| От | А.Никольский |
| К | All |
| Дата | 28.04.2009 13:24:21 |
| Рубрики | ВВС; |
Правда ли что С-400 должен был стрелять на 165 км в высоту?
Видел тут выставку подраков г.Москве в мэрии (СЭВ), среди прочего там моделька С-400 - подарок Ю.М.Лужкову и написано, что по высоте он стреляет на 165 км. Понятно, что это он должен делать ракетой, которой так и нет, но все же - правда ли такие требования были заложены? И что он сбивать на этой высоте должен?
А.Никольский (28.04.2009 13:24:21)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 13:33:39 |
Со шатовской CM-3 соревнуются? (-)
А.Никольский (28.04.2009 13:24:21)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 14:56:28 |
Re: Правда ли...
>Видел тут выставку подраков г.Москве в мэрии (СЭВ), среди прочего там моделька С-400 - подарок Ю.М.Лужкову и написано, что по высоте он стреляет на 165 км. Понятно, что это он должен делать ракетой, которой так и нет, но все же - правда ли такие требования были заложены? И что он сбивать на этой высоте должен?
Очевидно, что на такой высоте сбивают баллистические ракеты "промежуточной дальности". Подняться на такую высоту для ракеты с 400-500 км наклонной дальностью не должно быть проблемой. Но есть тут и некая странность - экзоатмосферные ракеты не приспособлены против эндоатмосферных целей (т.е. самолетов и крылатых ракет) и наоборот. Например, у американского THAAD максимальная высота поражения 150 км, но при этом минимальную эффективную высоту оценивают в 30-40 км (или, реалистичнее, 50 км).
У "атмосферного" Patriot" РАС-3 высота поражения БР, напротив, до 20 км.
Впрочем, если "большая" ракета С-400 намного крупнее 900-кг THAAD, почему бы ей и не совмещать обе ипостаси.
А.Никольский (28.04.2009 13:24:21)| От | ZIL |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 20:08:31 |
Re: Правда ли...
Добрый день!
>И что он сбивать на этой высоте должен?
Возможно спутники на низких орбитах?
С уважением, ЗИЛ.
ZIL (28.04.2009 20:08:31)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 20:13:03 |
Раньше детальная фоторазведка до вниз 150 км ныряла (-)
Koshak (28.04.2009 20:13:03)| От | ZIL |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 04:37:31 |
Re: Раньше детальная...
Добрый день!
Да. Спутники ДЗЗ чем ниже летают - тем лучше результаты.
С уважением, ЗИЛ.
ZIL (29.04.2009 04:37:31)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 12:50:49 |
Совсем наоборот
>Добрый день!
>Да. Спутники ДЗЗ чем ниже летают - тем лучше результаты.
Чем выше - тем больше полоса съемки ( = оперативность), меньше угол к надиру ( = лучше качество данных), короче путь лучей в атмосфере при съемке под углом ( = турбулентность меньше сказывается.
Сейчас летают не на 150, а уже на 600 - 700 км, а Аркон (по памяти) где-то на полутора тысячах летал
>С уважением, ЗИЛ.
astro-02 (29.04.2009 12:50:49)| От | ZIL |
| К | |
| Дата | 30.04.2009 06:00:58 |
Re: Совсем наоборот
Добрый день!
>>Да. Спутники ДЗЗ чем ниже летают - тем лучше результаты.
>Чем выше - тем больше полоса съемки ( = оперативность), меньше угол к надиру ( = лучше качество данных), короче путь лучей в атмосфере при съемке под углом ( = турбулентность меньше сказывается.
И тем не менее, спутники ДЗЗ предпочитают летать пониже, так как возможности оптики приблизились в теоретическому пределу, и единственным действенным способом улучшить детализацию съемки является уменьшение расстояния до объекта. Оперативность достигается за счет наращивания групировки спутников ДЗЗ, а проблемы угла к надиру - путем изменения орбиты спутника.
Наибольшей проблемой низких траекторий является, насколько я понимаю, большее сопротивление газов, ведущее к более быстрой потери энергии спутником. Про возможное решение этой проблемы, кстати, говориться в статье Давида Эшеля в последнем номере Defense Technology International ( стр. 35), со слов проффесора Ицйхака Бен-Исраэля, главы Израильского космического агенства, который говорит о возможности "запарковывать" "созвездия" спутников ДЗЗ на более высоких орбитах, и спускать их по одному по мере потребности для проведения съемок.
