| От | Стас Горшенин |
| К | All |
| Дата | 09.10.2009 10:47:59 |
| Рубрики | 1917-1939; |
Вопрос по Франции 18-40 годов
Неоднократно встречал мнения, (в основном, к сожалению в интернете) что во Франции в период между Мировыми войнами политический строй характеризовался именно термином "фашизм". Не ударяясь в раскрытие самого термина, хотелось бы узнать мнение ув. сообщества на эту тему.
Ну а если кто из "зубров" посоветует литературу на эту тему, буду премного благодарен.
Стас Горшенин (09.10.2009 10:47:59)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 10:52:28 |
Это очень странное мнение. Я бы назвал строй Франции этого времени "бардаком". (-)
Андрей Чистяков (09.10.2009 10:52:28)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 10:54:48 |
Причем фашистским бардаком)))) (-)
Андрей Чистяков (09.10.2009 10:52:28)| От | Стас Горшенин |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 10:59:16 |
Такое мнение тоже встречал
Но это больше обывательский термин, согласитесь. Идеологическая платформа у руководства страны, и соответственно госпропаганда вряд ли назывались "бардак".
Стас Горшенин (09.10.2009 10:59:16)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:51:31 |
"Идеологическая платформа" менялась, то становясь правее, то левее. (+)
Здравствуйте,
Но если пользоваться более научными терминами, чем "бардак", то буржуазно-демократическая "3-я республика" пребывала в состоянии достаточно большой политической нестабильности, при этом таки оставаясь республикой и имея вполне демократические выборные "институты", пусть и с ограничениями (например, женщины права голоса не имели). Нестабильность, впрочем, как и демократию отражает и факт прихода к власти Народного Фронта, частичная национализация промышленности, введение оплачиваемых отпусков и т.п. Были и "движения" в обратную сторону.
Безусловно, у части "элиты" и правящего класса были вполне себе фашистские симпатии и "преференции", "лучше Гитлер чем Сталин" и всё т.п. Существовали профашистские/пронацистские круги и движения. Но говорить что в "бель эпок" или перед ВМВ во Франции был фашизм, есть неправильно.
"3-я республика" старалась лавировать между "красными" и "коричневыми", так до самой своей смерти и не сделав выбора, кого же она больше боится, и "отдавшись" таки в итоге серьёзного военного поражения "коричневому" оккупанту. :-)
Всего хорошего, Андрей.
Стас Горшенин (09.10.2009 10:47:59)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:18:54 |
"Я не знаю, что такое фашизм, но не было ли нечто этим самым фашизмом?" (-)
Стас Горшенин (09.10.2009 10:47:59)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:21:24 |
Re: Вопрос по...
никакой не фашизм, обычный шовинистический бардак
Стас Горшенин (09.10.2009 10:47:59)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:23:55 |
Re: Вопрос по...
>Неоднократно встречал мнения, (в основном, к сожалению в интернете) что во Франции в период между Мировыми войнами политический строй характеризовался именно термином "фашизм".
А разве правительство народного единства может быть отнесено к фашистскому правительству? Здесь стоит вспомнить и Барту, выступавшего за военно-политический союз с СССР, направленный против нацистской Германии.
Хотя были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.
Юрий Житорчук (09.10.2009 11:23:55)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:34:56 |
Барту - частный случай, причём сильно частный. И за союз он выступал (+)
Моё почтение
>
>А разве правительство народного единства может быть отнесено к фашистскому правительству? Здесь стоит вспомнить и Барту, выступавшего за военно-политический союз с СССР, направленный против нацистской Германии.
...как за паллиатив, СССР для него нельзя сказать, что был настоящий полноценный союзник.
И правительство народного единства - опять же частная флуктуация на совсем другом общем фоне.
>Хотя были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.
Не просто "достаточно мощные" а много более мощные, чем их оппоненты - настолько, что по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (09.10.2009 11:34:56)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:58:02 |
Мда... "Ну вы, блин, и даёте" :-) (+)
Здравствуйте,
Похоже, что после многодневной пирдухи сторонников "царской/белой России, которю мы вдруг нашли", наступает очередь их оппонентов. Сейчас ещё госпожа Прудникова подтянется, и понеслось...
