| От | panzeralex |
| К | All |
| Дата | 10.04.2009 00:53:37 |
| Рубрики | WWII; Танки; Армия; |
о потерях танков Воронежского фронта в июле 1943 г.
Приветствую!
Недавно довелось просмотреть документы статистического характера по наличию и потерям танков Воронежского фронта за весь июль месяц 1943 г.
Хочу заметить, что безвозвратные потери одних только танков (пока про танки скажу, потому что статистика про САУ идет отдельно и ее я еще не разбирал) за период с 5 по 22 июля, то есть за время оборонительной операции Воронежского фронта составили не менее 1500 единиц, более точные данные назвать пока что нельзя так как не совсем ясно еще с потерями, которые формально отнесены к периоду 23-30 июля, возможно последние включают некоторую часть потерь, относящихся к более раннему периоду.
Что интересно, например, в справке о наличии и техническом состоянии боевой матчасти войск Воронежского фронта по состоянию на 23 июля в безвозвратных потерях числится лишь 1396 танков, но при этом из справки исключены все сведения о танковых частях 7 гв А и 69 А убывших из состава Воронежского фронта в состав Степного фронта, но при этом понесших потери в ходе операции, когда они еще входили в состав Вор.Фр.
По БТ и МВ 7 гв А и 69 А у меня имеются последние данные по состоянию на 15 июля, к этому времени у них безвозвратно были списаны 114 танков, но и после 15 июля эти армии еще некоторое время действовали в составе Вор.фр. и их БТ и МВ могли понести дополнительные потери.
Рекордсмены безвозвратных потерь на 22.7.43:
1 ТА - 431 танк (без учета приданных соединений и частей)
5 гв Т - 305 танков (без учета приданных соединений и частей)
5 гв тк - 172 танка.
но и это еще не все, так, например, в 5 гв ТА (без учета приданных соединений и частей) к 27 июля в безвозврате уже числились не 305, а 381 танк. При этом пока не ясно были ли потеряны безвозвратно 76 танков в 5 гв ТА в боях 22-27 июля или же имело место списание дополнительных потерь задним числом - это еще предстоит выяснить.
С ремонтом и восстановление бронетехники также не всю ясно и понятно и в этом вопросе еще только предстоит разбираться (потому что в документах Воронежского фронта лета 1943 г, посвященных ремонту, как правило нет разделения, на ремонт и восстановление танков вышедших из строя по боевым причинам и на вышедших из строя по техническим),
например ремонтники 5 гв ТА только за 4 дня с 16 по 19 июля 1943 г отремонтировали около 270 танков (включая вышедшие из строя по техническим причинам), но при этом количество боеспособных танков в 5 гв ТА на 20 июля не особо сильно изменилось по сравнению с 15 июля и это при том, что уже к 22 июля в безвозврат по 5 гв ТА ушло 305 танков (на 20 июля по 5 гв ТА безвозвратно было списано 245 танков).
В общем хотел я кое-что прояснить сам для себя по потерям БТ и МВ Воронежского фронта в ходе оборонительной операции, но вместо этого, вопросов появилось еще больше, чем было до недавнего времени, так что данная тема требует дальнейшего более подробного изучения.
И в заключении пару слов об обеспеченности ремслужб БТ и МВ фронта эвакуационной техникой (тракторами) перед началом операции (указан процент укомплектованности):
1 ТА - 20 %
5 гв тк - 0 %
2 гв тк - 15 %
отдельные бригады - 23 %
отдельные тп - 0 %
эвакроты фронта - 73 %
всего же вместо положенных по штату 290 тракторов имелся лишь 71 исправный трактор - и это примерно на 1800 танков и САУ числившихся в составе БТ и МВ фронта на 30.6.43.
по-поводу высоких безвозвратных потерь в танках Воронежского фронта можно заметить, что они являлись следствием высокой поражающей способности средств немецкой ПТО и танковых орудий с одной стороны и нехваткой эвакуационной техники в войсках фронта с другой стороны, что не позволяло вовремя эвакуировать поврежденную бронетехнику, для ее дальнейшего ремонта и восстановления (хотя большое число танков получили настолько серьезные повреждения в боях, что эвакуация им уже не требовалась).
P.S. если кому интересно, то удалось уточнить потери бронетехники 2 тк СС за 12 июля (данные носят расчетный характер [на основе анализа данных об обороте ремфонда 2 тк СС и 4 ТА], в связи с отсутствием полной информации в немецких документах, более того, сами немцы к вечеру 12 июля не смогли установить количество боеспособных танков и штурмовых орудий в двух дивизиях из трех 2 тк СС), всего в этот день во 2 тк СС вышло из строя около 80 танков и штурмовых орудий (50 % потерь приходятся на "МГ"), из них безвозвратно около 10.
С уважением Panzeralex
panzeralex (10.04.2009 00:53:37)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 01:07:39 |
Мощно. :-) А как с поставками новой техники было ? (-)
Андрей Чистяков (10.04.2009 01:07:39)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 01:44:42 |
Re: Мощно. :-)...
Приветствую!
Про пополнение я еще док-ты не смотрел, пока что могу судить о поставках новых танков на основе изменений общей (балансовой) численности танковых соединений и частей.
Пример, в конце июля в 5 гв тк числилось 333 танка (из них 140 боеспособных), что указывает на получение 111 новых танков (напомню, что перед началом операции в 5 гв тк было 222 танка).
для 1 и 5 ТА таким образом выявляется поступление новых 250-300 танков для каждой из армий.
Но лучше конечно ведомости с точными данными о поставках новых танков найти, хотя и так понятно, что пополнение было значительным.
С уважением Panzeralex
panzeralex (10.04.2009 01:44:42)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 18:56:48 |
Re: Мощно. :-)...
>Приветствую!
>Про пополнение я еще док-ты не смотрел, пока что могу судить о поставках новых танков на основе изменений общей (балансовой) численности танковых соединений и частей.
