| От | George |
| К | All |
| Дата | 23.10.2009 13:26:31 |
| Рубрики | Современность; |
Про Глонасс (+)
Отечественные конструкторы разработали первую модель ГЛОНАСС-приемника, сопоставимую с GPS-аналогами по цене и характеристикам. Массовый выпуск чипов намечен на лето 2010 г. Правда, делать их будут пока в Европе – за неимением собственного 90-нм производства. 2-3 модели подобных устройств готовятся вскоре представить и другие российские вендоры.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/10/22/366777
Комментарии к статье тоже веселые...
George (23.10.2009 13:26:31)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 14:20:29 |
В коментариях пищут что
1) Она не совсем сопостовимая, а все-таки больше, дороже и меньше функций
2) Ее еще и нет пока, в отличии от и даже если производство начнется по плану,буржуи за эти два года на месте стоять не будут.
Лейтенант (23.10.2009 14:20:29)| От | George |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:09:54 |
Все равно прогресс по сравнению с тем, что есть сейчас (+)
См., например, нонешний уровень:
http://www.navis.ru/catalog_10.html?PHPSESSID=f64a77215bee9a99d4a28c221d0deb1a
Жуть...
Хорошо хоть такое появилось. Правда, не факт, что заработает, но с десятой итерации может получиться. Но попилом попахивает, раз о 10 млн заговорили...
Кста, есть совершенно логичный способ продвижения Глонасса. Спутники, конечно, важны, но одних их мало. Вторая часть - нормальные чипы, причем обязательно собственной разработки. Именно разработки, а не производства - пусть их делают хоть в Европе, хоть в Корее, хоть в Зеленограде - у кого дешевле. А потом по демпинговым ценам сливать их азиатским производителям оборудования - навигаторов, КПК, ноутов и пр., чтобы втыкали вместо Sirfa и других чипов. Разницу в цене покрывать из средств ФЦП. И так несколько лет, чтобы проект раскрутить...
George (23.10.2009 15:09:54)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:34:22 |
Красивая идея :)
>нормальные чипы, причем обязательно собственной разработки, а не производства по демпинговым ценам ... сливать азиатским производителям оборудования ... разницу в цене покрывать из средств ФЦП. И так несколько лет, чтобы проект раскрутить...
Сливать азиатам(!) по демпинговым ценам (!), а разницу покрывать за счет нашего бюджета (!) Здорово...
astro-02 (23.10.2009 15:34:22)| От | George |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:52:55 |
Именно так (+)
>Сливать азиатам(!) по демпинговым ценам (!), а разницу покрывать за счет нашего бюджета (!) Здорово...
Выход на развитый рынок требует вложения серьезных денег, которые, кстати, есть - см. нефтедобыча. 10 млн приемников (неплохая цифра) и, допустим, 10 долларов субсидий на каждый. Всего 0.1 миллиарда плюс сколько-то на их разработку. Ну и спутники - одного миллиарда хватит за глаза (автоваз, кстати, миллиард спалил за пару месяцев и теперь еще 2+ просит, чтобы выжить). Даже с попилом, который, кстати, не очень прост, ибо стоимость производства одного чипа запрашивается в Европе, Азии и Америке.
Конечно, есть и другой способ - железный занавес называется. Запретить эксплуатацию ГСМ-оборудования в отдельно взятой стране...
George (23.10.2009 15:52:55)| От | George |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:54:52 |
Re: Именно так (-)
George (23.10.2009 15:52:55)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:01:14 |
Ну да
>Конечно, есть и другой способ - железный занавес называется. Запретить эксплуатацию ГСМ-оборудования в отдельно взятой стране...
Закупать у них по рыночным ценам, затем продавать им по демпинговым, разницу покрывать за счет налогополательщиков - лишь бы роскосмос радовался.
Запрещать джэпээс - это как запрет использования иномарок в России, только глупее и бессмысленнее.
astro-02 (23.10.2009 16:01:14)| От | Эвок Грызли |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 23:00:27 |
Re: Ну да
>>Конечно, есть и другой способ - железный занавес называется. Запретить эксплуатацию ГСМ-оборудования в отдельно взятой стране...
Вообще-то тоже метод, вопрос в применении. Запрещать использовать гпс надо гос. организациям, естественно - с предложением реально существующего железа. Но будет как всегда.
Эвок Грызли (23.10.2009 23:00:27)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 23:43:18 |
Начнать с автопарков гос. организаций
>Запрещать использовать гпс надо гос. организациям, естественно - с предложением реально существующего железа.
Запретить иномарки, предложить реально существующее железо от газа да ваза. Отработав методику, переходить к более сложным задачам - запрещать ГНСС.
astro-02 (23.10.2009 23:43:18)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 10:56:58 |
Тут все зависит от приложения ИМХО
Одно дело запрещать GPS как средство навигации. Это действительно глупо и бессмысленно. А вот совсем другое дело такие приложения как контроль за маршрутом, например, дальнобоев или автобусов. Вот тут даже не надо ничего запрещать. Достаточно просто сертифицировать для таких приложений только глонассовские аппараты. А данные с GPS-овских просто не принимать как основание для судебных разборок.
Colder (26.10.2009 10:56:58)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:44:15 |
Re: Тут все...
В том-то и беда, что и в глонассе - gps-навигация.
astro-02 (23.10.2009 16:01:14)| От | истерик |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 17:21:49 |
Re: Ну да
>>Конечно, есть и другой способ - железный занавес называется. Запретить эксплуатацию ГСМ-оборудования в отдельно взятой стране...
>Закупать у них по рыночным ценам, затем продавать им по демпинговым, разницу покрывать за счет налогополательщиков - лишь бы роскосмос радовался.
>Запрещать джэпээс - это как запрет использования иномарок в России, только глупее и бессмысленнее.
Если считать "Жигули" автомобилем , а не "тазиком с гайками" и пособием "Собери себе автомобиль"
истерик (25.10.2009 17:21:49)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 09:55:43 |
Re: Ну да
>>Запрещать джэпээс - это как запрет использования иномарок в России, только глупее и бессмысленнее.
>Если считать "Жигули" автомобилем , а не "тазиком с гайками" и пособием "Собери себе автомобиль"
Переведите, абсолютно непонятно, что хотите сказать.
astro-02 (23.10.2009 15:34:22)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:54:31 |
Это типичниые действия для захвата доли на рынке.... (-)
astro-02 (23.10.2009 15:34:22)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:36:28 |
Re: Красивая идея...
>Сливать азиатам(!) по демпинговым ценам (!), а разницу покрывать за счет нашего бюджета (!) Здорово...
Не надо "сливать азиатам" - тот же Elvis (разработчик первого ГЛОНАСС-приемника on-chip), если верить их их пресс-релизам, является поставшиком LG.
Практика показывает что достаточно хотя бы не мешать.
George (23.10.2009 13:26:31)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 14:22:36 |
Re: Про Глонасс
>Отечественные конструкторы разработали первую модель ГЛОНАСС-приемника, сопоставимую с GPS-аналогами по цене и характеристикам. Массовый выпуск чипов намечен на лето 2010 г.
Чего и следовало ожидать. Т.к. разработка такого чипа не есть суперноухау, дело был в гарантиях сбыта и первоначальном финансировании, что ФЦП ГЛОНАСС худо-бедно обеспечила.