Пойду ка я поработаю ! :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андрей Чистяков (09.10.2009 11:58:02)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 12:53:51 |
Спасибо, конечно, большое за оценку)))
Моё почтение
>Здравствуйте,
>Похоже, что после многодневной пирдухи сторонников "царской/белой России, которю мы вдруг нашли", наступает очередь их оппонентов. Сейчас ещё госпожа Прудникова подтянется, и понеслось...
А по сути возражения у Вас есть?
>Пойду ка я поработаю ! :-)
>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (09.10.2009 12:53:51)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 13:17:26 |
А по сути -
ваши слова означают, что с 18 года Франция готовилась ложиться или под Германию, или под СССР. Потому как вопрос по 18-40 году, а вы утверждаете, что
"по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли" "мощные силы, поддерживавшие нацистов" по лозунгом "лучше Гитлер, чем коммунисты".
Попытаться доказать столь могучий посыл не хотите?
Kimsky (09.10.2009 13:17:26)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:16:45 |
(лениво) Вы в самом деле хотите, чтобы я на пальцах пояснил, что это не мой (+)
Моё почтение
>ваши слова означают, что с 18 года Франция готовилась ложиться или под Германию, или под СССР. Потому как вопрос по 18-40 году, а вы утверждаете, что
>"по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли" "мощные силы, поддерживавшие нацистов" по лозунгом "лучше Гитлер, чем коммунисты".
>Попытаться доказать столь могучий посыл не хотите?
...посыл, а Ваши могучие домыслы?
Или не будем тратить время на очевидное?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (09.10.2009 14:16:45)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:06:24 |
(зевая) выше было показано, на какой вопрос какой ответ вы дали.
и что из этого ответа следует.
Если вы привычно рвете в кусты - удивить этим вам никого не удастся, не беспокойтесь.
Kimsky (09.10.2009 15:06:24)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:19:02 |
Уж не знаю, что там Вам было показано свыше, но лично я ответов на вопросы (+)
Моё почтение
>и что из этого ответа следует.
...не давал - только комментарии.
>Если вы привычно рвете в кусты - удивить этим вам никого не удастся, не беспокойтесь.
Знаете, дорогой Кимски, я давно уже вышел из возраста, когда ведутся на такие дешевые разводки.
Впрочем, не зная, как давно из этого возраста вышли Вы и вышли ли, отвечу, что нежелание отвечать на провокации у взрослых людей вызвано несколько иными причинами, чем обычно полагает школота с переизбытком кое-чего в черепной коробке.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (09.10.2009 15:19:02)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:43:56 |
Да, я уже сталкивался с тем, что некие товарищи спорют фигню
- а затем сваливают в кусты именно под рассужждения о своей умудренности.
Kimsky (09.10.2009 15:43:56)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 17:27:13 |
Вас не затруднит показать пальчиком? (-)
Манлихер (09.10.2009 17:27:13)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 18:13:15 |
У вас такая короткая память?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894497.htm
Kimsky (09.10.2009 18:13:15)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 18:19:01 |
"Я уже сталкивался" подразумевает предыдущий опыт. Жду ссылки. (-)
Манлихер (09.10.2009 18:19:01)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 20:01:40 |
Вы так уверены в своей уникальности? (-)
Kimsky (09.10.2009 20:01:40)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 03:20:33 |
Смотря в чем. Но речь не об этом. Кстати, Ulixes — прием восьмой)))
Главное в нем — уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
Манлихер (10.10.2009 03:20:33)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 08:50:18 |
Кстати, помимо знания Чапека неплохо бы научиться следить за своими словами. (-)
Kimsky (09.10.2009 15:06:24)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 18:24:25 |
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Вы, видимо, Чапека не читали?
Манлихер (09.10.2009 18:24:25)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 20:10:44 |
С категоризацией у вас так же плохо, как и со всем остальным.
Все элементарно разбирается на составляющие.
1) Срок - оговорен в первом посте. Далее по ветке он не оогваривается отдельно, занит 18-40 года.
2) Следующий пост оговаривает о каких людях речь: были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.
3) Далее вступаете вы: "много более мощные, чем их оппоненты - настолько, что по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли".
Далее, применяя элементарное сложение, получаем - с 18 по 40 год во Франции внутреннюю и внешнюю политику, поддерживашие нацистов, и взявшим на вооружение лозунг "лучше Гитлер, чем коммунисты".