>Пример, в конце июля в 5 гв тк числилось 333 танка (из них 140 боеспособных), что указывает на получение 111 новых танков (напомню, что перед началом операции в 5 гв тк было 222 танка).
>для 1 и 5 ТА таким образом выявляется поступление новых 250-300 танков для каждой из армий.
>Но лучше конечно ведомости с точными данными о поставках новых танков найти, хотя и так понятно, что пополнение было значительным.
Спасибо, очень интересно. А как у немцев обстояли дела с пополнением, хотя бы примерно?
>С уважением Panzeralex
СБ (10.04.2009 18:56:48)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 19:23:27 |
Re: Мощно. :-)...
Приветствую!
> Спасибо, очень интересно. А как у немцев обстояли дела с пополнением, хотя бы примерно?
В июле вся ГА "Юг" в период с 10 по 31 число получила около 50 новых танков, включая 5 Тигров и 12 Пантер, в августе учитывая маршевые пополнения и технику в составе вновь прибывших частей в ГА "Юг" поступило более 200 танков, а с учетом вернувшейся из-под Карачева "ВГ" - почти 300 танков.
Также в умеренных количествах (по 4-10 единиц) поступали новые Штуги, Мардеры и другие САУ.
С уважением Panzeralex
panzeralex (10.04.2009 19:23:27)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 20:04:54 |
Re: Мощно. :-)...
>Приветствую!
>> Спасибо, очень интересно. А как у немцев обстояли дела с пополнением, хотя бы примерно?
>В июле вся ГА "Юг" в период с 10 по 31 число получила около 50 новых танков, включая 5 Тигров и 12 Пантер, в августе учитывая маршевые пополнения и технику в составе вновь прибывших частей в ГА "Юг" поступило более 200 танков, а с учетом вернувшейся из-под Карачева "ВГ" - почти 300 танков.
>Также в умеренных количествах (по 4-10 единиц) поступали новые Штуги, Мардеры и другие САУ.
Интересно. Соотношение пополнений из июль - получается раз так в 15 и более в пользу РККА (в августе, надо думать, пополнения у наших тоже были), причём в том числе из-за июльского провала в поставках у немцев. А есть какие-нибудь объяснения такому скудному для ГА "Юг" месяцу? Проблемы производства или всё сделанное уехало на северный фас дуги/в Италию?
>С уважением Panzeralex
СБ (10.04.2009 20:04:54)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 20:32:32 |
Re: Мощно. :-)...
Приветствую!
>Интересно. Соотношение пополнений из июль - получается раз так в 15 и более в пользу РККА (в августе, надо думать, пополнения у наших тоже были), причём в том числе из-за июльского провала в поставках у немцев. А есть какие-нибудь объяснения такому скудному для ГА "Юг" месяцу? Проблемы производства или всё сделанное уехало на северный фас дуги/в Италию?
На северный фас дуги новых немецких танков отправили гораздо меньше в июле-августе, чем на южный - немцы активно восстанавливали свои танковые дивизии, понесшие большие потери осенью 1942 - зимой 43 (и если Вы помните, то для проведения операции "Блау" летом 42 г из состава нескольких тд ГА "Центр" было изъято по тб для усиления дивизий на южном секторе фронта, что плохо сказалось позднее на боеспособности тд ГА "Центр"), то есть свой комплект новых танков ГА "Центр" получила весной - в начале лета 43 г, например в июле 43 г немецкие 4, 5 тд имели по тб полностью вооруженных новыми Pz IV lg, много новых Pz IV lg поступили и в другие тд ГА "Центр".
Чтобы разделить разные причины относительно небольших пополнений продолжу в новом посте.
С уважением Panzeralex
СБ (10.04.2009 20:04:54)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 21:23:12 |
о поступлении новых немецких танков
Приветствую!
Еще одной причиной не такого уж большого пополнения в танках, выделяемого для Восточного фронта, было то, что немцы занимались восстановлением своих дивизий, выведенных на Западный фронт с Восточного, а также занимались формированием новых танковых дивизий, для которых тоже нужны были танки.
Так в июле-августе только для 1, 25 тд и LAH (находящейся с августа в Италии) отправили около 350 новых танков (Pz. IV, Пантера и Тигр).
Некоторая часть танков действительно ушла на Итальянский ТВД.
Еще одна причина - это принятие на вооружение новых линейных танков "Пантера", постепенно предполагалось в перевооружить на Пантеры по тб в каждой из дивизий, но процесс этот в силу ряда причин затянулся на долгое время и многие тб оснащенные Пантерами достигли необходимой степени боеготовности и были отправлены на фронт лишь осенью 43, а также зимой-весной 44 г.
Вот несколько причин, которые лежат на поверхности, которые объясняют поступление новых танков на Восточный фронт в весьма умеренных количествах.
С уважением Panzeralex
panzeralex (10.04.2009 21:23:12)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 11:10:04 |
Спасибо. (-)
panzeralex (10.04.2009 00:53:37)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 10:35:00 |
Еще один фактор увеличения безвозврата относительно Вермахта - наличие
эвакуационной техники. При этом наверное нужно "урезать осетра" (ТМ) относительно крутизны немецких ПТОшников, танкистов и т. д. Вполне возможно, что и мы и немцы выводили из строя одинаковое количество боевых машин, но при этом из-за лучше устроенной и обеспеченной материальными средствами системы ремонта и эвакуации. При этом получается, что значимость безвозвратных потерь как критерия тактической эффективности снижается, т. к. у немцев безвозврат это условно - танк в решето, как правило с гибелью экипажа, у нас прибавляется фактор - не смогли подбитый, но не сожженый эвакуировать с поля боя.
ЗЫ. Возник вопрос отностиельно таких получивших поврежения не позволяющие чиниться на месте, но ремонтопригодынх танков,в период наступления. Эти танки списывались из частей как безвозврат для части? Если да то через какой период и как была организована система списания. Возможно ситуация когда этот танк в ТА списывают как безвозврат, а на уровене фронтовых рем частей, этот танк эвакуируют и ремонтируют спустя какое то время?
