможного мира росли вплоть до 1918 (продвижение армий и захваты территорий тоже этому способствовали).
Генри Путль (23.10.2009 15:15:02)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 22:51:39 |
Re: Пятница. Стратегическое...
>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего сфронт стабилизируется по Сану и Днестру.
Какими силами??? Если немцы по-вашему опять основные силы на западе предлагают. В этом случае как раз наоборот, большая вероятность что А-В писец придёт ещё в 15-м году. Они уже за осень 14-го половину армии потеряли.