| От | Юрий Житорчук |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 09.09.2009 10:13:42 |
| Рубрики | WWII; Армия; |
[2Исаев Алексей] Ответ Исаеву
>Вы признаете, что сморозили глупость утверждением:
>Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1875884.htm
>Предлагаю для простоты ответит "Да" или "Нет".
Я думаю, что сморозили глупость Вы, когда заявили, что
>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало. Хотя бы потому, что главные силы немцев были сосредоточены на другом фронте. А вот ЕСЛИ бы это сходство было бы в реале, то ТОГДА немцам нужно было бы атаковать французов. О чем я и пишу.
Кроме того мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа. Т.е. различие в сроках составляло всего два дня. С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось. Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная. О чем и идет речь.
>>Вы тут упомянули о совсем ДРУГОМ раскладе.
>Который заключался в отходе от сценария "Немцы главными силами бьют по Польше, ее разгром предотвращается наступлением на Линию Зигфрида".
Весь вопрос то и заключается в том, а были ли на самом деле у союзников планы предотвращения разгрома Польши? Ведь долго поляки против главных сил немцев по любому устоять не могли, а как Вы сами пишите:
>Рассчитывать на быстрый и крупный успех на Линии Зигфрида не приходилось
Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?
Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.
Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.
>>Ну и что дальше? Кончай войну, иди домой? Или же подождем пока немцы не подтянут свои основные силы и вдарят по полной?
>Обстановка изменилась ergo требуется смена планов. От "готовим свое мощное наступление совместно с англичанами" до "ждем удара немцев, громим их в обороне и переходим в наступлением"(
Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши. Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны. Поэтому бессмысленно говорить о какой-то там СМЕНЕ планов.
С уважением, Юрий Житорчук
Юрий Житорчук (09.09.2009 10:13:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 10:16:32 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>Я думаю, что сморозили глупость Вы, когда заявили, что
>>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
>
>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.
Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?
И оно это состояние от состояния проитвника не зависит.
Дмитрий Козырев (09.09.2009 10:16:32)| От | истерик |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 10:20:16 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Я думаю, что сморозили глупость Вы, когда заявили, что
>>>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
>>
>>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.
>
>Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?
> И оно это состояние от состояния проитвника не зависит.
На 03.09.1939 французы были в боевой готовности....
истерик (09.09.2009 10:20:16)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 10:23:01 |
Re: [2Исаев Алексей]...
Привет!
>>Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?
>> И оно это состояние от состояния проитвника не зависит.
>На 03.09.1939 французы были в боевой готовности....
В какой-то? Или в полной? И готовности к чему?
Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится
Владимир
Iva (09.09.2009 10:23:01)| От | DmitryO |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 10:45:51 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится
Получается 07.09. Польша еще вовсю воююет, даже правительство еще из Вашавы не сбежало...
>Владимир
DmitryO (09.09.2009 10:45:51)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 13:09:09 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится
>
>Получается 07.09. Польша еще вовсю воююет, даже правительство еще из Вашавы не сбежало...
Нормальная общая мобилизация началась 2 сентября, развертывание завершилось в 20-е числа сентября.
>>Владимир
С уважением, Пауль.
Iva (09.09.2009 10:23:01)| От | истерик |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 12:56:48 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>Привет!
>>>Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?
>>> И оно это состояние от состояния проитвника не зависит.
>>На 03.09.1939 французы были в боевой готовности....
>
>В какой-то? Или в полной? И готовности к чему?
>Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится
>Владимир
Раз война объявлена, какя готовность?
истерик (09.09.2009 12:56:48)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 13:00:01 |
Re: [2Исаев Алексей]...
Привет!
>>В какой-то? Или в полной? И готовности к чему?
>
>>Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится
>
>>Владимир
>Раз война объявлена, какя готовность?
"стоит мне топнуть нагой - и у меня будет 6? легионов"- Помпей Великий.
"Я прокукарекал, а там хоть и не рассветай"(с) неизвестен.
Объявили войну - и сразу организвалась полная готовность :-)). так быстро даже кошки не плодяться.