>Сейчас летают не на 150, а уже на 600 - 700 км, а Аркон (по памяти) где-то на полутора тысячах летал.
Вобщем да, на 165 похоже никто сейчас не летает. Впрочем, на 1,500 ДЗЗ тоже не очень летают. Вот, что пишет по этому поводу www.astronautix.com:
The new satellite was finally launched in 1997 into an unusually high (1510-2747 km)orbit for a photo-reconnaissance satellite. This evidently was to take full advantage of the single satellite available, even at the sacrifice of ground resolution.
http://www.astronautix.com/craft/arkon1.htm
С уважением, ЗИЛ.
ZIL (30.04.2009 06:00:58)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 30.04.2009 19:16:17 |
Re: Совсем наоборот
>Добрый день!
>>>Да. Спутники ДЗЗ чем ниже летают - тем лучше результаты.
>
>>Чем выше - тем больше полоса съемки ( = оперативность), меньше угол к надиру ( = лучше качество данных), короче путь лучей в атмосфере при съемке под углом ( = турбулентность меньше сказывается.
>
>И тем не менее, спутники ДЗЗ предпочитают летать пониже, так как возможности оптики приблизились в теоретическому пределу, и единственным действенным способом улучшить детализацию съемки является уменьшение расстояния до объекта.
Из сказанного Вами следует прямо противоположный вывод. Возможности оптики действительно приблизились к дифракционному пределу, а он (предел) определяется апертурой и может дать сколь угодно большое угловое разрешение. И поэтому единственным действенным способом улучшить детализацию съемки является не уменьшение расстояния до объекта, а уменьшение ситуаций, при которых приходится снимать под большими надирными углами.
>Оперативность достигается за счет наращивания групировки спутников ДЗЗ, а проблемы угла к надиру - путем изменения орбиты спутника.
Изменить плоскость орбиты спутника - и в страшном сне не привидится, а изменение высоты - боком выйдет, потому что крайне желательна солнечно-синхронность. А такие орбиты дискретны по высоте.
>Наибольшей проблемой низких траекторий является, насколько я понимаю, большее сопротивление газов, ведущее к более быстрой потери энергии спутником. Про возможное решение этой проблемы, кстати, говориться в статье Давида Эшеля в последнем номере Defense Technology International ( стр. 35), со слов проффесора Ицйхака Бен-Исраэля, главы Израильского космического агенства, который говорит о возможности "запарковывать" "созвездия" спутников ДЗЗ на более высоких орбитах, и спускать их по одному по мере потребности для проведения съемок.
Это что-то сильно мудрое проффесор Ицйхак Бен-Исраэль сказал. Зачем запарковывать на высокой? Чтобы сразу было видно приближение момента "Ч" по началу маневрирования аппарата? Запарковать сразу надо на рабочей, пусть снимает потихоньку. Гиперспектральность, регулярность и долгоживучесть спутника гораздо важнее, чем мифические проценты разрешения. Наши низкие орбиты - от бедности, поскольку фоторазведчик все равно скоро сводить с орбиты придется, они подолгу не летают.
astro-02 (30.04.2009 19:16:17)| От | ZIL |
| К | |
| Дата | 01.05.2009 00:41:08 |
Re: Совсем наоборот
Добрый день!
>Из сказанного Вами следует прямо противоположный вывод. Возможности оптики действительно приблизились к дифракционному пределу, а он (предел) определяется апертурой и может дать сколь угодно большое угловое разрешение. И поэтому единственным действенным способом улучшить детализацию съемки является не уменьшение расстояния до объекта, а уменьшение ситуаций, при которых приходится снимать под большими надирными углами.
Не понял. Скажите прямо, при максимально возможном качестве оптики, уменьшние расстояния до объекта улучшит разрешение, или нет?
>Изменить плоскость орбиты спутника - и в страшном сне не привидится,
И тем не менее меняют, ежели невтерпеж, АФАИК.
>а изменение высоты - боком выйдет, потому что крайне желательна солнечно-синхронность. А такие орбиты дискретны по высоте.
Далеко не все спутники ДЗЗ солнечно-синхронны. Израильские, например, летают по полярным орбитам, с периодом вращения в 1 1/2 часа, примерно.