Поскольку нигде не оговаривается, что их политика как-то отличалась от их симпатий и лозунгов - а раз в посте речь о политике, то такая оговорка - имей вы в виду такое расхождение - была бы необходима, - остается получить указанное в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894497.htm
Как видите - все довольно просто. Так что на будущее - рекомендация, коли уж рванули в кусты - не задерживайтесь по пути, или же учитесь не нести ерунды. И Чапек вас не спасет - потому как его персонаж в данном тексте имеет слишком уж много общего с вами...
Kimsky (09.10.2009 20:10:44)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 03:18:13 |
А в формально-логических терминах и без опускания промежуточных (+)
Моё почтение
>Все элементарно разбирается на составляющие.
>1) Срок - оговорен в первом посте. Далее по ветке он не оогваривается отдельно, занит 18-40 года.
>2) Следующий пост оговаривает о каких людях речь: были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.
>3) Далее вступаете вы: "много более мощные, чем их оппоненты - настолько, что по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли".
>Далее, применяя элементарное сложение, получаем - с 18 по 40 год во Франции внутреннюю и внешнюю политику, поддерживашие нацистов, и взявшим на вооружение лозунг "лучше Гитлер, чем коммунисты".
>Поскольку нигде не оговаривается, что их политика как-то отличалась от их симпатий и лозунгов - а раз в посте речь о политике, то такая оговорка - имей вы в виду такое расхождение - была бы необходима, - остается получить указанное в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894497.htm
>Как видите - все довольно просто. Так что на будущее - рекомендация, коли уж рванули в кусты - не задерживайтесь по пути, или же учитесь не нести ерунды. И Чапек вас не спасет - потому как его персонаж в данном тексте имеет слишком уж много общего с вами...
...выводов? Меня, знаете ли, крайне заинтересовал Ваш способ построения категорических силлогизмов - я просто горю желанием ознакомиться поближе.
Чапек и прочее пока подождет.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (10.10.2009 03:18:13)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 08:46:14 |
А затем вы попросите на латыни?
А потом - на пергаменте с золотым обрезом?
Не можете за свои слова ответить - виноваты только вы, а не окружающие. в следующий раз смотрите, что говорите.
Kimsky (10.10.2009 08:46:14)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 11:04:40 |
Вы от ответа-то не уходите. Можете или нет? Ваша убогая латынь мне (+)
Моё почтение
>А потом - на пергаменте с золотым обрезом?
>Не можете за свои слова ответить - виноваты только вы, а не окружающие. в следующий раз смотрите, что говорите.
...без надобности. Но Вы попытались изобразить логическое рассуждение, построив нечто вроде категорического силлогизма, при этом пропустив большую часть рассуждения.
Насчет допущенной мной очевидной некорректности спорить не буду - об этом я еще вчера сказал здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894580.htm и здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894632.htm
Меня интересует другое - а именно, путь получения вот этого Вашего вывода: "ваши слова означают, что с 18 года Франция готовилась ложиться или под Германию, или под СССР."
А конкретно про "Франция готовилась ложиться".
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (10.10.2009 11:04:40)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 13:19:47 |
Зачем уходить в рассуждения о теоррии относительности...
когда речь о банальном недовесе колбасы?
>Меня интересует другое - а именно, путь получения вот этого Вашего вывода: "ваши слова означают, что с 18 года Франция готовилась ложиться или под Германию, или под СССР."
>А конкретно про "Франция готовилась ложиться".
Опять же очень просто: если вы говоря о политике, поминаете лишь о настроениях и лозунгах людей, ее проводивших - то либо вы полагаете, что ни настроения, ни лозунги к политике отношения не имели, (и ваше высказывание - бессмысленно) -или полагаете, что имели (и тогда какую еще политку можно построить под этим лозунгом?)
Так что зарапортовались вы, уважаемый...
Kimsky (10.10.2009 13:19:47)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 11.10.2009 23:59:04 |
Ну не можете, значит не можете))) Далее продолжать смысла не вижу))) (-)
Манлихер (11.10.2009 23:59:04)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 12.10.2009 13:53:32 |
Излишне - значит излишне, так точнее. (-)
Манлихер (09.10.2009 12:53:51)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 13:27:19 |
там всегда в это время было коалиционное правительство
то "картеля" (радикалов и социалистов), то Народного фронта (радикалы, социалисты и коммунисты, которые за кабинет голосовали, но в него не ввходили), то радикалов и правых партий. Радикалы - типа идеологические наследники революции, почти сплошь масоны, лаицисты и пр. Назвать все это фашизмом - абсурдно.