Владимир
Дмитрий Козырев (09.09.2009 10:16:32)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 11:07:30 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
>>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.
>Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?
Однако мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа. Т.е. различие в сроках составляло всего два дня. С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось. Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная. О чем и идет речь.
Юрий Житорчук (09.09.2009 11:07:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 11:11:44 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>Однако мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа. Т.е. различие в сроках составляло всего два дня. С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось. Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная. О чем и идет речь.
Повторяю, сравниваются состояния РККА и французской армии и состояние вермахта на них не влияет никак. Т.к. только состояние самой армии определяет ее способность и готовность к действиям.
Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.
Дмитрий Козырев (09.09.2009 10:16:32)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 11:31:32 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>Повторяю, сравниваются состояния РККА и французской армии и состояние вермахта на них не влияет никак. Т.к. только состояние самой армии определяет ее способность и готовность к действиям.
Ну так мобилизация во Франции началась 27 августа, т.е. за 8 дней до объявления войны, а в СССР она началась только на следующий день после начала войны. Качественную разницу улавливаете?
>Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.
Да что Вы говорите? И можете назвать дату соответствующего приказа о начале стратегического развертывания КА?
Юрий Житорчук (09.09.2009 11:31:32)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 11:39:01 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.
>
>Да что Вы говорите? И можете назвать дату соответствующего приказа о начале стратегического развертывания КА?
26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}.
С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.
Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.
Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились{125}. Соединениям предписывалось иметь только часть запаса боеприпасов, горючего, продовольствия, предусмотренного мобилизационными и оперативными планами.
Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.
Дмитрий Козырев (09.09.2009 11:39:01)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 12:05:13 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>>Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.
>>Да что Вы говорите? И можете назвать дату соответствующего приказа о начале стратегического развертывания КА?
>26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение…
>С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий…
А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания? Вообще о каком стратегическом развертывании может идти речь без объявления мобилизации и введения планов прикрытия? Все это были плановые перемещения войск.
Юрий Житорчук (09.09.2009 12:05:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 12:15:21 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>>>Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.
>>>Да что Вы говорите? И можете назвать дату соответствующего приказа о начале стратегического развертывания КА?
>>26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение…
>>С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий…
>
>А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания?
Так считает советская военая историография.
>Вообще о каком стратегическом развертывании может идти речь без объявления мобилизации и введения планов прикрытия?
О сосредоточении войск на ТВД.
>Все это были плановые перемещения войск.
В соответсвии с каким "планом"?
Дмитрий Козырев (09.09.2009 12:15:21)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 13:15:44 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания?
>Так считает советская военая историография.
Ничего подобного советская военная историография не считала. Напротив, в советское время с подачи Хрущева считалось, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР в 1941 году.
>>Вообще о каком стратегическом развертывании может идти речь без объявления мобилизации и введения планов прикрытия?
>О сосредоточении войск на ТВД.
Войска не сосредотачивались, а размещались в новых местах их постоянного базирования.
>>Все это были плановые перемещения войск.
>В соответсвии с каким "планом"?
В соответствии с «Соображениями», предусматривающими иметь эти армии в составе приграничных округов.
Юрий Житорчук (09.09.2009 13:15:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.09.2009 14:46:26 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>>А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания?
>>Так считает советская военая историография.
>
>Ничего подобного советская военная историография не считала.
Посмотрите "Уроки и выводы" и "Начальный период войны".
>Напротив, в советское время с подачи Хрущева считалось, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР в 1941 году.
Мы же об истории, а не о пропаганде.
>>>Вообще о каком стратегическом развертывании может идти речь без объявления мобилизации и введения планов прикрытия?
>>О сосредоточении войск на ТВД.
>
>Войска не сосредотачивались, а размещались в новых местах их постоянного базирования.
Это называется стратегическое сосредоточение.
>>>Все это были плановые перемещения войск.
>>В соответсвии с каким "планом"?