Фукинава (10.04.2009 10:35:00)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 13:35:15 |
Re: Еще один...
Приветствую!
>эвакуационной техники. При этом наверное нужно "урезать осетра" (ТМ) относительно крутизны немецких ПТОшников, танкистов и т. д. Вполне возможно, что и мы и немцы выводили из строя одинаковое количество боевых машин, но при этом из-за лучше устроенной и обеспеченной материальными средствами системы ремонта и эвакуации. При этом получается, что значимость безвозвратных потерь как критерия тактической эффективности снижается, т. к. у немцев безвозврат это условно - танк в решето, как правило с гибелью экипажа, у нас прибавляется фактор - не смогли подбитый, но не сожженый эвакуировать с поля боя.
Не совсем так, большинство танков списанные в безвозврат у нас сгорели на поле боя (частью выгорели, частью разрушились) и ремонту не подлежали.
Насчет крутости средств немецкой ПТО и огня танкистов, на дворе был не 1941 год, а лето 1943 г и немцы имели достаточно средств для борьбы с советскими танками, способными им нанести такой урон в бою, что ремонт уже не требовался.
Конечно и из-за отсутствия средств эвакуации и из-за изменения обстановки не в нашу пользу (потерю поля боя) лишь небольшая часть подбитых танков нами была потеряна безвозвратно.
По немцам, тягачей, использовавшихся для эвакуации у них было не так уж и много, но была гораздо лучше организована служба эвакуации, ремонта и восстановления танков.
Про срок ремонта немецких танков, которые действительно получали в боях не такие уж и сильные повреждения, позволявшие относительно быстро (так в 4 ТА, если не брать в расчет "Пантеры", то 80 % подбитых танков и штурмовых орудий требовался ремонт всего лишь сроком от нескольких часов до 6 дней, многие немецкие танки вышли из строя на минах в первые дни, но при этом не были добиты нашими средствами ПТО, а повреждения от мин устранялись довольно-таки быстро, также усиленное бронирование немецких танков и штугов позволяло им гораздо лучше выдерживать огонь наших ПТО и танков) ремонтировать и вводить танки в строй.
Так что Ваше представление о том, что нужно "урезать осетра" (ТМ) является ошибочным.
>ЗЫ. Возник вопрос отностиельно таких получивших поврежения не позволяющие чиниться на месте, но ремонтопригодынх танков,в период наступления. Эти танки списывались из частей как безвозврат для части? Если да то через какой период и как была организована система списания. Возможно ситуация когда этот танк в ТА списывают как безвозврат, а на уровене фронтовых рем частей, этот танк эвакуируют и ремонтируют спустя какое то время?
Нет пока существовала возможность починить танк во время наступление и не только, то в безвозрат танк не списывали, у нас существовало несколько категорий по степени ремонта: текущий, средний, капитальный и по возможности танк старались починить или отправить для ремонта на завод, если же считали, что танк нельзя починить, то его списывали в безвозврат, при этом, да были случаи, когда некоторые танки, поначалу посчитавшиеся как безвозвратно потерянные, впоследствии восстанавливались - но происходило это редко.
Напомню в безвозврат обычно уходил танк, который сгорел, как раз летом 1943 г многие наши танки именно сгорели на поле боя.
Но это не отменяет героизм и трудоспособность наших ремонтников, которые поддерживали технику на ходу, осуществляя текущий ремонт и вводили вновь в строй подбитые танки, в среднем на каждый выживший танк приходилось по 2 ремонта за операцию/за месяц.
Ещё раз повторю, если была возможность, то танк мы ремонтировали и восстанавливали, а вот если он сгорел во время боя, то и чинить было уже нечего.
С уважением Panzeralex
panzeralex (10.04.2009 13:35:15)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 15:57:50 |
Непонятный момент:
>Конечно и из-за отсутствия средств эвакуации и из-за изменения обстановки не в нашу пользу (потерю поля боя) лишь небольшая часть подбитых танков нами была потеряна безвозвратно.
Как я понимаю подбитые, но не сожженые машины, оставшиеся на стороне противника, записывались в безвозврат. Так?
С уважением, Фукинава.
Фукинава (10.04.2009 15:57:50)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 16:30:37 |
Re: Непонятный момент:
Приветствую!
>Как я понимаю подбитые, но не сожженые машины, оставшиеся на стороне противника, записывались в безвозврат. Так?
Да, при этом немцы старались взорвать подбитые советские танки, оставшиеся на их территории.
С уважением Panzeralex
panzeralex (10.04.2009 13:35:15)| От | марат |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 15:58:55 |
Re: Еще один...
Здравствуйте!
Читал где-то в инете докладную, что немцы взрывали/сжигали поврежденные советские танки, оставшиеся на поле боя, чем вызван большой процент безвозврата у наших
Марат
>С уважением Panzeralex
марат (10.04.2009 15:58:55)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 16:04:04 |
Так и наши взрывали немецкие (-)
Роман Алымов (10.04.2009 16:04:04)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 16:10:19 |
Если немцы не успели эвакуировать. Из цифр приведенных Алексом видно, что
средств для эвакуации на уровне ТА практически не было, следовательно непосредственно после боя/ в перерыве между боями эвакуация не проводилась:
И в заключении пару слов об обеспеченности ремслужб БТ и МВ фронта эвакуационной техникой (тракторами) перед началом операции (указан процент укомплектованности):
1 ТА - 20 %
5 гв тк - 0 %
2 гв тк - 15 %
отдельные бригады - 23 %
отдельные тп - 0 %
эвакроты фронта - 73 %
Фукинава (10.04.2009 16:10:19)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 16:46:08 |
Re: Если немцы...
Приветствую!
>средств для эвакуации на уровне ТА практически не было, следовательно непосредственно после боя/ в перерыве между боями эвакуация не проводилась:
не совсем так, эвакуация и ремонт проводились, даже при отсутствии тракторов, видимо для этого использовались боеспособные танки.