Другое дело, что фашизоидные массовые движения и даже близкие к НСДАП по иедеологии партейки имелись, но до рычагов власти в правительстве они и близко не добрались, а в 1934 г получили по голове на улицах Парижа
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (09.10.2009 13:27:19)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:23:28 |
Ну так ведь я-то это фашизмом и не называю;)))
Моё почтение
>то "картеля" (радикалов и социалистов), то Народного фронта (радикалы, социалисты и коммунисты, которые за кабинет голосовали, но в него не ввходили), то радикалов и правых партий. Радикалы - типа идеологические наследники революции, почти сплошь масоны, лаицисты и пр. Назвать все это фашизмом - абсурдно.
Именно это - ессно.
>Другое дело, что фашизоидные массовые движения и даже близкие к НСДАП по иедеологии партейки имелись, но до рычагов власти в правительстве они и близко не добрались, а в 1934 г получили по голове на улицах Парижа
Мммм... А Вы уверены, что термин "...рычаги власти в правительстве..." корректно относить к Франции обсуждаемого периода? Я бы сказал, что рычаги власти там были не только и не столько в правительстве, я бы даже сказал, что они в реале скорее были у 200 семеек, а правительство было лишь одним из таких рычагов, причем не самым мощным, учитывая чехарду с постоянной сменой его состава.
В 1934 наиболее отмороженные фашики, конечно, по голове получили, но (1) по большей части как раз не от правительства, а от оппонентов, (2) толку от этого "получения" особого не вышло - через 6 лет они вполне отыгрались. И если в 1934 оппоненты им били морды, то через 6 лет они тех оппонентов просто и незамысловато расстреливали.
>С уважением, А.Никольский
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (09.10.2009 11:34:56)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 12:05:34 |
Re: Барту -...
>>А разве правительство народного единства может быть отнесено к фашистскому правительству? Здесь стоит вспомнить и Барту, выступавшего за военно-политический союз с СССР, направленный против нацистской Германии.
>...как за паллиатив, СССР для него нельзя сказать, что был настоящий полноценный союзник.
Для последователей Барту союз с Москвой действительно был паллиативом, для самого Барту, это совсем не очевидно.
>И правительство народного единства - опять же частная флуктуация на совсем другом общем фоне.
Конечно, это флуктуация, но достаточно мощная и сыгравшая громадную роль в дальнейшей истории Европы. Так политика умиротворения Гитлера, проводимая Чемберленом, была прямым ответом на успехи коммунистов в Испании и во Франции.
>>Хотя были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.
>Не просто "достаточно мощные" а много более мощные, чем их оппоненты - настолько, что по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли.
А вот с такой «дозировкой» однако не согласен. Все же Франция в эти годы прочно шла в фарватере Великобритании. Да и далеко не все французские националисты были поклонниками Гитлера. Тот же Барту считал Германию опасным врагом для Франции.
Юрий Житорчук (09.10.2009 12:05:34)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:30:02 |
Обратное также не очевидно, хотя всё же насчет Барту я, пожалуй, погорячился (+)
Моё почтение
>
>Для последователей Барту союз с Москвой действительно был паллиативом, для самого Барту, это совсем не очевидно.
... - уж если кто и был последовательным сторонником коалиции с СССР, так это он. Однако поклонником СССР я бы его все равно не назвал, антисоветизм у него вполне себе присутствовал.
>
>Конечно, это флуктуация, но достаточно мощная и сыгравшая громадную роль в дальнейшей истории Европы. Так политика умиротворения Гитлера, проводимая Чемберленом, была прямым ответом на успехи коммунистов в Испании и во Франции.
Я ж разве спорю? Я ж про фон, на котором она была.
>
>А вот с такой «дозировкой» однако не согласен. Все же Франция в эти годы прочно шла в фарватере Великобритании. Да и далеко не все французские националисты были поклонниками Гитлера. Тот же Барту считал Германию опасным врагом для Франции.
ОК, насчет "определяли" также погорячился. Однако влияние оказывали весьма - на каком фоне и стало возможным следование за чемберленовским умиротворением, и формы испанского невмешательства, и Мюнхен, и пр.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (09.10.2009 14:30:02)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:56:45 |
Re: Обратное также...