>
>В соответствии с «Соображениями», предусматривающими иметь эти армии в составе приграничных округов.
А какаие слова следуют за словом "соображения" - правильно "стратегическое развертывание".
Проводилось? Проводилось.
Profit
Дмитрий Козырев (10.09.2009 14:46:26)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 10.09.2009 17:57:58 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>>>А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания?
>>>Так считает советская военая историография.
>>Ничего подобного советская военная историография не считала.
>Посмотрите "Уроки и выводы" и "Начальный период войны".
Соответствующие действия в этих книгах, разумеется, перечислены, но вот чтобы эти действия там были бы отнесены к стратегическому развертыванию мне найти там не удалось. Может приведете соответствующую цитату, которая прояснит Вашу позицию?
>>Напротив, в советское время с подачи Хрущева считалось, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР в 1941 году.
>Мы же об истории, а не о пропаганде.
А советские историки принимали это как аксиому и безусловное указание к действию. И это есть печальный факт.
>>>>Вообще о каком стратегическом развертывании может идти речь без объявления мобилизации и введения планов прикрытия?
>>>О сосредоточении войск на ТВД.
>>Войска не сосредотачивались, а размещались в новых местах их постоянного базирования.
>Это называется стратегическое сосредоточение.
И где же Вы откопали такое определение? Ссылочкой не порадуете?
Если же принять это определение, то получается, что стратегическое сосредоточение против немцев началось аж с окончанием освободительного польского похода?????
>>В соответствии с «Соображениями», предусматривающими иметь эти армии в составе приграничных округов.
>А какаие слова следуют за словом "соображения" - правильно "стратегическое развертывание".
Проводилось? Проводилось.
Еще раз повторяю «Соображениями» предусматривалось в мирное время иметь N-е количество дивизий в составе приграничных округов. Однако перевод и нахождение дивизий в местах их постоянной дислокации и в штатах мирного времени не являлось результатом стратегического развертывания.
Все стратегическое развертывание в СССР было приурочено к началу мобилизации. После перехода на штат военного времени дивизии из мест их постоянной дислокации должны были следовать в места, предусмотренные соответствующими планами.
Стратегическое развертывание это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение высшего руководства страны, и такое решение до 22 июля принято не было. Те действия КА, которые Вы называете стратегическим развертыванием, является предмобилизационной подготовкой.
Юрий Житорчук (10.09.2009 17:57:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.09.2009 18:03:29 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>>>>А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания?
>>>>Так считает советская военая историография.
>>>Ничего подобного советская военная историография не считала.
>>Посмотрите "Уроки и выводы" и "Начальный период войны".
>
>Соответствующие действия в этих книгах, разумеется, перечислены, но вот чтобы эти действия там были бы отнесены к стратегическому развертыванию мне найти там не удалось. Может приведете соответствующую цитату, которая прояснит Вашу позицию?
"Вы невнимательны."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1876360.htm
Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение
>>>Напротив, в советское время с подачи Хрущева считалось, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР в 1941 году.
>>Мы же об истории, а не о пропаганде.
>
>А советские историки принимали это как аксиому и безусловное указание к действию. И это есть печальный факт.
Не надо уходить от темы.
>>Это называется стратегическое сосредоточение.
>
>И где же Вы откопали такое определение? Ссылочкой не порадуете?
>Если же принять это определение, то получается, что стратегическое сосредоточение против немцев началось аж с окончанием освободительного польского похода?????
>Все стратегическое развертывание в СССР было приурочено к началу мобилизации. После перехода на штат военного времени дивизии из мест их постоянной дислокации должны были следовать в места, предусмотренные соответствующими планами.
это оперативное развертывание.
>Стратегическое развертывание это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение высшего руководства страны,
нет.
Дмитрий Козырев (10.09.2009 18:03:29)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 10.09.2009 19:00:00 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Стратегическое развертывание это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение высшего руководства страны,
>нет.
Бессмысленно продолжать дискуссию, если ее участники в один и тот же термин вкладывают разные понятия.