Тот же Кравченко (комкор 5 гв тк) сообщал в ходе телефонного переговора с Ватутиным в 00.00-00.35 9 июля, что за ночь с 8 на 9 июля и в течение дня он сможет отремонтировать и ввести в строй около 60 танков, подбитых как в ходе контрудара 8 июля, так и ранее (для сравнения 44 подбитых танка в течение 6 июля в частях 5 гв тк, попавших в окружение - ушли в безвозврат).
В общем если танк, оставался на нашей или даже ничейной территории, то его пытались эвакуировать и восстанавливать.
или еще пример в 18 тк 5 гв ТА в течение 13 июля смогли эвауировать с поля боя 40 танков, подбитых в боях 12-13 июля, при этом отмечалось, что 5 подбитых Черчиллей эвакуировать не удалось, хотя позднее часть Черчиллей все-таки эвакуировали и даже ввели в строй.
даже несмотря на нехватку эвакуационных средств мы старались использовать все возможности для эвакуации и ремонта танков, другое дело, что танки с тяжелыми повреждениями не восстанавливались, а таких было много.
С уважением Panzeralex
Фукинава (10.04.2009 16:10:19)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 16:58:13 |
Аналогично - "если наши не успевали эвакуировать" (+)
Доброе время суток!
>средств для эвакуации на уровне ТА практически не было, следовательно непосредственно после боя/ в перерыве между боями эвакуация не проводилась
****** Это вывод, который может сделать европеец :-)) Русский сделает вывод - что эвакуировали тем, что было под рукой. Кстати на эту тему даже есть соответствующие руководства.
Да и случаев, когда наши экипажи сутками сидели в танке на нейтралке в ожидании подмоги, не давая немцам подобраться, и впоследствии были спасемы - тоже наличествуют в количестве.
С уважением, Роман
Роман Алымов (10.04.2009 16:58:13)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 17:11:37 |
Re: Аналогично -...
Приветствую Вас, уважаемый
>Доброе время суток!
>>средств для эвакуации на уровне ТА практически не было, следовательно непосредственно после боя/ в перерыве между боями эвакуация не проводилась
>****** Это вывод, который может сделать европеец :-)) Русский сделает вывод - что эвакуировали тем, что было под рукой. Кстати на эту тему даже есть соответствующие руководства.
> Да и случаев, когда наши экипажи сутками сидели в танке на нейтралке в ожидании подмоги, не давая немцам подобраться, и впоследствии были спасемы - тоже наличествуют в количестве.
Согласен, однако наличие тягачей на базе танков и тракторов позволяло более эффективно и качественно проводить эвакуацию немцам. Танками можно эвакуировать, но это трата ресурса двигателя, плюс отнимается время у танкистов на отдых и текущее обслуживание танка, загрузку б/к, подготовку и маскировку огневых позиций и т.д в перерыве между боями.
С уважением, Фукинава.
Роман Алымов (10.04.2009 16:58:13)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 17:14:31 |
Кстати, а тягачи -безбашенные Т-34 в ТА были? (-)
Bronevik (10.04.2009 17:14:31)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 17:22:55 |
Штатно не знаю, а нештатно попадались. Даже прозвище было - "жучка" (-)
Лейтенант (10.04.2009 17:22:55)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 19:56:03 |
Намедни встречал такую "жучку" -
на станции Купянск стояла на платформе эшелона, свежепрокрашенная. Из-за темноты снять на мобилу не смог, а то бы выложил, но шасси "тридцатьчетверки" вполне узнаваемо...
Андрей Платонов (10.04.2009 19:56:03)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 01:36:34 |
На восстановительном поезде? (-)
Роман Алымов (11.04.2009 01:36:34)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 15:41:13 |
Фиг его знает,
там помимо платформы с этой "жучкой" еще была какая-то техника, плюс вагоны - но было темно и мало времени.
Bronevik (10.04.2009 17:14:31)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 17:30:07 |
Re: Кстати, а...
Приветствую!
да были, вот например
http://www.battlefield.ru/tanks/t34_76/t34_14.jpg
С уважением Panzeralex
Bronevik (10.04.2009 17:14:31)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 23:11:34 |
В 1945 г. - точно были штатно. (-)
Исаев Алексей (10.04.2009 23:11:34)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 05:12:45 |
А по более ранним штатам? (-)
Bronevik (11.04.2009 05:12:45)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 22:59:34 |
Ранее танки ценились
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Т.е. их или ремонтировали, или на завод. А так ремонтники ТА зажали несколько убитых Т-34-76 и сделали из них тягачи.
Летом 1943 г., как я понимаю, основным эвакуационным средством был С-65 Сталинец. Ну может уже были аналогичные по классу Интернешнл(с лебедкой).
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (11.04.2009 22:59:34)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 23:24:14 |
Re: Ранее танки...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Т.е. их или ремонтировали, или на завод. А так ремонтники ТА зажали несколько убитых Т-34-76 и сделали из них тягачи.
>Летом 1943 г., как я понимаю, основным эвакуационным средством был С-65 Сталинец. Ну может уже были аналогичные по классу Интернешнл(с лебедкой).
Похоже, с "нейтралки" до первого укрытия тащили тягачи, переделанные из Т-34, а дальше уже трактора.
С уважением,
>С уважением, Алексей Исаев
Фукинава (10.04.2009 16:10:19)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 19:41:17 |
Re: Если немцы...
Приветствую!
Решил привести пример по действиям ремонтников 3 мк 1 ТА,
"Эвакуация с поля боя подбитых машин производилась боевыми машинами (имеется в виду танкам), а иногда если это позволяло состояние машины, своим ходом, в укрытия, где определялась степень повреждения и производился необходимый ремонт или дальнейшая эвакуация на СПАМ".
За время оборонительной операции ремонтники 3 мк отремонтировали одними только средствами корпуса: Т-34 около 200, Т-70 - около 20, Т-60 - около 15, в то же время безвозвратные потери к 22 июля составили 144 танка, для информации на 4.7.43 в 3 мк было 232 танка.