Хотя, конечно, впендюрить в габариты чипа систему оринетриованную на CDMA и FDMA - нек-е инженерное достижение, КМК.
>Правда, делать их будут пока в Европе – за неимением собственного 90-нм производства. 2-3 модели подобных устройств готовятся вскоре представить и другие российские вендоры.
Интересно, кто жто "другие вендоры".
Соб-но первым нарисовался с отечественным GPS/ГЛОНАСС-приемником на одном кристалле, наск. я помню, Elvis ("Навикор-01"), но там какая-то сложная и дорогая 3-процессорная штука.
Alexeich (23.10.2009 14:22:36)| От | Кадет (рус) |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 14:25:22 |
Рязань этим летом обещала к декабрю новый чип запустить. (-)
Кадет (рус) (23.10.2009 14:25:22)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 14:28:39 |
Re: именно чип или на плате?
на платах, правда, тоже прогресс, видел рекламку приемника на плате с потреблением 0.2 В, какбэ не того же "Нависа".
Вообще же несколько настораживает такое изобилие отечественных моделей на рынке, опять будут биться не на жизнь а на смерть, как Погосян с Ту.
Alexeich (23.10.2009 14:28:39)| От | Кадет (рус) |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 14:41:09 |
Re: именно чип...
говорили о новом модуле с малым энергопотреблением, который в свою очередь сделан на новом чипе. 90 нано или нет не помню.
к сожалению все представленное на рынке сегодня это полное Г... с потреблением около 1Вт. жуть просто берёт.
может с выходом новых модулей что-нибудь изменится.
Ждемс декабря.
Alexeich (23.10.2009 14:28:39)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 14:42:58 |
Ну пусть и будут биться
я вообще не понимаю почему каждый раз разговор о ГЛОНАССе переходит в плоскость коммерческой составляющей (т.е. "у нас не умеют делать нормальные приемники для плебса").
Эта так же логично, как рассуждать о разных производителей мобильников при внедрении сотовой связи. Или о качестве нотбуков при внедрении вайерлесс.
Амерские ВВС, когда Навстары запускали, меньше всего думали о Джоне Доу, который захочет купить навигатор для своего SUV. Задачу решили частники, при этом сегодня задачу решает уже скорее Азия, чем США.
А ГЛОНАСС, так же как и Галилео (в начале) или китайская поделка, это фактор национальной независимости в ключевой составляющей нацбезопасности.
Тот факт что Иванов, гений наш, скоро скажет что с помощью ГЛОНАССа можно и рак лечить, ничего не меняет.
Это просто инструмент для решения отдельных проблем. И все.
Фигурант (23.10.2009 14:42:58)| От | Кадет (рус) |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 14:48:33 |
да дело не в плебсе, а в энергопотреблении и габаритах.
пока модуль большой и жрет много, его можно только на шасси использовать.
Пехота в кармане такой уже долго не проносит. На сутки максимум его хватит, а потом в путь за новыми батарейками.
Кадет (рус) (23.10.2009 14:48:33)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 14:53:09 |
Ага.
>пока модуль большой и жрет много, его можно только на шасси использовать.
>Пехота в кармане такой уже долго не проносит. На сутки максимум его хватит, а потом в путь за новыми батарейками.
Это у наших стратегов презрение к плебсу все на корню губит.
astro-02 (23.10.2009 14:53:09)| От | Кадет (рус) |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 15:04:15 |
:)) и это тоже
но в основном губит то, что электроника у нас в стране действительно в глубокой дыре. Начиная от разработки и производства чипов и заканчивая печатными платами, станками для сборки и контрольно-измерительным оборудованием. Ведь нет ни одного предприятия, соответствующего современному уровню.
Кадет (рус) (23.10.2009 15:04:15)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:07:13 |
Согласен...
> Ведь нет ни одного предприятия, соответствующего современному уровню.
Хотя последнее утверждение спорно.
Я просто не совсем "про это."
ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике. Пока не будет ГЛОНАССа, нет смысла разрабатывать планирующие бомбочки, отечественные джей-дамы и остальные игрушки данного типа.
Что касается военной продукции, то то что начинают делать (в.т.ч. и приемник для пехотинцев) не далеко отстает от тех же стандартных приемников НАТО. То что амеры в Ираке ходят с Гармином скорее всего говорит о том что условия там немного другие, чем у нас под Москвой зимой. Потому что в том же АфПаке эти Гармины быстро потухают.
А бомбе, ракете и в некоторой степени кораблям и истребителям энергопотребление, удобство и интерфейс глубоко параллельны.
Фигурант (23.10.2009 16:07:13)| От | George |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:38:52 |
Продолжу (+)
>ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике. Пока не будет ГЛОНАССа, нет смысла разрабатывать планирующие бомбочки, отечественные джей-дамы и остальные игрушки данного типа.
И дороги в стране нужны только военным - для маневра "солдатиками" и пр. игрушками. И мобильная связь - тоже только для них. И компьютеры нужны только в оборонке - чтобы ядерные взрывы моделировать. А народ пусть работает - на оборону и на трубопроводы (чтобы было на что "игрушки" производить).
>А бомбе, ракете и в некоторой степени кораблям и истребителям энергопотребление, удобство и интерфейс глубоко параллельны.
Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...
George (23.10.2009 16:38:52)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:45:01 |
Заканчивайте
>И дороги в стране нужны только военным
Вместо "прежде всего" как в исходнике (сегодня, сейчас), вы пишете "только". Это называется подмена понятий и вообще походит на троллизм.
>>А бомбе, ракете и в некоторой степени кораблям и истребителям энергопотребление, удобство и интерфейс глубоко параллельны.
>Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...
Одноразовые корабли - это Союз? Он Вам чем-то не нравится? Самые большие в мире ракеты - это наверное Пионер и Тополь, уже не говоря о Зените и всяких Синевух ;)
Фигурант (23.10.2009 16:45:01)| От | George |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:37:48 |
Тщательнее надо (+)
формулировать.
>Вместо "прежде всего" как в исходнике (сегодня, сейчас), вы пишете "только". Это называется подмена понятий и вообще походит на троллизм.
Вот и пишите, "сегодня", "сейчас", а не "прежде всего". Впрочем, если Глонасс нужен только прежде всего военным, а не просто "публике", то добро пожаловать в 70-годы прошлого века. Лично мне такая перспектива несимпатична...
>>Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...
Имел ввиду не космос - Сатурны там или Союзы. Речь о боевых ракетах - баллистических, крылатых, любых. И одноразовых кораблях Советского ВМФ, вооруженных ими...
А что касается глонасс, то с передовыми отечественными гражданскими разработками можно ознакомиться тут. Военные, видимо, такие же, но залиты эпоксидкой...
Впрочем, мы похоже опаздываем. Если китайцы все сделают вовремя, то места нам на этой поляне не будет...
George (23.10.2009 17:37:48)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 14:42:24 |
Читать надо тщательнее
>Вот и пишите, "сегодня", "сейчас", а не "прежде всего".
Для тех которые в танке учать русский язык, я написал: "ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике".
Написано НУЖЕН, а не был нужен, будет нужен итд. Т.е. речь идет именно о сегодня и сейчас.