Юрий Житорчук (10.09.2009 19:00:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.09.2009 22:04:11 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>>Стратегическое развертывание это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение высшего руководства страны,
>>нет.
>
>Бессмысленно продолжать дискуссию, если ее участники в один и тот же термин вкладывают разные понятия.
Что поделать если Вы их не знаете и предпочитаете выдумывать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1877470.htm
Дмитрий Козырев (10.09.2009 22:04:11)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 11.09.2009 11:16:55 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>Что поделать если Вы их не знаете и предпочитаете выдумывать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1877470.htm
Да хоть горшком назови, только в печку не ставь. Ну, хорошо Вы относите переброску глубинных дивизий к стратегическому развертыванию, я считаю это предмобилизационной подготовкой. Ведь с самим фактом переброски никто не спорит. Скажите, этот чисто терминологический спор по сути что-то меняет? Если меняет, то что?
Если бы в ГШ действительно осознавали, что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание, то единственно адекватным ответом на это было объявление мобилизации и введение планов прикрытия. Этого сделано не было. Почему?
Юрий Житорчук (11.09.2009 11:16:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 11.09.2009 11:28:07 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>Да хоть горшком назови, только в печку не ставь. Ну, хорошо Вы относите переброску глубинных дивизий к стратегическому развертыванию, я считаю это предмобилизационной подготовкой.
В этом нет противоречия, просто вы выдумали свой термин (ссылочкой на определение не побалуете) и пытетесь убедить себя в иной его сущности.
>Ведь с самим фактом переброски никто не спорит. Скажите, этот чисто терминологический спор по сути что-то меняет? Если меняет, то что?
То с чего он начался. С того что Вы оспариваете, что французская армия 1.09.39 находилась в состоянии схожем с состоянием советской 22.06.41.
>Если бы в ГШ действительно осознавали, что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание, то единственно адекватным ответом на это было объявление мобилизации и введение планов прикрытия. Этого сделано не было. Почему?
Потому что в ГШ не осозновали что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание.
Дмитрий Козырев (11.09.2009 11:28:07)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 11.09.2009 12:03:20 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Ведь с самим фактом переброски никто не спорит. Скажите, этот чисто терминологический спор по сути что-то меняет? Если меняет, то что?
>То с чего он начался. С того что Вы оспариваете, что французская армия 1.09.39 находилась в состоянии схожем с состоянием советской 22.06.41.
И продолжаю это оспаривать, поскольку положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля. Судите сами. До начала мобилизации французские сухопутные войска, находящиеся в метрополии, составляли 550 тысяч человек, а в результате проведенной мобилизации к 28 августа сухопутные войска метрополии увеличились до 2 100 тысяч человек. ( см. табл 6 )
Т.е. с начала мобилизации численность сухопутных войск метрополии возросла в 3,8 раза!
И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».
Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР. В рамках БУС было призвано примерно 800 тысяч человек. Т.е. численность западной группировки за счет этого возросла лишь на 30%. Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек. А армии, перебрасываемые из глубинных областей, также оставались не мобилизованными в штатах мирного времени. И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.
>>Если бы в ГШ действительно осознавали, что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание, то единственно адекватным ответом на это было объявление мобилизации и введение планов прикрытия. Этого сделано не было. Почему?
>Потому что в ГШ не осозновали что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание.
Приятно слышать, что в этом вопросе наши позиции близки. В этой связи хотелось бы уточнить еще один вопрос. Распространяется ли Ваше утверждение о том, что в ГШ так и не осознали, что немцы завершили свое развертывание, к вечеру 21 июня?
Мне представляется, 21 июня ГШ считал, что немцы уже начали переброску своих дивизий из мест их постоянной дислокации на глубине порядка 150 км. непосредственно к нашим границам. Т.е. возникла угроза начального периода войны, во время которого стороны стремятся сорвать сосредоточение и развертывание войск противника и захватить плацдармы для первых фронтовых операций.