грубо на каждый уцелевший танк приходится почти по 3 ремонта.
С уважением Panzeralex
Роман Алымов (10.04.2009 16:04:04)| От | марат |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 16:22:58 |
Re: Так и...
Здравствуйте!
Да да, там же читал,что немцы по ночам эвакуируют свою технику и взрывают нашу на ничейной полосе
Марат
panzeralex (10.04.2009 00:53:37)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 23:05:32 |
Насчет поражающей способности
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>по-поводу высоких безвозвратных потерь в танках Воронежского фронта можно заметить, что они являлись следствием высокой поражающей способности средств немецкой ПТО и танковых орудий с одной стороны и нехваткой эвакуационной техники в войсках фронта с другой стороны, что не позволяло вовремя эвакуировать поврежденную бронетехнику, для ее дальнейшего ремонта и восстановления (хотя большое число танков получили настолько серьезные повреждения в боях, что эвакуация им уже не требовалась).
По опыту 1945 г., ремонтники ТА утверждали, что высокий процент безвозврата давали 88-мм орудия и фаустпатроны. После 75-мм попаданий танки все же восстанавливались. Причем танки-то были те же самые Т-34 с баками в БО.
В июле 1943 г. ни 88-мм, ни фаусты распространены не были(думаю и расход кумулятивных боеприпасов был невелик). Поэтому можно сформулировать скорее так: летом 1943 г. у немцев были достаточно мощные средства чтобы выводить советские танки из строя. Но вот высокий процент безвозврата это не объясняет. Наиболее мощным действующим фактором была потеря контроля над территорией, где стояли подбитые машины.
1)возможно безвозврат накручивался за счет Т-70, которые вообще плохо держали удар. Сколько их в этих цифрах?
2) немцы работали плотной массой на узком фронте поэтому калибр попаданий мог компенсироваться их числом. Т.е. подбитые танки добивали массированным обстрелом.
Вообще же, похоже, объяснений не найти без встраивания Курска в общий контекст войны. Т.е. по итогам изучения других операций и потерь в них бронетехники. Из приведенных данных, кстати, неясно, сколько "оборотов" делала одна машина до попадания в безвозврат.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (10.04.2009 23:05:32)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 23:21:14 |
Настораживает в таких подсчётах отсутствие классификации
танков по типам. У нас всю войну была масса лёгких танков, у немцев танки были в среднем потяжелее (и подороже).
Паршев (10.04.2009 23:21:14)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 23:31:42 |
Это как раз неверно
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Основную массу танков немцев летом 1943 г. составляли модернизированные Pz.III и Pz.IV т.е. машины массой около 20-22 тонн. Т-34 это уже около 30 тонн.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (10.04.2009 23:31:42)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 23:38:27 |
Re: Это как...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Основную массу танков немцев летом 1943 г. составляли модернизированные Pz.III и Pz.IV т.е. машины массой около 20-22 тонн. Т-34 это уже около 30 тонн.
Здесь, скорее всего, тебе пытаются намекнуть на Т-60 и Т-70. Последние в 5гв.ТА были более чем в товарных количествах.
Тезка (10.04.2009 23:38:27)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 10.04.2009 23:44:07 |
Re: Это как...
>Здесь, скорее всего, тебе пытаются намекнуть на Т-60 и Т-70. Последние в 5гв.ТА были более чем в товарных количествах.
Именно так. И подозреваю под Воронежем та же картина.
Тезка (10.04.2009 23:38:27)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 02:55:10 |
Re: Это как...
Приветствую!
>>
>Здесь, скорее всего, тебе пытаются намекнуть на Т-60 и Т-70. Последние в 5гв.ТА были более чем в товарных количествах.
Но при этом в той же 5 гв ТА безвозвратные потери Т-34 оказались выше, Т-70, так было списано почти 50 % Т-34 от числа имевшихся и лишь около 30 % Т-70 от числа имевшихся.
С уважением Panzeralex
panzeralex (11.04.2009 02:55:10)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 11:18:00 |
Re: Это как...
>Но при этом в той же 5 гв ТА безвозвратные потери Т-34 оказались выше, Т-70, так было списано почти 50 % Т-34 от числа имевшихся и лишь около 30 % Т-70 от числа имевшихся.
а это /"число имеющихся" какое было?
Паршев (11.04.2009 11:18:00)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 12:44:00 |
Re: Это как...
Приветствую!
>а это /"число имеющихся" какое было?
В 5 гв ТА было: 447 Т-34 и 218 Т-70.
С уважением Panzeralex
panzeralex (11.04.2009 12:44:00)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 14:31:46 |
Re: Это как...
У нас всю войну было много легких танков, аналогов которых у немцев в общем не было, они принимали участие в танковых боях и прорыве обороны и сильно ухудшали статистику, но приносили много пользы.
Исаев Алексей (10.04.2009 23:05:32)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 02:43:44 |
Re: Насчет поражающей...
Приветствую!
>>
>По опыту 1945 г., ремонтники ТА утверждали, что высокий процент безвозврата давали 88-мм орудия и фаустпатроны. После 75-мм попаданий танки все же восстанавливались. Причем танки-то были те же самые Т-34 с баками в БО.
>В июле 1943 г. ни 88-мм, ни фаусты распространены не были(думаю и расход кумулятивных боеприпасов был невелик). Поэтому можно сформулировать скорее так: летом 1943 г. у немцев были достаточно мощные средства чтобы выводить советские танки из строя. Но вот высокий процент безвозврата это не объясняет. Наиболее мощным действующим фактором была потеря контроля над территорией, где стояли подбитые машины.
Во время наших контрнаступательных операции "Румянцев" и "Кутузов", когда поле боя осталось за нами, танков безвозвратно мы потеряли ничуть не меньше, чем за оборонительный период. На юге в августе опять около 1500 единиц, на севере - больше 1500, точную цифру потерь на севере пока назвать не могу, но она переваливает за 1500.