>Это что-то сильно мудрое проффесор Ицйхак Бен-Исраэль сказал. Зачем запарковывать на высокой? Чтобы сразу было видно приближение момента "Ч" по началу маневрирования аппарата? Запарковать сразу надо на рабочей, пусть снимает потихоньку.
Потребность в информации появляется не только перед началом операции/войны, но существует практически постоянно. Кроме того, легкие спутники можно выводить в большом количестве на более высокую орбиту, а потом спускать их по поочередно. Таким образом, во первых всегда есть резерв с малым временем реакции, а во-вторых это позволяет не гонять постоянно РН, а выводить сразу много КА и надолго.
>Гиперспектральность, регулярность и долгоживучесть спутника гораздо важнее, чем мифические проценты разрешения. Наши низкие орбиты - от бедности, поскольку фоторазведчик все равно скоро сводить с орбиты придется, они подолгу не летают.
Про ваши спутники не знаю, а у израильских с долгоживучестью и многоспектральностью все ОК, кажется. Но разрешение, тем не менее, все время увеличивают. На спутниках двойного назначения "ЭРОС" рекламируемое разрешение - 0.7 метра. У военных "Офэков", похоже, меньше (возможно около 0.5). У следуещего поколения спутников оптического ДЗЗ OpSat-3000 разрешение должно быть еще больше.
С уважением, ЗИЛ.
ZIL (01.05.2009 00:41:08)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 01.05.2009 08:53:01 |
Re: Совсем наоборот
>
>Не понял. Скажите прямо, при максимально возможном качестве оптики, уменьшние расстояния до объекта улучшит разрешение, или нет?
Говорю прямо. Максимально возможного качества не существует. Оно максимально возможное для данной апертуры. Повысить можно двумя путями - увеличивая апертуру телескопа, либо уменьшая дальность. Последний метод чреват такими проблемами, что гораздо проще повысить апертуру телескопа, чем жертвовать долгоживучестью и оперативностью.
Важнейший источник искажений - турбулентность атмосферы, ее и надо минимизировать.
>>Изменить плоскость орбиты спутника - и в страшном сне не привидится,
>
>И тем не менее меняют, ежели невтерпеж, АФАИК.
Плоскость не меняют. Это чудовищные затраты горючего, и зачем? На ССО все равно через несколько дней спутник пролетит над объектом.
>>а изменение высоты - боком выйдет, потому что крайне желательна солнечно-синхронность. А такие орбиты дискретны по высоте.
>
>Далеко не все спутники ДЗЗ солнечно-синхронны. Израильские, например, летают по полярным орбитам, с периодом вращения в 1 1/2 часа, примерно.
Первое не верно. Солнечно-синхронная орбита - она как раз и есть полярная. С таким периодом. Израильские по ней и летают.
>
>Потребность в информации появляется не только перед началом операции/войны, но существует практически постоянно. Кроме того, легкие спутники можно выводить в большом количестве на более высокую орбиту, а потом спускать их по поочередно. Таким образом, во первых всегда есть резерв с малым временем реакции, а во-вторых это позволяет не гонять постоянно РН, а выводить сразу много КА и надолго.
Спутник портится на орбите независимо от того, включён он или нет.
>>Гиперспектральность, регулярность и долгоживучесть спутника гораздо важнее, чем мифические проценты разрешения. Наши низкие орбиты - от бедности, поскольку фоторазведчик все равно скоро сводить с орбиты придется, они подолгу не летают.
>
>Про ваши спутники не знаю, а у израильских с долгоживучестью и многоспектральностью все ОК, кажется.
С многоспектральностью - увы. Eros A и B дают только панхроматические снимки (черно-белые, без разделения по спектральным каналам). Eros A имеет просто чудовищно плохие фотограмметрические характеристики, имел с ним дело. Eros B - говорят, тоже, но лично я детально не работал. Про офеки - не знаю. У WV-1 - полметр разрешения, и то народ в штатах вечно путается. ООН баранов в Чаде за граждан страны приняло, например.
Но разрешение, тем не менее, все время увеличивают.