Юрий Житорчук (11.09.2009 12:03:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 11.09.2009 12:09:13 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>Приятно слышать, что в этом вопросе наши позиции близки. В этой связи хотелось бы уточнить еще один вопрос. Распространяется ли Ваше утверждение о том, что в ГШ так и не осознали, что немцы завершили свое развертывание, к вечеру 21 июня?
у меня недостаточно данных для окончательного мнения по этому вопросу. Но скорее не распространяется.
>Мне представляется, 21 июня ГШ считал, что немцы уже начали переброску своих дивизий из мест их постоянной дислокации на глубине порядка 150 км. непосредственно к нашим границам. Т.е. возникла угроза начального периода войны, во время которого стороны стремятся сорвать сосредоточение и развертывание войск противника и захватить плацдармы для первых фронтовых операций.
я в курсе вашей точки зрения и ее не разделяю.
Дмитрий Козырев (11.09.2009 12:09:13)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 11.09.2009 12:36:27 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Мне представляется, 21 июня ГШ считал, что немцы уже начали переброску своих дивизий из мест их постоянной дислокации на глубине порядка 150 км. непосредственно к нашим границам. Т.е. возникла угроза начального периода войны, во время которого стороны стремятся сорвать сосредоточение и развертывание войск противника и захватить плацдармы для первых фронтовых операций.
>я в курсе вашей точки зрения и ее не разделяю.
В этой связи был бы Вам весьма признателен, если бы Вы по возможности подробно указали бы что и почему Вы не разделяете в моей точке зрения.
Юрий Житорчук (11.09.2009 12:36:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 11.09.2009 14:41:21 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>В этой связи был бы Вам весьма признателен, если бы Вы по возможности подробно указали бы что и почему Вы не разделяете в моей точке зрения.
Извините не имею такого желания.
Дмитрий Козырев (11.09.2009 14:41:21)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 11.09.2009 15:10:51 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>В этой связи был бы Вам весьма признателен, если бы Вы по возможности подробно указали бы что и почему Вы не разделяете в моей точке зрения.
>
>Извините не имею такого желания.
Извиняю
Юрий Житорчук (10.09.2009 17:57:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.09.2009 22:03:18 |
Ссылочка на определение
>>Это называется стратегическое сосредоточение.
>
>И где же Вы откопали такое определение? Ссылочкой не порадуете?
Военная энциклопедия.
Сосредоточение - сбор и расположение объединений, соединений частей (кораблей) в назначенных районах. В зависимости от масштабов бывает стратегическим оперативным или тактическим.
Юрий Житорчук (09.09.2009 10:13:42)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 09.09.2009 22:42:50 |
Re: [2Исаев Алексей]...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Теперь поставьте себя на мое место и задайтесь вопросом: "А нахрена мне собеседник, который не хочет признать даже мелкую ошибку?"
>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.
Поэтому Франция избежала судьбы СССР-41. К слову: не будь Пакта и включись мы в войну в сентябре 1939 г., то упреждения в развертывании точно избежали бы.
>Хотя бы потому, что главные силы немцев были сосредоточены на другом фронте.
Вы мысль по дороге потеряли. Речь, напомню, шла о Франции. Которая была упреждена в мобилизации и развертывании. И была не в состоянии проводить первую операцию(как и СССР).
>А вот ЕСЛИ бы это сходство было бы в реале, то ТОГДА немцам нужно было бы атаковать французов. О чем я и пишу.
Это Вы пишите в силу малоинформированности в вопросе. Т.к. атаковать/не атаковать зависит от оперативных планов. Если бы оперативный план немцев был бить Францию, то получилось бы как у нас в 41-м. В реальном 39-м "как у нас в 41-м" раскатали Польщу. Механизм разгрома абсолютно такой же: немцы были по частям неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию. А неотмобилизованная и недоразвернутая французская армия на Западе не могла проводить первую операцию.
>Кроме того мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа.
"Читайте книги, доки - они рулез"(С).
Осуществление предмобилизационных мероприятий началось по всей стране с 18 августа 1939 г., т. е. за неделю до первоначально намеченного срока вторжения в Польшу, а в Восточной Пруссии они проводились уже начиная с июля.