Плохо, что в 43 г у нас на фронте почти не изучали конкретные причины выхода из строя танков, я имею в виду, что почти не выявляли какими калибрами были выведены из строя танки (известные данные по поражаемости танков летом 43 приведенные Игумновым - сделаны лишь на основе небольшой выборки осмотра некоторых подбитых/сгоревших танков), комплексное исследование никто не проводил, хотя материалов было достаточно. Да и сами ремонтники танковых соединений и объединений занимались подобными исследованиями лишь эпизодически, в основе по поиску причин выхода из строя танков лежал более общий подход: выявить сколько было подбито, сколько вышло из строя безвозвратно, сколько сгорело из числа последних, а также в общем виде устанавливалось, чем были выведены из строя танки: от огня артиллерии, от авиации, от мин и по техническим причинам, без раскрытия подробностей. Это позднее на фронте стали более детально изучать поврежденные танки, а в 43 г. было видимо еще не до того.
Кстати для интереса могу привети информацию из Отчета ремонтников 3 гв ТА по Кутузову, так они отмечают, что большинство из разбитых танков имели пробоины в лобовой части и лишь частично в бортах (других подробностей больше нет, ни про типы боеприпасов, ни про калибры) - эта информация несколько отличается от общераспространенных данных.
Может под Курском концентрация средств ПТО немцев была выше, чем в более поздний период?
Про Цитадель и южный фас:
например в каждой из трех панцергрен. дивизий 2 тк СС было по 50 ПТО 50-75 мм, по батарее 88-мм Флак, от 11 до 27 Мардеров и по 35 штугов.
С другой стороны на северном фасе у немцев все еще массово применялись 37-мм "колотушки".
В общем сложно рассуждать, когда по лету 1943 г. нет подробных, комплексных и полных данных о том, как и какими типами боеприпасов были выведены из строя наши танки.
>1)возможно безвозврат накручивался за счет Т-70, которые вообще плохо держали удар. Сколько их в этих цифрах?
нет потери Т-70 не меняют картину, рекордсмены безвозвратных потерь Т-34.
Так 1396 танков ушедших в безвозрат к 22 июля 43 г на Воронежском фронте 969 были Т-34, а Т-70 - 272, Т-60 - всего 9 единиц.
>2) немцы работали плотной массой на узком фронте поэтому калибр попаданий мог компенсироваться их числом. Т.е. подбитые танки добивали массированным обстрелом.
вероятно так оно и было.
>Вообще же, похоже, объяснений не найти без встраивания Курска в общий контекст войны. Т.е. по итогам изучения других операций и потерь в них бронетехники. Из приведенных данных, кстати, неясно, сколько "оборотов" делала одна машина до попадания в безвозврат.
Да безусловно нужно изучать и учитывать опыт и итоги и других операции и понесенных в них потерь бронетехники.
по-поводу оборота машин до безвозврата данные отсутствуют, но судя по всему, многие танки гибли в первом же бою (как например в боях во время всех трех контрударов Воронежского фронта 6,8 и 12июля), а вот выжившие затем неоднократно ремонтировались и продолжали эксплуатироваться.
С уважением Panzeralex
Исаев Алексей (10.04.2009 23:05:32)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 03:20:34 |
Дополнительная информация
Приветствую!
Есть вот такая любопытная статистика по 1 гв тк Брянского фронта за его первые 10 дней участия в наступательной операции в июле 43 г.:
Т-34 совершено 487 боевых танко-выходов, при этом были выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели (76 сгорели от огня артиллерии, 3 от авиации, 1 сжег экипаж)
Т-70 совершили 267 боевых танко-выхода, в которых вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели (31 от огня артиллерии, 8 от авиации, 1 от минометного огня).
перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
С уважением Panzeralex
panzeralex (11.04.2009 03:20:34)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 22:09:44 |
Тоже ничётаг
>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
из них
выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели
Паршев (11.04.2009 22:09:44)| От | Д2009 |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 22:17:50 |
Re: Тоже ничётаг
>>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
>
>из них
>выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
>вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели
Как говорила «Фёлькишер беобахтер» : "А чего его, супостата, жалеть?" :)
Д2009 (11.04.2009 22:17:50)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 23:34:45 |
Re: Тоже ничётаг
Приветствую!
>>>
>Как говорила «Фёлькишер беобахтер» : "А чего его, супостата, жалеть?" :)
видимо я не совсем правильно передал содержание документа, раз такое искажение пошло.
уточнение здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1800025.htm
С уважением Panzeralex
Паршев (11.04.2009 22:09:44)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 22:46:32 |
(заговорщицким шепотом)Я больше скажу
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
1 гв. ТА потеряла вдвое больше, чем имела перед началом августовского наступления. Пополнение, ага.
Хотя здесь, скорее, даже проще. Имеем:
перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
из них
выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели
Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
Вот если бы число сгоревших превосходило наличие к началу операции и пополнений не было - тогда имело смысл напрягаться.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (11.04.2009 22:46:32)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 23:08:47 |
Re: (заговорщицким шепотом)Я...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
>Вот если бы число сгоревших превосходило наличие к началу операции и пополнений не было - тогда имело смысл напрягаться.
>С уважением, Алексей Исаев
Интересно, "сгорели" в данном случае - это все безвозвратные потери, или именно сгорели?
С уважением,
Исаев Алексей (11.04.2009 22:46:32)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 23:47:59 |
Re: (заговорщицким шепотом)Я...
Приветствую!
>>Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
нет - это не просто сумма из ежедневных сводок,
в данном случае представители штаба привели статистику повреждений:
указав, что например по Т-34 на 487 танковыходов зафиксировано всего 152 случая боевых повреждений, при этом в 80 случаях Т-34 сгорели.
Я обращаю внимание на следующее, как видим, во многих атаках танки вообще не получили боевых повреждений,
но вот когда танки подбивались, 50 % из них в этих случаях сгорели.