>>Для последователей Барту союз с Москвой действительно был паллиативом, для самого Барту, это совсем не очевидно.
>... - уж если кто и был последовательным сторонником коалиции с СССР, так это он. Однако поклонником СССР я бы его все равно не назвал, антисоветизм у него вполне себе присутствовал.
Так ведь и французская республика была не в восторге от русского самодержавия, однако военную конвенцию с Россией заключила. Никогда не надо путать геополитику с идеологией.
Юрий Житорчук (09.10.2009 14:56:45)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:22:39 |
Да не об этом разговор - это и так понятно
Моё почтение
Лично я, комментируя Ваш ответ ув.СтасуГоршенину хотел сказать, что тезис о фашистской Франции 1930-х, хоть по сути и неверен, все же возник совсем не на пустом месте, и что недооценивать влияние фашиков и наци на французскую политику как бы совсем не стоит.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Стас Горшенин (09.10.2009 10:47:59)| От | sergе ts |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:27:56 |
Не существует общепринятого определения фашизма
С нацизмом проще - это то что было в нацисткой Германии. С фашизмом - есть много разных определений - википедии, марксисткое, либертарианское, различных общественных, культурных и политических деятелей. При желании любой строй подгоняется по одно из определений, особенно если использовать определения рзаличных маргинальных групп.
sergе ts (09.10.2009 11:27:56)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:37:08 |
Re: Не существует...
>С нацизмом проще - это то что было в нацисткой Германии.
Тогда по аналогии. Фашизм - это то что было в фашистской Италии, являвшейся военно-политическим союзником немецких нацистов, хотя и не полностью разделявших их идеологию.
Юрий Житорчук (09.10.2009 11:37:08)| От | sergе ts |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 12:09:26 |
Румыния, Хорватия, Японкия, Испания, Чёрные Полковники, Перон, Пиночет, Слагадо
Много форм, оттенков и промежуточных состояний; экономические, внутри- и внешнеполитичекие составляющие весьма различаются и образуют непрерывный многомермый спектр.
sergе ts (09.10.2009 11:27:56)| От | mes |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:37:17 |
А если определить "фашизм" так
>С нацизмом проще - это то что было в нацисткой Германии.
это то что было в фашистской Италии. Тогда, если сравнить строй Франции и Италии, можно определить строй Франции как "фашизм"?
mes (09.10.2009 11:37:17)| От | Стас Горшенин |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:45:18 |
Re: А если...
>>С нацизмом проще - это то что было в нацисткой Германии.
>
>это то что было в фашистской Италии. Тогда, если сравнить строй Франции и Италии, можно определить строй Франции как "фашизм"?
Согласен. Ярко выраженное шовинистическое ультраправое направление. Именно такие мысли обуревалши Французский истеблишмент в те годы. Так пишут в разных статьях в тырнете, но дельной лит-ры я не нашел по этому поводу.
Стас Горшенин (09.10.2009 11:45:18)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:12:41 |
Этого недостаточно
Скажу как гуманитарий
Фашисзм подразумевает:
- массовую военизированную революционную партию;
- готовность решать подиические проблемы открытым насилием;
- отрицание любых форм демократии, принцип единоначалия во всем;
- примат интересов нации над интересами личности;
- контроль над обществом через сеть массовых идеологизированных организаций;
- расовую идеологию.
Во Франции этот комплект - только у небольших группок, и никак не управящей верхушки.
С уважением
Гегемон (09.10.2009 14:12:41)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:46:59 |
Не совсем так
>Фашисзм подразумевает:
...
>- отрицание любых форм демократии, принцип единоначалия во всем;
Это уже в фаш. Италии не так было. Если о "формах" демократии. А единоначалием там и не пахло, если посмотреть внимательно. При этом не понятно - единоначалие кого/чего?
>- расовую идеологию.
Тоже не совсем так, даже в Италии. Антисемитизм/гонение евреев - не изначальный признак политики Дуче. Расизм в отношении к неграм (Эфиопия, Ливия), например - существовал и до Дуче. Идеологией это все трудно назвать, особенно если принять во внимание, что Дуче мечтал о новом средиземноморском империум романум, и строить его на расовой идеологии - немного стремно.
Примат превосходства италийского (именно италийского, а не итальянского) человека над другими "расами" - да, но это было и в ПМВ.