Скрытое приведение войск в боевую готовность и осуществление мобилизационных мероприятий усилились с весны 1939 г. Так, в мае были приведены в боевую готовность шесть командований армий, одиннадцать командований армейских корпусов и двадцать четыре дивизии. Продолжалось формирование новых дивизий — одной пехотной и одной танковой. Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых дивизий второй и третьей волны, а также частей армейского и корпусного подчинения. В Восточной Пруссии уже с 16 августа фактически началась скрытая мобилизация, в результате которой сосредоточенная там 3-я армия к 25 августа была полностью готова к действиям. К этому же сроку все подвижные соединения и половина пехотных дивизий первой волны были переведены на штаты военного времени, а остальные соединения пополнялись резервистами.
Таким образом, в фашистской Германии еще до начала общей мобилизации была создана армия вторжения в составе 37 соединений: 22 пехотных, 6 танковых, 4 моторизованных, 4 легких пехотных дивизий и кавалерийской бригады. Это соответствовало 35 процентам состава сухопутных войск военного времени, 85 процентам танковых и 100 процентам моторизованных и легких пехотных дивизий, а по отношению к силам, выделенным для боевых действий на востоке, — 63 процентам, т. е. почти 2/3, в то время как, по предвоенным взглядам, армия вторжения должна была включать 1/3 развертываемых сил.
См.
>Т.е. различие в сроках составляло всего два дня.
Как свидетельствует генерал Гамелен{124}, к 27 августа путем скрытых частичных мобилизаций в вооруженные силы Франции было призвано 848 тыс. человек, а 27 августа, только за один день, — 725 тыс. человек. К исходу 27 августа французские вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек, то есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций
2 сентября, когда во Франции была объявлена общая открытая мобилизация, на ее территории находилось около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов.
Начавшаяся «странная война» позволила французскому военному командованию завершить общую мобилизацию.
Там же.
>С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось.
Советское руководство лохами, безусловно, не было. Поэтому еще до объявления мобилизации 22 июня был осуществлен целый ряд мероприятий: начато выдвижение "глубинных корпусов" особых округов ближе к границе и армий внутренних округов на рубеж Зап. Двины и Днепра.
>Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная.
Ситуация как раз одинаковая. Последствия ввиду разных оперативных планов противника - неодинаковые.
>Весь вопрос то и заключается в том, а были ли на самом деле у союзников планы предотвращения разгрома Польши? Ведь долго поляки против главных сил немцев по любому устоять не могли,
"Долго" по каким расчетам? Отмобилизованная и развернутая польская армия могла трепыхаться безусловно дольше.
>Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?
Нажимом на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армии. Задачи разные по сложности: спасать отмобилизованную и развернутую польскую армию или же спасать разорванную на оперативно не связанные эшелоны неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию.
>Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.
Вы выше спрашивали рецепт - сами же его и привели. Только это сценарий, реализуемый в штатном варианте, после завершения мобилизации и развертывания.
>Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.
Прибавляйте к 27 августа 15 дней. Немцы уже под Варшавой. Смысла уже нет - немцы уже могут без последствий для судьбы Польши перебрасывать войска на запад. Нет бонуса в лице спасения союзника на востоке.
>Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши.
Вы еще про кукловодов из банкирских домов США расскажите. Будет совсем смешно. Хотя нет, еще смешнее будет рассказ, что у СССР в 1941 г. вообще не было намерений оборонять новую границу.
Механизм явлений один и тот же. Неотмобилизованные и недоразвернутые польские и французские войска позволили разбить страны по частям. Неотмобилизованная и недоразвернутая РККА потеряла сотни тысяч человек и огромную территорию.
>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.
(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (09.09.2009 22:42:50)| От | Юрий Житорчук |
| К | |
| Дата | 10.09.2009 14:39:00 |
Re: [2Исаев Алексей]...