Вот о чем идет речь в документе.
>Вот если бы число сгоревших превосходило наличие к началу операции и пополнений не было - тогда имело смысл напрягаться.
никаких пополнений за 10 дней операции в 1 гв тк не поступало.
С уважением Panzeralex
panzeralex (11.04.2009 23:47:59)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 00:12:28 |
/А чего такая реакция? Текст-то не мой
я собственно к посту только заголовок написал, а в теле поста только Ваши же строчки местами переставил и слова "из них" добавил.
То, что я что-то там неправильно понимаю - откуда такой вывод? Я про своё понимание даже не намекнул.
Паршев (12.04.2009 00:12:28)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 00:59:02 |
Все с удовольствием объяснили очевидное
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Если бы загадочно спросили "Так "Фердинандов"-то на южном фасе не было???" реакция была бы даже более интенсивной. ;-)
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (12.04.2009 00:59:02)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 10:18:24 |
Ну не надо :)
Вы-то сами купились на пополнение, которого как оказалось не было :)
Паршев (12.04.2009 10:18:24)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 21:57:34 |
Покажите пальцем, где я "купился"
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Уже в первой реплике http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1799988.htm
была высказана правильная версия.
С уважением, Алексей Исаев
Паршев (12.04.2009 00:12:28)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 08:53:23 |
Re: /А чего...
Приветствую!
>я собственно к посту только заголовок написал, а в теле поста только Ваши же строчки местами переставил и слова "из них" добавил.
извините, немного погорячился.
>То, что я что-то там неправильно понимаю - откуда такой вывод? Я про своё понимание даже не намекнул.
да Вы правы, это я несколько некорректно выразился.
С уважением Panzeralex
panzeralex (12.04.2009 08:53:23)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 10:16:16 |
Тем не менее я продолжу
>да Вы правы, это я несколько некорректно выразился.
видите ли, тут много народу с советским школьным и техническим образованием. По сравнению с нынешним тогда можно сказать натаскивали на задачи с неравенствами, бассейны с двумя трубами и т.д.
Так вот с их (таких людей) крайне неряшливо выглядят описания типа "в начале было сто человек, за время операции 120 убили, а 80 убили досмерти". Неряшливо - потому что про пополнение в ходе операции/войны надо писать тут же, а не через 10 постов в другой ветке; ну и желательно термины пояснять, даже лучше то же другими словами дать тут же (но это бонус).
Паршев (12.04.2009 10:16:16)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 10:59:24 |
Re: Тем не...
Приветствую!
>Так вот с их (таких людей) крайне неряшливо выглядят описания типа "в начале было сто человек, за время операции 120 убили, а 80 убили досмерти". Неряшливо - потому что про пополнение в ходе операции/войны надо писать тут же, а не через 10 постов в другой ветке; ну и желательно термины пояснять, даже лучше то же другими словами дать тут же (но это бонус).
Ясно, спасибо за пояснения, буду иметь в виду, постараюсь избегать подобных "неряшливостей" и давать пояснения к излагаемой информации по возможности сразу, а не потом, хорошо, что Вы обратили на эти моменты мое внимание.
С уважением Panzeralex
panzeralex (12.04.2009 10:59:24)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 12:01:21 |
Re: Тем не...
Вообще я Ваши сведения ценю очень высоко, и, думаю, не я один.
Паршев (12.04.2009 12:01:21)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 12:37:28 |
Re: Тем не...
Приветствую!
>Вообще я Ваши сведения ценю очень высоко, и, думаю, не я один.
спасибо, просто по ходу работы с документами возникают текущие вопросы, с которыми хотелось бы разобраться, формулировки вопросов и манера подачи при этом могут быть не совсем корректными, так как носят "рабочий характер", да и сама по себе информация представленная в документах бывает непонятной, запутанной и противоречивой.
С уважением Panzeralex
Исаев Алексей (11.04.2009 22:46:32)| От | Д2009 |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 11:01:10 |
Re: (заговорщицким шепотом)Я...
>Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
Интересно, - а как бы за такие потери отчитались немцы?
Что бы получилось?
Д2009 (12.04.2009 11:01:10)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 12:03:32 |
Re: (заговорщицким шепотом)Я...
Один весьма знающий человек сформулировал примерно так:
"складывается ощущение, что немцы цифрами потерь особо не заморачивались - их интересовал наличный состав".
>Интересно, - а как бы за такие потери отчитались немцы?
>Что бы получилось?
Паршев (11.04.2009 22:09:44)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 23:29:53 |
Re: Тоже ничётаг
Приветствую!
>>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
>
>из них
>выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
>вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели
имеет место неправильное понимание того что я написал.
Сразу скажу что никакого пополнения за эти 10 дней 1 гв тк не получал.
Объясняю на примере Т-34:
в 1 гв тк было лишь 133 Т-34, которые в течение 10 дней
совершили 487 боевых танко-выходов.
Во время этих танко-выходов зафиксировано 152 случая получения танками боевых повреждений, из них в 80 случаях Т-34 сгорели.
То есть 152-80 = 78 - столько раз Т-34 были просто подбиты, но не сгорели.
Сгоревшие танки ремонту не подлежали и не восстанавливались.
Еще раз напомню никакого пополнения за 10 дней не поступало.
С уважением Panzeralex
panzeralex (11.04.2009 23:29:53)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 23:36:18 |
Re: Что такое сгорели в данной сводке?
>Сгоревшие танки ремонту не подлежали и не восстанавливались.
>Еще раз напомню никакого пополнения за 10 дней не поступало.
>С уважением Panzeralex
В данном случае "сгорели" синоним безвозвратных потерь? Или только часть?
С уважением,
Skvortsov (11.04.2009 23:36:18)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 23:56:35 |
Re: Что такое...
Приветствую!