> Впрочем, если Глонасс нужен только прежде всего военным, а не просто "публике", то добро пожаловать в 70-годы ...
Ну вот и ищите слово "только" там откуда Вы его вытащили. Но я в этом участвовать не собираюсь.
> Речь о боевых ракетах - баллистических, крылатых, любых. И одноразовых кораблях Советского ВМФ, вооруженных ими...
Ну если Вы найдете примеры, при этом по причине самых больших в мире микросхем (тм), то холивар Вам обеспечен. Пока тут просто видно незнание матчасти.
>Впрочем, мы похоже опаздываем. Если китайцы все сделают вовремя, то места нам на этой поляне не будет...
На какой поляне?
Опять же, ГЛОНАСС делается для российских нужд, в том числе нужд нацбезопасности. Китайцы то же самое. Евры то же самое (хотя с этим у них получилось как всегда, т.е. ни о какой безопасности в оборонном смысле у них не будет, а коммерция - так себе, неясные перспективы).
Или Вы хотите уморительную схему типа Галилео, с частично платным сигналом, который никто покупать не будет (ну кроме госструктур которым прикажут, и то).
А что касается приемников, то они на то и приемники, что в конце концов их будут для публики штамповать в КНР. Германия подавилась потому что Сименс мобилы уже не делает? Или амерская техника связи загнулась потому что Ай-Би-Эм свои компашки Китаю продал?
Военные приемники - это уже другое дело, и так во всем мире.
Так что я не понимаю, при чем тут этот плач Ярославны.
Фигурант (24.10.2009 14:42:24)| От | George |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 17:20:08 |
Цитата (+)
>"ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике". (с) Фигурант
"Мы будем располагать собственной наземной и космической инфраструктурой передачи всех видов информации; наши спутники будут «видеть» весь мир, помогать нашим гражданам и людям всех стран общаться, путешествовать, заниматься научными исследованиями, сельскохозяйственным и промышленным производством." (с) Верховный главнокомандующий
Сравнивайте. Впрочем, и то, и другое - просто слова.
>Ну если Вы найдете примеры, при этом по причине самых больших в мире микросхем (тм), то холивар Вам обеспечен. Пока тут просто видно незнание матчасти.
Ату-ату его. Незнание матчасти, троллинг, подмена понятий - жду продолжения...
>А что касается приемников, то они на то и приемники, что в конце концов их будут для публики штамповать в КНР. Германия подавилась потому что Сименс мобилы уже не делает? Или амерская техника связи загнулась потому что Ай-Би-Эм свои компашки Китаю продал?
В КНР уже давно штампуют все, а не только приемники ДжиПиЭс. Для публики всего мира. Что-то, может, еще не очень хорошо получается, но прогресс налицо. Во всех областях. А IBMовцы продали китайцам только долю малую, именно ширпотреба, да и техника связи - это не их профиль.
>Военные приемники - это уже другое дело, и так во всем мире.
Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет. И никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают), давление Юпитера и прочие тайные преимущества военной продукции, которые мы до поры держим в секрете, этому не помогут...
George (24.10.2009 17:20:08)| От | Anvar |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 18:31:01 |
Я вот читаю и не понимаю
я понимаю "такое" внедрение Глонасс, как желание за счет "любых" производителей приемников, отработать систему передатчиков.
>Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет. И никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают), давление Юпитера и прочие тайные преимущества военной продукции, которые мы до поры держим в секрете, этому не помогут...
Т.е. изготовление коммерчески успешного "ЧИСТА РОССИЙСКОГО" приемника на предпоследнем месте, а главное, чтобы эту систему начали применять.
1. Военных заставят
2. Управление транспортом, точнее мониторинг
Это миллиарды рублей, зачем отдавать?
Anvar (24.10.2009 18:31:01)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 19:28:12 |
Re: Я вот...
>Это миллиарды рублей, зачем отдавать?
Это _расходы_ на миллиарды рублей. Доходов здесь нет.
George (24.10.2009 17:20:08)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 19:08:38 |
Интересный ход
>>"ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике". (с) Фигурант
>
>(с) Верховный главнокомандующий
Я не знал что Главковерх участвовал в дискуссии, но на всякий случай честно признаюсь Вам, что он - не я ;) И также смею выразить недоумение и непонимание чередования данных цитат, которые ни логически, ни грамматически никак не связаны. Главковерх толкает байки о будущем, я описивал необходимость в настоящем.
>Сравнивайте. Впрочем, и то, и другое - просто слова.
Т.е. Вы хотите сказать что нужность (хотя надо было бы говорить - необходимость) ГЛОНАССа военным в сфере применения ВТО - просто слова? Ну тогда я не знаю...
>Ату-ату его. Незнание матчасти, троллинг, подмена понятий - жду продолжения...
А по существу?
>В КНР уже давно штампуют все...
Ну именно, я именно про это. Это Вы сокрушаетесь что у нас не могут создать массовый коммерческий приемник ГЛОНАССа для широкой публики, да при этом с мировым выходом на какой-то рынок.
>Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет.
Очень спорное утверждение. Есть полным-полно чисто военных девайсов, которых огражданить можно, но стремно или просто экономически необосновано (чаще всего просто потому что уже существует гражданский аналог на рынке). С другой стороны о плавучих гражданских АЭС начали думать только после того, что наметился какой-то спрос, а реакторы военные под и над водой существуют уже давно.
> никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают)
Я в курсе, но о планетах ни слова не говорил.
Поясню на пальцах.
1. ГЛОНАСС, как и созвездие НАВСТАРОВ, были проектированы и созданы главным образом для нужд военной навигации и позиционирования различных систем (в.т.ч. и системы "одинокий человек с ружьем").
2. ГЛОНАСС, как и ДжиПиЭс, не являются коммерческими системами.
3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.
4. Люди зарабатывают деньги не на готовой инфраструктуре, а на предоставлении услуг (в том числе и на услуге предоставления этой инфраструктуры). Дорога сама по себе бабок не приносит. Дорога приносит бабки, когда ее предоставляют к пользованию в обмен на оплату. Такая дорога называется платной. Существуют дороги и бесплатные. Что возится на этих дорогах и куда следуют люди на этих дорогах - дело вторичное.
5. Попытки заработать бабки на ГЛОНАССе, или на навстарах, напрямую означают только одно: платный сигнал (хотя бы для определенного контингента потребителей). Собственно это и собираются делать евры с ихним Галилео.
6. Попытки заработать на платном сигнале обречены на провал если
а) существует бесплатная альтернатива с тем же качеством
б) существует бесплатная альтернатива с худшим качеством, но потенциальному клиенту на качество наплевать, ему и это хватет
в) существует бесплатная альтернатива с лучшим качеством
г) существует бесплатная альтернатива с худшим качеством но с потенциалом улучшения качества
д) клиента не устраивает цена вопроса.
Собственно, эти причины и обьясняют, почему евры, когда и если запустят Галилея, на нем бабки не срубят никогда.
7. Попытки заработать на эсклюзивном харде, т.е. на приемниках моно-ГЛОНАСС, обречены на провал при существовании альтернативных систем (далее согласно п.6). Заработать на не-эксклюзиве можно, но немного. Запрет других систем вопроса не решает: РФ не достаточно крупный рынок. Поощрение своей системы и внедрение ее туда куда можно приказать (в том числе даже в качестве обязательной системы для всех ЛА пролетающих над РФ) - пжалста, но опять же трудно сказать что рубить бабки так можно бесконечно долго и много.