Чего б не увеличивать, если за деньги. С этим мотивом в И. все ок. У РФ уже четвертый год работает спутник с куда лучшим, чем у Эросов, пространственным разрешением и вдобавок с реальной мультиспектральностью - но что-то никто не радуется, вок канопус купили.
astro-02 (01.05.2009 08:53:01)| От | ZIL |
| К | |
| Дата | 03.05.2009 04:29:31 |
Re: Совсем наоборот
Добрый день!
>Говорю прямо. Максимально возможного качества не существует. Оно максимально возможное для данной апертуры.
Я говорил о теоретическом пределе, который обуславливается дифракцией. И по моему, оптика на современных спутниках к этому пределу подошла довольно близко.
>Повысить можно двумя путями - увеличивая апертуру телескопа, либо уменьшая дальность. Последний метод чреват такими проблемами, что гораздо проще повысить апертуру телескопа, чем жертвовать долгоживучестью и оперативностью.
И тем не менее, два последних КН-11, например, имели перигей в 153 и 156 км, и это при диаметре зеркала в 2.3 м.
>Важнейший источник искажений - турбулентность атмосферы, ее и надо минимизировать.
В смысле уменьшением угла к надиру путем увеличения высоты? Но Вы предлагаете делать это за счет разрешения. Каково было пространственное разрешение "Аракса" при высоте его орбиты в ~1,500 км?
>Плоскость не меняют. Это чудовищные затраты горючего, и зачем? На ССО все равно через несколько дней спутник пролетит над объектом.
Я же написал - "ежели невтерпеж", т.е. как крайнее средство. Впрочем, я поискал подтверждение своим слован, но не нашел. Возможно я ошибаюсь.
>Первое не верно. Солнечно-синхронная орбита - она как раз и есть полярная. С таким периодом. Израильские по ней и летают.
Вы правы - мое заблуждение.
>Спутник портится на орбите независимо от того, включён он или нет.
Я говорил про потерю кинетической енергии спутниками на низких орбитах из-за сопростивления атмосферы. Про порчу и включение я ничего не говорил.
>С многоспектральностью - увы. Eros A и B дают только панхроматические снимки (черно-белые, без разделения по спектральным каналам). Eros A имеет просто чудовищно плохие фотограмметрические характеристики, имел с ним дело. Eros B - говорят, тоже, но лично я детально не работал.
Что Вы имеете в виду под фотограмметрией, и в чем это выражается?
Кстати, EROS-A был запущен еще аж в 2000-м году, причем, насколько я понимаю, это то ли модификация с заниженными возможностями, то ли просто созданна на основе предыдущего поколения серии "Офэк".
>Про офеки - не знаю. У WV-1 - полметр разрешения, и то народ в штатах вечно путается. ООН баранов в Чаде за граждан страны приняло, например.
Про разрешение "Офэк-7" в одном источнике сказанно "значительно менmit полуметра": http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/ISRA110207.xml&headline=New%20Satellite%20Surveillance%20System%20Was%20Key%20Israeli%20Tool%20In%20Syria%20Raid&channel=defense
>Чего б не увеличивать, если за деньги. С этим мотивом в И. все ок. У РФ уже четвертый год работает спутник с куда лучшим, чем у Эросов, пространственным разрешением и вдобавок с реальной мультиспектральностью - но что-то никто не радуется, вок канопус купили.
Какой спутник? И в чем-же тогда проблема?
С уважением, ЗИЛ.
Koshak (28.04.2009 20:13:03)| От | zahar |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 10:04:23 |
И удавалось вынырнуть потом?
Деталями не поделитесь. Что за аппарат? Когда? и т.д.
Если не нырял, но "должен был", то тогда можно не отвечать.
zahar (29.04.2009 10:04:23)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 10:23:16 |
Как правило удавалось)
>Деталями не поделитесь. Что за аппарат? Когда? и т.д.
>Если не нырял, но "должен был", то тогда можно не отвечать.
На этот раз язвить не буду)
"Высокое разрешение достигалось путем установки на спутнике длиннофокусной оптической системы и уменьшения высоты перигея орбиты до 120 км"
отсюда:
http://www.soldiering.ru/space/usa_spy-satellite_v1.php
Koshak (29.04.2009 10:23:16)| От | zahar |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 18:48:05 |
А где там про нырок? (-)
zahar (29.04.2009 18:48:05)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 21:04:16 |
нырок - уменьшение высоты перигея орбиты до 120 км (-)