Однако придется вернуться к Вашим исходным тезисам:
>>>Их как и нас упредили в мобилизации и развертывании
>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
Так вот я утверждаю, что положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля. И поэтому Ваш исходный тезис принципиально не верен.
Судите сами. До начала мобилизации французские сухопутные войска, находящиеся в метрополии составляли 550 тысяч человек, а в результате проведенной мобилизации к 28 августа сухопутные войска метрополии увеличились до 2 100 тысяч человек. ( см. табл 6 цитированной Вами книги ) Т.е. с начала мобилизации численность сухопутных войск метрополии возросла в 3,8 раза!
И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».
Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР. В рамках БУС было призвано примерно 800 тысяч человек. Т.е. численность западной группировки за счет этого возросла лишь на 30%. Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек. И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.
>>Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная.
>Ситуация как раз одинаковая.
Еще раз повторю ситуация качественно разная.
Теперь относительно мобилизационной способности немцев. Приведенные Вами данные относятся к ситуации, сложившейся на Восточном фронте. Тут спору нет, но мы же с Вами обсуждаем не Восточный, а Западный фронт. Так вот здесь мобилизация и развертывание начались только 25 августа. Мюллер-Гиллебрандт пишет по этому поводу:
«Подготовительные мероприятия, проводившиеся с 18 августа 1939 г., скрытая мобилизация, начавшаяся 25 августа, и одновременно предпринятое стратегическое развертывание сил на границах касались также и Запада. В середине августа из большинства дивизий армии мирного времени, предназначавшихся для действий на западной границе, было направлено на строительство Западного вала по 1 усиленному полку, УКОМПЛЕКТОВАННОМУ ПО ШТАТАМ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. При мобилизации эти части оставались там и доукомплектовывались в соответствии со штатами военного времени».
Тем не менее, ни развертывание, ни мобилизация вермахта на Западном фронте к 3 сентября завершена еще не была. К этому моменту здесь были сосредоточены лишь 31 немецкая дивизия и только к 10 сентября завершился процесс СОСРЕДОТОЧЕНИЯ всех выделенных 43 дивизии.
>>С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось.
>Советское руководство лохами, безусловно, не было.
Разве я утверждал обратное? Однако это не исключает, что советским руководством были допущены серьезные ошибки.
>Поэтому еще до объявления мобилизации 22 июня был осуществлен целый ряд мероприятий: начато выдвижение "глубинных корпусов" особых округов ближе к границе и армий внутренних округов на рубеж Зап. Двины и Днепра.
Вы читать умеете? Я пишу, что к 22 июня в СССР не было начато стратегическое развертывание, а Вы мне в ответ приводите примеры предмобилизационных мероприятий, которые действительно проводились.
>Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?
>Нажимом на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армии.
Только нажимом, без надежды прорвать его и, скажем, вторгнутся на территорию Рура???? Да плевали немцы на такой нажим, если они были бы в состоянии его сдерживать силами всего 43-х своих дивизий.
>Задачи разные по сложности: спасать отмобилизованную и развернутую польскую армию или же спасать разорванную на оперативно не связанные эшелоны неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию.
Не понял? А в чем различие по сложности? В обоих случаях франкам противостоят одинаковые силы немцев.
>>Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.
>Вы выше спрашивали рецепт - сами же его и привели. Только это сценарий, реализуемый в штатном варианте, после завершения мобилизации и развертывания.
Ну так к 15 сентября французы завершили мобилизацию и развертывание. Так в чем же проблема?
>>Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.
>Прибавляйте к 27 августа 15 дней. Немцы уже под Варшавой.
>Нет бонуса в лице спасения союзника на востоке.
Да что Вы говорите? Если бы оборона немцев была прорвана и французские дивизии начали бы оккупацию Рура, то Гитлер, конечно, не согласился бы на обмен Рура на Польшу???? Другое дело, что таких планов у союзников не было в принципе. В этом то и заключается весь вопрос.
>Смысла уже нет - немцы уже могут без последствий для судьбы Польши перебрасывать войска на запад.