8. Зарабатывать в сфере услуг, не напрямую связанных с ГЛОНАССом, или ДжиПиЭс-ом, можно и нужно. Тут помещается все от картографии, предоставления данных, до логистических услуг и автоматизации процессов "на территории отдельно взятой" или вообще. Чем и занимаются уже во всем мире с момента коммерческого пользования ДжиПиЭс-овских возможностей. Но опять же - это продажа услуг на базе возможностей навигационной системы.
Фигурант (24.10.2009 19:08:38)| От | George |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 23:04:28 |
Re: Интересный ход
>1. ГЛОНАСС, как и созвездие НАВСТАРОВ, были проектированы и созданы главным образом для нужд военной навигации и позиционирования различных систем (в.т.ч. и системы "одинокий человек с ружьем").
Были раньше и есть сейчас - вот в чем разница. ДжиПиЭс давно стала, в том числе, гражданской системой. Как и радиолокаторы, эхолоты, сети коммутации пакетов, шифрование данных и мильен других военных изобретений. И сейчас говорить о том, что Глонасс прежде всего нужен военным - значит возвращаться в прошлое тысячелетие.
>2. ГЛОНАСС, как и ДжиПиЭс, не являются коммерческими системами.
Понятие коммерческой системы можно по разному толковать. То, что денег за сигнал берут или не берут - это одно. То, что система гражданская (и генерит коммерцию) - это другое.
>3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.
Кому заработать и что? Мне и вам денег? Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс. И не денег, а например влияния. На интернете тоже вроде как много не зарабатываешь, домены раздавая...
>4. Люди зарабатывают деньги не на готовой инфраструктуре, а на предоставлении услуг (в том числе и на услуге предоставления этой инфраструктуры). Дорога сама по себе бабок не приносит. Дорога приносит бабки, когда ее предоставляют к пользованию в обмен на оплату. Такая дорога называется платной. Существуют дороги и бесплатные. Что возится на этих дорогах и куда следуют люди на этих дорогах - дело вторичное.
Любые дороги приносят бабки. См. дороги Древнего Рима, железные дороги 19 века, шоссейные дороги века 20-го. Робин Гуду и Соловью-Разбойнику дороги тоже бабки приносили - ведь не просто в глухом лесу они сидели. А вот трубопроводы бабок не приносят. В долгосрочной перспективе. А в краткосрочной - да, немеряно. Интересно, можно к чему-нибудь трубопроводы будет приспособить лет через 200?
>5. Попытки заработать бабки на ГЛОНАССе, или на навстарах, напрямую означают только одно: платный сигнал (хотя бы для определенного контингента потребителей). Собственно это и собираются делать евры с ихним Галилео.
Что за логика-то такая? Прямая, как палка. Деньги - значит платный сигнал? Есть масса других способов при бесплатном сигнале. Про Галилео, прошу, больше ни слова...
>6.7.8.
Как бы так покороче ответить? Догоняйте мысль. Есть 2 способа ведения бизнеса в России и продвижения товара. Первым у нас лично премьер занимается - Северный поток и Шредер, Южный поток и Берлускони, алюминиевая отрасль и Дерипаска. Глонасс и Иванов среди этих звезд теряются. Нет у них шансов, а премьера на всё не хватит. Второй способ - открытый рынок, конкуренция, предложение качественного продукта по приемлимой цене. Т.е. конкуренция с ДжиПиЭс в гражданском сегменте и Глонасс как локомотив развития неких отраслей России (на что госденьги и могут тратится).
Для реализации второго пути нужны не только спутники, но и достойная элементная база для гражданских приемников. Которую, через несколько лет после официальных рапортов об успехах, наконец-то показали. И это хорошо. Пусть она и сырая и пусть ее еще несколько лет доводить будут...
George (24.10.2009 23:04:28)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 02:32:42 |
Изините, но вы ничего не поняли
> ДжиПиЭс давно стала, в том числе, гражданской системой.
В том-то и дело что нет. Вы путайте понятия системы, мета-системы и просто предоставление услуг на базе, или благодаря, или косвенно используя, системы/систему.
ДжиПиЭс ни в какую не гражданская система. Ни формально, ни админстративно, ни организационно. Она даже не система, а средство.
Глонасс также, даже после формальной передачи некоторых функций гражданским структурам.
Вы говорите (и правильно) о предоставлении различных косвенных или прямых услуг на базе возможностей (материальных и технических) этих систем и средств. О чем и сабж.
>Понятие коммерческой системы можно по разному толковать. То, что денег за сигнал берут или не берут - это одно. То, что система гражданская (и генерит коммерцию) - это другое.
Уважаемый, существует уйма гражданских систем, которых коммерцию не генерируют (хотя я точно не понимаю что Вы хотите этим сказать) сами по себе и одновременно являются основой для коммерческой деятельности. Пример: общественный транспорт и инфраструктура. Азы либерализма, вообще то.
>>3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.
>
>Кому заработать и что? Мне и вам денег?
Ключевое слово там: напрямую. Т.е. конечно Вы и я на ГЛОНАССе могут денег заработать, но косвенно: например оптимизировав процессы транспорта за счет обработки данных траффика, если у нас логистическая фирма, или просто выиграть время и не заблудится в Мусохранске при очередном бизнес-ланче и таким образом подписать выгодный договор. Это Вы и я. Производители харда и софта - зарабатывают на другом уровне, но опять же не напрямую.
> Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс.
Ну и как заработало государство США (т.е. бюджет) прямо на Навстарах? Очень интересно.
> И не денег, а например влияния.
Тут - на 100 проц. согласен. Но опять же - влияние зависит от инструментов его применения. Если нет ВТО/причины использовать навигатор, то влияния - ноль.
> На интернете тоже вроде как много не зарабатываешь, домены раздавая...
Ну скажем некоторые домены много чего стоят, но аналогия правильная. Потому что ГЛОНАСС - тот же интернет, в смысле - инструмент для решения целей, которые могут быть коммерческими, а могут и не быть.
>Любые дороги приносят бабки. См. дороги Древнего Рима, железные дороги...
я именно про это. Напрямую дорога бабки не приносит. Приносит бабки предоставление услуги (следование по дороге) за бабки (платные дороги) либо/плюс предоставление бесплатной услуги (готовой инфраструктуры, в данном случае глонасса/дороги) для оптимизации коммерческих, торговых, коммункационных, связных и культурных процессов обмена.
Конечно печально что не понимают у нас что ремонтируя дорогу и при постановки нормальных дорожных знаков за счет госбюджета этот взнос окупается в 100 раз за счет снижения кол. ДТП.
Или что общественный транспорт как рынок кроет тот же авиапром как бык овцу, уже не говоря о коллатерале типа улучшения качества жизни населения.
А дороги - очень хороший пример, так как они (римские или другие) появились либо от военной логистической необходимости оптимизации либо от необходимости оптимизации процессов сообщения и коммерческого обмена, которая появилась как производная военного успеха/контроля пространства.
>Как бы так покороче ответить? Догоняйте мысль. Есть 2 способа ведения бизнеса в России и продвижения товара. Первым у нас лично премьер занимается ...Второй способ - открытый рынок...