Если посмотреть на деятельность Gabriele d'Annunzio, например, то прекрасно просматривается размыв идеологических границ межды т.н. правым и т.н. левым лагерем разных политический движений в Италии того времени, в том числе и внутри фашизма.
>Во Франции этот комплект - только у небольших группок, и никак не управящей верхушки.
>С уважением
Фигурант (09.10.2009 14:46:59)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:51:15 |
Re: Не совсем...
Скажу как гуманитарий
>>Фашисзм подразумевает:
>...
>>- отрицание любых форм демократии, принцип единоначалия во всем;
>Это уже в фаш. Италии не так было. Если о "формах" демократии. А единоначалием там и не пахло, если посмотреть внимательно. При этом не понятно - единоначалие кого/чего?
Где же в Италии сохранили выборные органы и коллегиальность управления?
>>- расовую идеологию.
>Тоже не совсем так, даже в Италии. Антисемитизм/гонение евреев - не изначальный признак политики Дуче. Расизм в отношении к неграм (Эфиопия, Ливия), например - существовал и до Дуче. Идеологией это все трудно назвать, особенно если принять во внимание, что Дуче мечтал о новом средиземноморском империум романум, и строить его на расовой идеологии - немного стремно.
>Примат превосходства италийского (именно италийского, а не итальянского) человека над другими "расами" - да, но это было и в ПМВ.
>Если посмотреть на деятельность Gabriele d'Annunzio, например, то прекрасно просматривается размыв идеологических границ межды т.н. правым и т.н. левым лагерем разных политический движений в Италии того времени, в том числе и внутри фашизма.
Ну так антисемитизм - олько одно из часных проявлений идеологии расового превосходства себя над прочими
>>Во Франции этот комплект - только у небольших группок, и никак не управящей верхушки.
>
>>С уважением
С уважением
Гегемон (09.10.2009 14:51:15)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:07:01 |
Re: Не совсем...
>Где же в Италии сохранили выборные органы и коллегиальность управления?
Итал. фашизм не в 1939г. начинается. Больш. Фашсовет создали в 1922, и только в 1928 г. он становится органом эффективной концентрации власти. И до, и после, были голосовония по поводу и без. Главнейший закон Аcerbo был проголосован депутатами.
>Ну так антисемитизм - олько одно из часных проявлений идеологии расового превосходства себя над прочими
Ну и где, кроме в расовых законах, мы видим именно идеологию расового (а не национального) превосходства в фашисткой Италии?
Фигурант (09.10.2009 15:07:01)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:33:07 |
Re: Не совсем...
Скажу как гуманитарий
>>Где же в Италии сохранили выборные органы и коллегиальность управления?
>Итал. фашизм не в 1939г. начинается. Больш. Фашсовет создали в 1922, и только в 1928 г. он становится органом эффективной концентрации власти. И до, и после, были голосовония по поводу и без. Главнейший закон Аcerbo был проголосован депутатами.
Потому что Муссолини был вынужден мириться с окружающими реалиями. Но идеал, к которому надлежит стремиться - полная милитаризация. Что мы и видим на примере местного самоуправления.
>>Ну так антисемитизм - олько одно из часных проявлений идеологии расового превосходства себя над прочими
>Ну и где, кроме в расовых законах, мы видим именно идеологию расового (а не национального) превосходства в фашисткой Италии?
Идея национальное превосходство - сама по себе форма расизма.
С уважением
Гегемон (09.10.2009 15:33:07)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 16:44:04 |
Реал - обьект истории, идеал - обьект психофилософии
>Потому что Муссолини был вынужден мириться с окружающими реалиями.
Ну именно. Это и был фашизм - компромисс с существующими течениями, реалиями, корпоративностью, национализмом, милитаризмом, недобитыми реваншистами, паниталийцами, ардити, псевдо-леваками-радикалами итд. - и более-менее успешное управление этим процессом с целью удержания диктатуры.
Когда кончился консенсус - Бенито теми же фашиками опускается в унитаз и система перевоплощяется. Последствия видим до сих пор.
В Германии для подобного надо было брать Берлин. Почуствуйте разницу, как говорится.
> Но идеал, к которому надлежит стремиться - полная милитаризация. Что мы и видим на примере местного самоуправления.
Но это идеал - а мы, если занимаемся историей, а не пятничной альтернативкой, имеем не тот фашизм которого легко анализировать, а тот реал который существовал в Италии, и все. И реал этот не поддается простым дефинициям.