А разве немцы могли мгновенно телепортировать свои дивизии на тысчу км? А ВВС союзников разве не могли если не сорвать, то существенно задержать переброску немецких армий на Запад?
>>Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши.
>Вы еще про кукловодов из банкирских домов США расскажите. Будет совсем смешно. Хотя нет, еще смешнее будет рассказ, что у СССР в 1941 г. вообще не было намерений оборонять новую границу.
Смешно, но какое это отношение имеет ко мне????
>Механизм явлений один и тот же. Неотмобилизованные и недоразвернутые польские и французские войска позволили разбить страны по частям.
А французские войска немцы в мае 1940 года оказывается были еще неотмобилизованными и недоразвернутыми? И это после того как уже восемь месяцев между Францией и Германией шла война? Чудны дела твои, Господи.
>>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.
>(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)
Очень смешно! Однако Ваши фантазии просто не знает границ… Тем не менее, вернемся к фактам. В июньском 1939 года меморандуме объединенного англо-французского штаба говорилось:
«Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны».
А Ширер в своей книге «Взлет и падение III рейха» по этому поводу пишет:
«К 23 августа, когда немецкое нападение на Польшу стало неминуемым, робкий французский "генералиссимус" говорил своему правительству, что ему, вероятно, не удастся предпринять серьезное наступление раньше, чем через два года».
А вы можете привести данные, которые свидетельствовали бы, что союзники еще до начала войны планировали что-то большее, чем нажим на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армией?
С уважением, Юрий Житорчук.
Юрий Житорчук (10.09.2009 14:39:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.09.2009 14:34:56 |
Т.е. упорствуете?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Я напомню Вашу глупость:
Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
Cм. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1875884.htm
Будете отмалчиваться? :-)
Или ответ на вопрос "Нужен ли мне тайкой собеседник?" неутешительный а поговорить хочется?
>Так вот я утверждаю, что положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля.
Утверждать можете что угодно. Пока утверждение бездоказательно ему грош цена.
>И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
>«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».
Слово "оборонительных" Вы деликатно не заметили. Само по себе возрастание численности ничего не говорит. Интересен вопрос - закончена мобилизация и развертывание или нет. Как в СССР на 22.06.41, так и во Франции на 3.09.39 ни то, ни другое завершено не было.
>Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР.
Потому что и так численность РККА значительно выросла с августа 1939 г. по июнь 1941 г. В СССР в период с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. были провоедены масштабные мероприятия по наращиванию численности армии и ее перегруппировки. Динамику процесса см. у Мельтюхова.
>Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек.
Именно. Точно так же во Франции процесс отнюдь не был завершен к началу ВМВ и 2 сентября 1939 г. была объявлена мобилизация. Т.е. и СССР, и Франции требовалось объявлять мобилизацию и завершать начатый до войны процесс наращивания численности армии, а также развертывать мобилизуемую армию для первой операции.
>И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.
Не выдумывайте. В "Начальном периоде" ясно сказано: «То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций»
Ввиду Вашей малограмотности в изучаемом вопросе приходиться Вам болдом выделять нужное.
Остальное скипаю ввиду явной неконструктивности Вашего настроя. См. выше про признание ошибок. Не хотите признавать ошибки - разговора не получится.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (09.09.2009 22:42:50)| От | ПН |
| К | |
| Дата | 10.09.2009 15:28:26 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.
>(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)
де Голль Шарль:
"
Предполагалось, что в случае войны Франция мобилизует свои резервы и сформирует из них максимальное количество дивизий, предназначенных не для маневрирования, наступления и развития успеха, а для того, чтобы удерживать оборонительные участки. Предполагалось, что эти дивизии займут позиции вдоль франко-бельгийской границы, при этом исходили из того, что Бельгия будет нашим союзником, и на этих позициях будут ждать наступления противника.
...
Таким образом, мыслилось, что вооруженная нация, укрывшись за этим барьером, будет удерживать противника в ожидании, когда, истощенный блокадой, он потерпит крах под натиском свободного мира.
"
и даоьше про правящий режим.