Понял. С одной стороны - зашибленность государством, с другой - слепая вера в слепую руку слепого рынка. Браво.
> Т.е. конкуренция с ДжиПиЭс в гражданском сегменте и Глонасс как локомотив развития неких отраслей России (на что госденьги и могут тратится).
И как Вы себе это пластически представляете? Государство напрямую на это ни цента, ни копейки не получит - потому что вся прибыль (а она потенциально огромная) косвенная (опять же та же оптимизация процессов, улучшение качества жизни, удобств, услуг итд.). На этом попил не развить же ;) Приемники для хой поллой будет штамповать Азия, сигнал платным не будет. ВПК конечно будет радоватся - у них будут эксклюзивные прямые заказы - ну и госсектор в некотором смысле.
>Для реализации второго пути нужны не только спутники, но и достойная элементная база для гражданских приемников.
Нет, надо достойную сферу услуг для этих гражданских не только приемников, но и терминалов, систем передачи нав-инфы в рилтайме, транспондеров, систему стандардизации, контроля, картографических баз данных итд. Приемники - инструмент для решения определенных задач, не более.
Будь это в автобусе, корабле, в грузовом контейнерном хабе или на КАБ-хххС.
Вы серьезно думайте что Майкрософт зависит и делает бабки только в отношении к харду?
Фигурант (25.10.2009 02:32:42)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:47:40 |
Поняли
>> Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс.
>Ну и как заработало государство США (т.е. бюджет) прямо на Навстарах? Очень интересно.
Объясняю - государство США выиграло хотя бы на том, что вынудило нас закупать в Техасе электронику для ГЛОНАСС. И мы ее закупаем больше, чем ВВС США (если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США).
astro-02 (26.10.2009 11:47:40)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 12:41:28 |
Ну тогда я согласен
>если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США)
хотя тут Вы загнули невероятно...
Фигурант (26.10.2009 12:41:28)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 16:50:55 |
Re: Ну тогда...
>>если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США)
>хотя тут Вы загнули невероятно...
Это не я загнул. Это официальная инфа от ИСС, официальней некуда. Сайт их пролистайте.
George (23.10.2009 16:38:52)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:50:39 |
США-то за что обижаете :) самая большая в мире ракета - американская, и
>
>Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...
что характерно-одноразовая :)
George (23.10.2009 16:38:52)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 23:34:45 |
Re: "услышав треск разрываемой тельняшки я запасаюсь поп-корном" @
по существу то есть что написать кроме этого плача Иеремии?
Какаая, по вашему мнению, есть необходимость в создании навигационной системы ГЛОНАСС?
Фигурант (23.10.2009 16:07:13)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 20:28:20 |
Re: Согласен...
>То что амеры в Ираке ходят с Гармином скорее всего говорит о том что условия там немного другие, чем у нас под Москвой зимой. Потому что в том же АфПаке эти Гармины быстро потухают.
Как интересно! А скажите пожалуйста, насколько подходящи для Гарминов условия на Северном Кавказе? Или на Кольском например (и не только летом)? А то вот народ как-то ходит и не догадывается ни о чем... ;о)
Собственно, "юлыстрация к трагедии" (с)
[273K]
Лис (23.10.2009 20:28:20)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 21:01:10 |
Винтажный у Вас "Гармин"!)) (-)
Bronevik (23.10.2009 21:01:10)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 21:43:26 |
Re: Винтажный у...
2004 год, однако! Сейчас уже 60CSx
Лис (23.10.2009 20:28:20)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 21:05:29 |
вообще-то брат именно этой штуки на фото
который Etrex Legend НСх, имеет заметные траблы уже на небольшом холоде, от -5, контрастность дисплея понижается практически до нечитаемости, причем отогреть мало, надо еще и передернуть батарейки.
Кудинов Игорь (23.10.2009 21:05:29)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 21:18:03 |
Re: вообще-то брат...
>который Etrex Legend НСх, имеет заметные траблы уже на небольшом холоде, от -5, контрастность дисплея понижается практически до нечитаемости, причем отогреть мало, надо еще и передернуть батарейки.
То что кроме отогрева требуется передернуть питание явно говорит о том что надо прошивку поменять на более свежую.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Кудинов Игорь (23.10.2009 21:05:29)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 21:47:13 |
Как-то не...
... замечал за ним такого. Правда снаружи (в кармане разгрузки) таскал только до "вокруг нуля". Потом переселял запазуху. Но не оттого, что-то там с дисплеем было -- просто на морозе батарейки стремительно садятся.
Лис (23.10.2009 20:28:20)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 14:51:58 |
Re: Согласен...
>Как интересно! А скажите пожалуйста, насколько подходящи для Гарминов условия на Северном Кавказе?
Во 1-х есть Гармин и Гармин, и на Сев.К. я с ним сам ходил, так что сразу скажу что закономерности тут мало.
Просто есть условия, где дубовая, тяжелая и некрасивая военная техника выручит, а гражданская дохнет. Я лично конечно не понимаю наших военных, которые от всего и вся требуют держать температуру "от Плутона ночью до Меркурия в полдень", не поперхнутся от песчаной бури на Марсе и держать давления в центре Юпитера, но какой-то резон в этих извращениях все же есть.
И амерские военные приемники GPS тоже немного, скажем так, отличаются от Гарминов для широкой публики.
Фигурант (24.10.2009 14:51:58)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 15:23:27 |
Re: Согласен...
>Просто есть условия, где дубовая, тяжелая и некрасивая военная техника выручит, а гражданская дохнет.
Более того, есть условия, где дохнет и военная! ;о) Вообще же мне, например, сложно представить себе (в пределах разумного конечно) условия, при которых помрет 60CSx...
Лис (24.10.2009 15:23:27)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 16:01:50 |
Re: Согласен...
>сложно представить себе (в пределах разумного конечно) условия, при которых помрет 60CSx...
Российский срочник - оружие страшной силы ;)
Фигурант (24.10.2009 16:01:50)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 21:35:25 |
Re: Согласен...
>Российский срочник - оружие страшной силы ;)
Ну, вообще-то, изначально разговор шел о том, что гармины дохнут у штатников. А теперь вот как-то на наших срочников стрелки плавно съехали... Хотя по нвнещним временам практически у каждого срочника до службы была мобила. Которую он почему-то вполне себе освоил и она у него не померла немедленно. Так что есть все шансы научить и с GPS-ом обращаться.
Лис (24.10.2009 21:35:25)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 02:41:40 |
Это был прикол
но Гармин 60-х серии дохнет очень быстро при темп. - 20 и осадках. Это мне люди из Нового У., там где Газпром наш глонасс внедряет, сказали ;) Дело в батарейном снаряжении и в сильной производительности картографической компоненты. И это правда для большинства гражд. приемников.
Грубо говоря - современнее не значит лучше всегда. Особенно что касается энергосистем и потребления. Мой старый Гармин меня никогда не подвел, например.
Фигурант (25.10.2009 02:41:40)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 10:41:11 |
Re: Это был...