Тем более что милитаризация всего и вся - в Италии никогда не была самоцелью, или даже целью политики фашисткой партии. Экзальтация подвигов спецназа с финками в зубах в течении ПМВ, военного типа эстетизация общественной жизни и области искусств - да, сколько угодно. Милитаризация и структурный контроль всяких дружин, групп, мародеров и создание аналога штурмовиков в Германии - конечно. Но все это в бОльшей степени носило стихийный характер, чем было результатом продуманной политики. Хотя бы потому что очень быстро пошел разрыв между реалом (военные "успехи" "непобедимой" Италии) и гонором некоторых "героев былых времен."
>>Ну и где, кроме в расовых законах, мы видим именно идеологию расового (а не национального) превосходства в фашисткой Италии?
>Идея национальное превосходство - сама по себе форма расизма.
Форма расизма - можно поговорить, да. Но идеология - никак нет.
При этом итальянский национализм не исключал тирольцев, народы юга, даже некоторые славянские группы (на Балканах) как носителей именно пресловутого итальянского духа. Так что не было там все ясно, не было RHA который по таблицам этноменделеевых определял кто сколько и насколько крови Рейху должен, в любом смысле выражения.
>С уважением
Фигурант (09.10.2009 16:44:04)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 22:50:25 |
Политические взгляды - объект изучения истории
Скажу как гуманитарий
>>Потому что Муссолини был вынужден мириться с окружающими реалиями.
>Ну именно. Это и был фашизм - компромисс с существующими течениями, реалиями, корпоративностью, национализмом, милитаризмом, недобитыми реваншистами, паниталийцами, ардити, псевдо-леваками-радикалами итд. - и более-менее успешное управление этим процессом с целью удержания диктатуры.
Так любой реальный режим - компромисс с реальным миром.
>Когда кончился консенсус - Бенито теми же фашиками опускается в унитаз и система перевоплощяется. Последствия видим до сих пор.
Когда консенсус кончился - и Гитлера безоговорочно слушаться перестали.
>В Германии для подобного надо было брать Берлин. Почуствуйте разницу, как говорится.
Разница, безусловно, есть. И 20 июля не получилось, и в апреле ряд деяелей заочно к смерти приговорили.
>> Но идеал, к которому надлежит стремиться - полная милитаризация. Что мы и видим на примере местного самоуправления.
>Но это идеал - а мы, если занимаемся историей, а не пятничной альтернативкой, имеем не тот фашизм которого легко анализировать, а тот реал который существовал в Италии, и все. И реал этот не поддается простым дефинициям.
Ну так любой реальный режим описывается идеально-логической схемой.
>Тем более что милитаризация всего и вся - в Италии никогда не была самоцелью, или даже целью политики фашисткой партии. Экзальтация подвигов спецназа с финками в зубах в течении ПМВ, военного типа эстетизация общественной жизни и области искусств - да, сколько угодно. Милитаризация и структурный контроль всяких дружин, групп, мародеров и создание аналога штурмовиков в Германии - конечно. Но все это в бОльшей степени носило стихийный характер, чем было результатом продуманной политики. Хотя бы потому что очень быстро пошел разрыв между реалом (военные "успехи" "непобедимой" Италии) и гонором некоторых "героев былых времен."
Так это естественно. Итальянцы при всей их видимой готовности оказались гораздо скептичнее и дальновиднее политически, чем немцы. И влияние Церкви в Италии и Германии ни в какое сравнениене идет. Есь идеология и есть возожность ее практического осуществления.
>>>Ну и где, кроме в расовых законах, мы видим именно идеологию расового (а не национального) превосходства в фашисткой Италии?
>>Идея национальное превосходство - сама по себе форма расизма.
>Форма расизма - можно поговорить, да. Но идеология - никак нет.
Мы, похоже, разными словами об одном и том же.
>При этом итальянский национализм не исключал тирольцев, народы юга, даже некоторые славянские группы (на Балканах) как носителей именно пресловутого итальянского духа. Так что не было там все ясно, не было RHA который по таблицам этноменделеевых определял кто сколько и насколько крови Рейху должен, в любом смысле выражения.
Немецкий расовый национализм тоже не исключал фольксдойче и германишен.
>>С уважением
С уважением
mes (09.10.2009 11:37:17)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:55:48 |
Re: А если...
>это то что было в фашистской Италии.