>но Гармин 60-х серии дохнет очень быстро при темп. - 20 и осадках. Это мне люди из Нового У., там где Газпром наш глонасс внедряет, сказали ;)
Сдуру все, что угодно сдохнет. Таскать под одеждой. Вынул-поглядел/поработал-убрал. И будет счастье. В противном случае можно любой девайс поморозить вне зависимости от того, какие там у него батарейки/аккумуляторы.
>Грубо говоря - современнее не значит лучше всегда. Особенно что касается энергосистем и потребления. Мой старый Гармин меня никогда не подвел, например.
Ну не знаю. У меня сперва какой-то совсем древний Магеллан был, потом та "Легенда", что на фото. Сейчас CSx. И мне он нравится значительно больше, чем те, что были до него.
Лис (24.10.2009 15:23:27)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 19:23:25 |
Re: Согласен...
>Вообще же мне, например, сложно представить себе (в пределах разумного конечно) условия, при которых помрет 60CSx...
Любая простенькая РЭБ - и все обычные ручные девайсы отдыхают. Тогда как "большой" военный приёмник установленный, например, на каком-нибудь Abrams'е, не поперхнётся и от 10кВт глушилки в упор.
Никита Каменский (24.10.2009 19:23:25)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 19:39:01 |
Re: Согласен...
>Любая простенькая РЭБ - и все обычные ручные девайсы отдыхают. Тогда как "большой" военный приёмник установленный, например, на каком-нибудь Abrams'е, не поперхнётся и от 10кВт глушилки в упор.
Если в упор, то осетра надо урезать порядка так на три. 10Вт помехи в ДН антенны с сотни метров убивает любой приемник по сигнал/щум.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (24.10.2009 19:39:01)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 20:18:22 |
Re: Согласен...
> Если в упор, то осетра надо урезать порядка так на три. 10Вт помехи в ДН антенны с сотни метров убивает любой приемник по сигнал/щум.
Там навороченная антенна с управляемой ДН. Фактически на каждый спутник формируется персональный узконаправленный главный лепесток. Даже в один попасть - надо постараться.
Никита Каменский (24.10.2009 20:18:22)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 20:49:39 |
Re: Согласен...
>Там навороченная антенна с управляемой ДН. Фактически на каждый спутник формируется персональный узконаправленный главный лепесток. Даже в один попасть - надо постараться.
Но это совсем не handheld приемник, которые РЭБ убивает одинаково успешно что военные что гражданские.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (24.10.2009 20:49:39)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 21:11:03 |
Re: Согласен...
> Но это совсем не handheld приемник,
Так я и говорю про девайс установленный на Abrams'е, а не про handheld :)
Однако описанная антенна существует и в виде отдельного транспортабельного прибамбаса, и армейский handheld можно к ней подключить. Стойкость, правда, будет ниже чем у Abrams'овой системы, бо там ещё и INS используется, дабы убрать фазу захвата и связанные с ней проблемы.
> которые РЭБ убивает одинаково успешно что военные что гражданские.
Речь о том, что гражданских приёмников с помехоустойчивостью уровня военных вообще нет как класса. В чём и отличие технологии...
Никита Каменский (24.10.2009 21:11:03)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 21:32:19 |
Re: Согласен...
>Однако описанная антенна существует и в виде отдельного транспортабельного прибамбаса, и армейский handheld можно к ней подключить.
Вы будете смеяться, но тот самый 60CSx тоже можно подключить... ;о)
Лис (24.10.2009 21:32:19)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 22:26:03 |
Re: Согласен...
>Вы будете смеяться, но тот самый 60CSx тоже можно подключить... ;о)
К описываемой - точно нельзя. Она многоэлементная, и далеко не всякий даже военный девайс к ней можно подключить.
Никита Каменский (24.10.2009 20:18:22)| От | Кадет (рус) |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 09:44:24 |
и какого же размера эта чудо антенна
физика учит, что ширина луча в радианах равна отношению апертуры антенны к длине волны.
попробуйте прикинуть какой диаметр антенны нужен для диапазона 1,5ГГц и луча скажем 10градусов.
думаю даже поверхности всей башни абрашки не хватит, чтобы подобная антенна на нем уместилась.
Кадет (рус) (25.10.2009 09:44:24)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 09:32:15 |
Re: и какого...
>физика учит, что ширина луча в радианах равна отношению апертуры антенны к длине волны.
Физика учит, что наоборот.
>попробуйте прикинуть какой диаметр антенны нужен для диапазона 1,5ГГц и луча скажем 10градусов.
Примерно 1 м.
>думаю даже поверхности всей башни абрашки не хватит, чтобы подобная антенна на нем уместилась.
Антенна, в общем-то, совершенно не обязана быть с заполненой апертурой. Достаточно 2 диполей, разнесенных на указанное расстояние (на каждый луч есс-но).
Alexeich (26.10.2009 09:32:15)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 10:22:45 |
Re: и какого...
>Антенна, в общем-то, совершенно не обязана быть с заполненой апертурой. Достаточно 2 диполей, разнесенных на указанное расстояние (на каждый луч есс-но).
и что у вас с парой диполей будет?
ДН системы "Ёжик"? вот в боковые лепестки и напихают по самое некуда
Koshak (26.10.2009 10:22:45)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:04:59 |
Re: и какого...
>и что у вас с парой диполей будет?
>ДН системы "Ёжик"? вот в боковые лепестки и напихают по самое некуда
Пара это упрощенно. Ессно в реальной жизни надо громоздить кучу диполей и электронно формировать ДН. Фар в общем многолучевая.
Alexeich (26.10.2009 09:32:15)| От | Кадет (рус) |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:38:27 |
действительно наоборот :)
но сути это не меняет. для узкой диаграммы в диапазоне 1.5 гига антенна требуется достаточно большая в диаметре (более 1М), что очень усложняет её применение на практике.
описанный вами ниже "ежик" действительно будет работать, но "иголок" ему потребуется не одна-две-четыре-восемь, а от 400 до 1600 (лямбда на четыре или лямбда на восемь).
Но даже в этом случае у него останется достаточно боковых лепестков, чтобы ловить помеху.
Никита Каменский (24.10.2009 19:23:25)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 21:39:33 |
Re: Согласен...
>Любая простенькая РЭБ - и все обычные ручные девайсы отдыхают. Тогда как "большой" военный приёмник установленный, например, на каком-нибудь Abrams'е, не поперхнётся и от 10кВт глушилки в упор.
ну, вообще-то, мы рассматриваем носимый прибор для низового звена. И иховый носимый PSN-11 дохнет точно так же. Не говоря о том, что он сам по себе убог -- отсутствует возможность работы с картами и т.п.
Лис (24.10.2009 21:39:33)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 22:23:56 |
Re: Согласен...
>ну, вообще-то, мы рассматриваем носимый прибор для низового звена.
Так вот у этого самого носимого прибора, после захвата, гарантированные ~40 dB. Бо двухчастотный Y-код с прямой ловлей. Гражданские приёмники тут и близко не стояли. И даже если handheld всё-таки глушанут - на начальном захвате, например, поймают - на машинке-то за углом мегажелезяка всё равно работает.
>И иховый носимый PSN-11 дохнет точно так же. Не говоря о том, что он сам по себе убог -- отсутствует возможность работы с картами и т.п.
PSN-11 это каменный век. Ему 15 лет уже. В первой линии давно DAGR, а в нём всё ёсть...
Фигурант (23.10.2009 16:07:13)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 10:26:05 |
В Эстонии геодезисты ГЛОНАСС пользуют
>Я просто не совсем "про это."
>ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике. Пока не будет ГЛОНАССа, нет смысла разрабатывать планирующие бомбочки, отечественные джей-дамы и остальные игрушки данного типа.
В мирное время он нужен как раз прежде всего публике.
СОР (24.10.2009 10:26:05)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 09:25:47 |
Re: В Эстонии...
>В мирное время он нужен как раз прежде всего публике.
Не только в Эстонии. Много где используют, потому что "спутников много не бывает".
Опять же для синхронизации часов ГЛОНАСС международные службы использовали довольно активно даже в период его наибольшей мизерабельности. Профессионалы они того, модой и мнениями "срачеров" мало интересуются.
Фигурант (23.10.2009 14:42:58)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:41:57 |
Re: Ну пусть...
>я вообще не понимаю почему каждый раз разговор о ГЛОНАССе переходит в плоскость коммерческой составляющей (т.е. "у нас не умеют делать нормальные приемники для плебса").
Это от непонимания проблемы оным "плебсом". Надо просвещать просвещать и просвещать.
>А ГЛОНАСС, так же как и Галилео (в начале) или китайская поделка, это фактор национальной независимости в ключевой составляющей нацбезопасности.
Очевидно, при чем понимаемой не только (и не столько) в военном смысле.
>Тот факт что Иванов, гений наш, скоро скажет что с помощью ГЛОНАССа можно и рак лечить, ничего не меняет.
Иванову бы хорошо рот вообще заклеить - от его трезвона потом такие волны по этим нашим интернетам идут ...
Фигурант (23.10.2009 14:42:58)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 09:30:15 |
Re: Ну пусть...
>Амерские ВВС, когда Навстары запускали, меньше всего думали о Джоне Доу, который захочет купить навигатор для своего SUV.
Это неправда. ВВС США во всю думают о гражданском применении системы уже лет 15 как. А непосредственные разработчики - те самые "частники" - думали о коммерческой составляющей вообще с самого первого дня.
Никита Каменский (24.10.2009 09:30:15)| От | Hokum |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 18:18:27 |
Немного не так
US Air Force, как заказчику, действительно по барабану все гражданские заморочки. Это просто не их бизнес. А вот непосредственные разработчики были бы идиотами, если бы не закладывали гражданское применение системы с самого начала.
Вообще, как я уже неоднократно говорил, в США понятие "оборонка" отсутствует как класс. Любая компания, работающая на правительство, армию или спецслужбы, имеет гражданский сектор, куда военные разработки уходят немедленно по снятию грифа (если не раньше :) Интеллектуальная собственность на любую разработку остается в компании и может ей использоваться по своему усмотрению.
Hokum (24.10.2009 18:18:27)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 19:25:48 |
Re: Немного не...
>US Air Force, как заказчику, действительно по барабану все гражданские заморочки. Это просто не их бизнес.
Это _был_ не их бизнес. Сейчас же развитие GPS неразрывно связано с гражданским сектором. И ВВС об этом думают - много и тщательно.
Никита Каменский (24.10.2009 19:25:48)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 19:44:14 |
Re: Немного не...
>Это _был_ не их бизнес. Сейчас же развитие GPS неразрывно связано с гражданским сектором. И ВВС об этом думают - много и тщательно.
Это есс-но, так как GPS скоро уже не будет единственной системой, и потому что требования гражд. и военного сектора уже превышают возможности существующей системы.
Но тут тоже ВВС будут выступать в качестве заказчика, а бабло срубать будут уже другие.
Hokum (24.10.2009 18:18:27)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 19:30:00 |
Re: Немного не...
>US Air Force, как заказчику, действительно по барабану все гражданские заморочки. Это просто не их бизнес. А вот непосредственные разработчики были бы идиотами, если бы не закладывали гражданское применение системы с самого начала.
Значит были идиотами - спутники Block I передавали только шифрованый сигнал. До 83года (разрабатывать GPS начали в 72году) применение GPS в гражданских целях не планировалось.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (24.10.2009 19:30:00)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 20:09:28 |
Re: Немного не...
> Значит были идиотами - спутники Block I передавали только шифрованый сигнал.
Всё было ровно наоборот, уважаемый tarasv. Block I это concept validation и FSD-девайсы. И они не поддерживали ни шифрование, ни загрубление. И даже P-code гоняли в открытую. Несколько лет до FOC - все кто успел - радовались этой теме :)
Никита Каменский (24.10.2009 20:09:28)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 20:41:21 |
Re: Немного не...
>Всё было ровно наоборот, уважаемый tarasv. Block I это concept validation и FSD-девайсы. И они не поддерживали ни шифрование, ни загрубление. И даже P-code гоняли в открытую. Несколько лет до FOC - все кто успел - радовались этой теме :)
На счет шифрования возможно что и попутал но гражданского применения изначально не предполагалось и C/A сигнал решили сделать публично доступным с дополнительным загрублением только в 83м.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (24.10.2009 20:41:21)| От | Никита Каменский |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 20:55:23 |
Re: Немного не...
> На счет шифрования возможно что и попутал
Насчёт всего попутали :)
> но гражданского применения изначально не предполагалось
Это верно лишь частично. ВВС не предполагали _свободное_ _массовое_ гражданское применение. Тогда как всякие сертифицированные гео- и топо- были в списке с рождения. Ну а товарищи разработчики из индустрии думали и о бабле en mass сразу :)
George (23.10.2009 13:26:31)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 14:48:11 |
Re: Про Глонасс
Был там вчера (конференция "Оборудование спутниковой навигации, модули и электронные компоненты»).
Мало сопоставимого. Во-первых, в чип нависа просят вложить десять миллионов евро. Чтобы гипотетически окупить, нужно только их продавать гораздо больше, чем пока продается вообще за год (по представленным на конференции РиРВом оценкам, у нас - менее 0,01% мирового навигационного рынка в штуках).
По технологичности и функциональности, энергопотреблению, размерам - ничего общего с современным уровнем (вот например - http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2009/09/03/360389). По стоимости наши хуже на порядок.
По состоянию группировки - вопросов больше чем ответов, впервые за всю ФЦП сорваны планы развертывания группировки, до штатного уровня дойдет толко к 2011 году, да и то если выбытие спутников по старости вдруг прекратится.
Общий вывод конференции - конкурентоспособного GPS пока нет.
Есть интересные разработки (приемник с чувствительность до -210 для индор) - но они случайны.
Общий диагноз нынешнего этапа развития системы - бессистемность.
astro-02 (23.10.2009 14:48:11)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:21:33 |
Re: Про Глонасс
>По состоянию группировки - вопросов больше чем ответов, впервые за всю ФЦП сорваны планы развертывания группировки, до штатного уровня дойдет толко к 2011 году, да и то если выбытие спутников по старости вдруг прекратится.
Это откуда такие цветы? Вроде нормально все выводят, и пока ничего не сорвано.
Что касается сабжа:
> В частности, впервые широкой публике будет представлен миниатюрный 32-канальный навигационный приемник спутниковых навигационных систем (СНС) ГЛОНАСС/GPS/GALILEO/SBAS. Данный приемник представляет собой многокристальный модуль, построенный на основе высокоэффективного навигационного процессора NV08CD и аналоговой микросхемы NV08CA, не требует установки дополнительной элементной базы и специально разработан для удобной интеграции в малогабаритные портативные устройства, такие как PDA, PND и другие.