Это общепринятый подход к данному сабжу в совр. историографии.
При этом принято считать, что минимальные и ключевые характеристики фашизма:
1) правящая партия, которая является одновременно источником и законодательной, и правовой, и испольнительной власти. Но не обязательно сосредоточение всех полномочий в лице одного фюрера/дуче. Не обязательно единственная официально существующая партия. И не обязательно что демократические институты формально уже не существуют - они просто лишаются власти.
2) ярко выраженный корпоратизм, госконтроль над экономикой осуществляется в интересах экономических группировок и правящей элиты
3) военизация общественной жизни, ударные отряды партии, наделенные исполнительной и "правоохранительными" функциями наряду с общегосударственными правоохранительными органами.
4) политика гонения/уничтожения политических противников партии власти и корпораций.
Как мы видим, с нациками тут много чего общего, но много чего отличного тоже.
Фигурант (09.10.2009 14:55:48)| От | ZULU |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 21:57:45 |
Вы это про Италию или нынешнюю РФ писали? :о)) (-)
ZULU (09.10.2009 21:57:45)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 16:48:38 |
Re: Вы это...
Здравствуйте
А "ударные отряды партии, наделенные исполнительной и "правоохранительными" функциями" - это "Наши" что ли? )))
С уважением, Александр
Александр Антонов (10.10.2009 16:48:38)| От | Hokum |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 17:20:36 |
То есть по остальным пунктам возражений нет? :) (-)
Hokum (10.10.2009 17:20:36)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 19:43:36 |
Что тут возражать.
Здравствуйте
"Кровавая гебня скоро снова вытащит из ангаров свои боевые треножники и будут массовые расстрелы чуть более, чем всей интеллектуальной части этой страны."
Так что судьбе всех вифовских записных НЕпатриотов честное слово НЕ позавидуешь. :)
С уважением, Александр
P.S. "Суровые реалисты изучают автомат Калашникова и молча запасаются тушенкой. И только оптимисты изучают английский и валят из этой страны куда угодно, хоть в Эквадор." :)
Александр Антонов (10.10.2009 16:48:38)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 20:03:01 |
Ну, Медведев делает ещё шаги и всё туда же -- к фашизму. Не к нацизму.
И это нравится сталинистам.
Другое дело, что предложенные определения и СССР подходят. Так всё занятно.
Дмитрий Журко
Дм. Журко (10.10.2009 20:03:01)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 11.10.2009 19:29:50 |
Все еще занятнее
>И это нравится сталинистам.
>Другое дело, что предложенные определения и СССР подходят. Так всё занятно.
===Не к СССР вообще, а конкретно к сталинскому СССР- по всем пунктам. При Хрущеве и Брежневе "военизированных отрядов партии" уже не было, да и с "гонениями на оппозицию" уже совсем не так печально.
sergе ts (09.10.2009 11:27:56)| От | истерик |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 12:43:35 |
Re: Не существует...
>С нацизмом проще - это то что было в нацисткой Германии. С фашизмом - есть много разных определений - википедии, марксисткое, либертарианское, различных общественных, культурных и политических деятелей. При желании любой строй подгоняется по одно из определений, особенно если использовать определения рзаличных маргинальных групп.
А что сейчас в Швеции или Норвегии как это назвать?
истерик (09.10.2009 12:43:35)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 12:46:27 |
обычно называется социализмом (-)
Chestnut (09.10.2009 12:46:27)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 11:10:21 |
...На партийных митингах правых. Но на митингах ещё и не такое бывает. (-)
Стас Горшенин (09.10.2009 10:47:59)| От | ttt2 |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:33:25 |
Совершенная ерунда
>Неоднократно встречал мнения, (в основном, к сожалению в интернете) что во Франции в период между Мировыми войнами политический строй характеризовался именно термином "фашизм".
Как раз от фашистов со всех концов Европы и света бежали во Францию
Из Италии, Германии
В ответ на убийство во Франции германского посла ответили хрустальной ночью
И свои настоящие фашисты во Франции были и пытались произвести переворот
Как раз Франция наряду с Германией и была опорой демократии в Европе (и в мире)
ttt2 (09.10.2009 11:33:25)| От | ttt2 |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 11:37:37 |
Извиняюсь с Англией конечно (-)
ttt2 (09.10.2009 11:33:25)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:09:53 |
Круа де Гер - не фашисты (-)