Взято тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1452&start=3180
Там же (если вопрос о нужности ГЛОНАССа и альтернатив ДжиПиЭс вообще):
> В начале октября в экспедиции на территории Красноярского края наблюдались аномально высокая погрешность при работе приемников GPS - десятки и даже сотни меторв (реально - до 400 метров).
Сбои в измерениях наблюдались одновременно на четырех приемниках GARMIN разных модификаций.Измерения проводились вдали от цивилизации, так что помехи тут ни при чем.
Фигурант (23.10.2009 16:21:33)| От | RuLavan |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:27:25 |
Re: Про Глонасс
>>По состоянию группировки - вопросов больше чем ответов, впервые за всю ФЦП сорваны планы развертывания группировки, до штатного уровня дойдет толко к 2011 году, да и то если выбытие спутников по старости вдруг прекратится.
>Это откуда такие цветы? Вроде нормально все выводят, и пока ничего не сорвано.
Это плач по переносу запуска сентябрьской партии трёх Глонассов этого года на февраль следующего.
Врут, поди, как всегда...
RuLavan (23.10.2009 16:27:25)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:38:55 |
Если Роскосмос не врет
>Это плач по переносу запуска сентябрьской партии трёх Глонассов этого года на февраль следующего.
то это связано с доработкой по надежности. И слава Богу. Так как это пуск первых Глонасс-М, то лучше семь раз ну итд. А то опять трупики менять через полгода немного стремно. При этом емнип пуск первой тройки будет уже в декабре, а второй в феврале. Ну а сроки 6 КА на 2010 пока никто не откладывал.
Фигурант (23.10.2009 16:38:55)| От | Ktulu |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:42:37 |
Это не пуск первых -М, все на орбите уже -М. (-)
Ktulu (23.10.2009 16:42:37)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:46:35 |
Re: Это не...
Точно, перепутал все эти М, К итд.
Фигурант (23.10.2009 16:21:33)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:30:43 |
Re: Про Глонасс
>Это откуда такие цветы? Вроде нормально все выводят, и пока ничего не сорвано.
Увы.
Есть 17, к февралю запустят в лучшем случае шесть. Пара месяцев на разведение - к началу лета будет 23, если больше ничего из строя не выйдет. С сентябрьским пуском появится возможность к началу 2011 года превысить штатную численность 24 (если ничего больше из строя по старости не выйдет).
astro-02 (23.10.2009 16:30:43)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:48:28 |
Re: Про Глонасс
701-й точно выведут. Но планы на 2010 - имхо 6 дополнительных. Так что шансы полноценной группировки к 2011 - вполне реал. Уже не говоря что на территорию РФ и лимитрофов уже сегодя хватает.
Фигурант (23.10.2009 16:48:28)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:55:44 |
Да, лучше не говорить
>Уже не говоря что на территорию РФ и лимитрофов уже сегодя хватает.
Не говоря уже про полное отсутствие лимитрофов, не хватает глонасса даже на столицу. Пока джэпээс трудится за себя и за того брата.
astro-02 (23.10.2009 16:55:44)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:02:34 |
Re: Да, лучше...
>Не говоря уже про полное отсутствие лимитрофов, не хватает глонасса даже на столицу.
В метро очень может быть, да ;)
Фигурант (23.10.2009 17:02:34)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:18:23 |
Re: Да, лучше...
>>Не говоря уже про полное отсутствие лимитрофов, не хватает глонасса даже на столицу.
>В метро очень может быть, да ;)
Не паясничайте. Семнадцать с тридцатью не сравнятся, и мало что добавят.
astro-02 (23.10.2009 17:18:23)| От | dap |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 19:11:47 |
Какие 30? Что вы гоните?(+)
>Не паясничайте. Семнадцать с тридцатью не сравнятся, и мало что добавят.
Полная группировка - 24 спутника. Сейчас 17, хотябы один из выведенных вернут (скорее всего 726), плюс 6, итого 24.
Остальное резервные, для эксплуатации они не обязательны.
dap (23.10.2009 19:11:47)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 20:35:20 |
Re: Какие 30?...
>>Не паясничайте. Семнадцать с тридцатью не сравнятся, и мало что добавят.
>Полная группировка - 24 спутника. Сейчас 17, хотябы один из выведенных вернут (скорее всего 726), плюс 6, итого 24.
>Остальное резервные, для эксплуатации они не обязательны.
30 - в GPS. У нас - только 17/
astro-02 (23.10.2009 20:35:20)| От | dap |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 21:00:46 |
Причем здесь GPS?(+)
>>Полная группировка - 24 спутника. Сейчас 17, хотябы один из выведенных вернут (скорее всего 726), плюс 6, итого 24.
>>Остальное резервные, для эксплуатации они не обязательны.
> 30 - в GPS. У нас - только 17/
Сейчас 17 будет 24. Больше и не надо.
Количеством спутников меряться нафига надо?
dap (23.10.2009 21:00:46)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 14:45:06 |
Re: Причем здесь...
>Количеством спутников меряться нафига надо?
Ну в случае Галилео - надо, настроение поднимается :)
astro-02 (23.10.2009 16:30:43)| От | RuLavan |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 16:49:43 |
Re: Про Глонасс
>Есть 17, к февралю запустят в лучшем случае шесть. Пара месяцев на разведение - к началу лета будет 23, если больше ничего из строя не выйдет. С сентябрьским пуском появится возможность к началу 2011 года превысить штатную численность 24 (если ничего больше из строя по старости не выйдет).
Так без разницы, в сентябре-2009 пускать или в феврале-2010, итог тот же, 24 только после сентябрьского пуска в 2010 к началу того же 2011.
Так что нынешняя задержка пока несущественна для программы.
Врут, поди, как всегда...
astro-02 (23.10.2009 14:48:11)| От | RTY |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 22:03:32 |
Re: Про Глонасс
>Мало сопоставимого. Во-первых, в чип нависа просят вложить десять миллионов евро.
Это не очень много для таких дел.
>Чтобы гипотетически окупить, нужно только их продавать гораздо больше, чем пока продается вообще за год (по представленным на конференции РиРВом оценкам, у нас - менее 0,01% мирового навигационного рынка в штуках).
Это инвестиции в будущее страны, которые в будущем же могут и окупиться.
Могут и не окупиться, конечно.
>По технологичности и функциональности, энергопотреблению, размерам - ничего общего с современным уровнем (вот например - http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2009/09/03/360389). По стоимости наши хуже на порядок.
С чего-то надо начинать. С ходу и сразу супер-пупер - такое только в сказках.
Чтобы сделать что-то стОящее, надо сначала сделать убогий макет, да шишек набить. Что-то нормальное получается всегда раза с 3-4, если дело правильно поставлено и хватает энергии, денег и терпения.
George (23.10.2009 13:26:31)| От | FLayer |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 21:29:05 |
Топичное фото :-))))
Доброго времени суток
http://clip2net.com/clip/m4185/thumb640/1256066222-clip-541kb.png
На Мурманском экономическом форуме такое стояло.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!