да сгорели - это потеряны безвозвратно
С уважением Panzeralex
panzeralex (11.04.2009 03:20:34)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 22:36:58 |
Re: Дополнительная информация
>Есть вот такая любопытная статистика по 1 гв тк Брянского фронта за его первые 10 дней участия в наступательной операции в июле 43 г.:
>Т-34 совершено 487 боевых танко-выходов, при этом были выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели (76 сгорели от огня артиллерии, 3 от авиации, 1 сжег экипаж)
>Т-70 совершили 267 боевых танко-выхода, в которых вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели (31 от огня артиллерии, 8 от авиации, 1 от минометного огня).
>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
Добрый вечер,
А цифр поступивших за эти 10 дней нет?
С уважением,
Skvortsov (11.04.2009 22:36:58)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 23:00:21 |
Re: Дополнительная информация
Приветствую!
>А цифр поступивших за эти 10 дней нет?
за эти 10 дней никакого пополнения не поступало.
С уважением Panzeralex
panzeralex (11.04.2009 23:00:21)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 23:10:27 |
Re: Дополнительная информация
>Приветствую!
>>А цифр поступивших за эти 10 дней нет?
>за эти 10 дней никакого пополнения не поступало.
>С уважением Panzeralex
А остаток после 10 дней есть?
С уважением,
Skvortsov (11.04.2009 23:10:27)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 00:10:28 |
Re: Дополнительная информация
Приветствую!
>А остаток после 10 дней есть?
на 21.7. на ходу осталось всего 17 танков, корпус временно был выведен в резерв.
Да по справке командующего БТ и МВ Брянского фронта к 22 июля безвозвратно в 1 гв тк было списано 89 Т-34 и 53 Т-70, это даже больше, чем указано в Отчете корпуса.
С уважением Panzeralex
panzeralex (12.04.2009 00:10:28)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 00:40:35 |
Re: Дополнительная информация
>Приветствую!
>>А остаток после 10 дней есть?
>на 21.7. на ходу осталось всего 17 танков, корпус временно был выведен в резерв.
>Да по справке командующего БТ и МВ Брянского фронта к 22 июля безвозвратно в 1 гв тк было списано 89 Т-34 и 53 Т-70, это даже больше, чем указано в Отчете корпуса.
>С уважением Panzeralex
Тогда получается, что из 152 подбитых сгорело 80, эвакуировали 72, из них списали 9, ремонтопригодными признали 63. Из них на 21.7. в ремонте должно было остаться 133-89-17=27, т.е. за эти 10 дней ввели в строй 36.
С уважением,
С уважением,
Skvortsov (12.04.2009 00:40:35)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 10:40:24 |
Re: Дополнительная информация
Приветствую!
>>
>Тогда получается, что из 152 подбитых сгорело 80, эвакуировали 72, из них списали 9, ремонтопригодными признали 63. Из них на 21.7. в ремонте должно было остаться 133-89-17=27, т.е. за эти 10 дней ввели в строй 36.
Формально так, но не совсем, потому что с одной стороны по 1 гв тк сохранилось мало информации о движении матчасти, видимо недостаточно хорошо была налажена работа штаба, по некоторым дням операции не предоставлялась информация даже по боеспособным танкам или приводились общие цифры, без разделения на типы танков, с другой стороны сохранилось немного документов от бригад корпуса, в которых можно найти дополнительную информация, но и она носит обрывочный характер. Так по 17 гв тбр в ЦАМО за период ее участия в операции "Кутузов" сохранилось лишь несколько донесений Политотдела бригады, никаких оперсводок и т.п. не осталось.
В полит донесении от 22 июля, когда бригада получила танки корпуса, сообщается следующее:
всего в бригаде 22 танка (14 Т-34 и 8 Т-70), из них 6 требуют ремонта, кроме того 1 танк можно восстановить - боеспособны видимо 16 танков.
Про 152 случая боевых повреждений Т-34 за 10 дней:
80 сгорело, 4 увязло в болоте (штабом корпуса отнесены к боевым повреждениям - эти 4 танка были эвакуированы и восстановлены), 12 подбиты от авиации, из 56 подбитых огнем артиллерии 5 ушло в безвозврат, видимо эти 5 не смогли отремонтировать.
Итого безвозвратные потери 80+5=85 Т-34.
вероятно в Справке ком. БТ и МВ потери Т-34 несколько завышены, я бы предложил ориентироваться на цифру 85.
133-85=48 Т-34, столько осталось в 1 гв тк к вечеру 21.7.43, о том, сколько из оставшихся Т-34 было боеспособных информация отсутствует (16-17 боеспособных танков в корпусе - это общие данные, включающие и Т-34, и Т-70). (ввели в строй за 10 дней из числа подбитых около 30 Т-34, даже чуть меньше, 4 завязших в болоте не будем считать как восстановленные от боевых повреждений, так как подбиты они не были).
К 28 июля из числа находящихся в ремонте с 17 гв тбр танков ввели в строй всего 1 или 2 Т-34.
Главное же на что я хотел обратить внимание на примере 1 гв тк, так это на то, что довольно таки большое количество Т-34 получили такие повреждения в бою, что они сразу ушли в безвозврат, без возможности их ремонта, почти 50 % от числа подбитых.
Поле боя в ходе операции осталось за нами.
Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?
>С уважением,
С уважением Panzeralex
panzeralex (12.04.2009 10:40:24)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 14:49:17 |
Re: Дополнительная информация
>Про 152 случая боевых повреждений Т-34 за 10 дней:
>80 сгорело, 4 увязло в болоте (штабом корпуса отнесены к боевым повреждениям - эти 4 танка были эвакуированы и восстановлены), 12 подбиты от авиации, из 56 подбитых огнем артиллерии 5 ушло в безвозврат, видимо эти 5 не смогли отремонтировать.
>Итого безвозвратные потери 80+5=85 Т-34.
>вероятно в Справке ком. БТ и МВ потери Т-34 несколько завышены, я бы предложил ориентироваться на цифру 85.
Из 12 подбитых авиацией 4 Т-34 (30%) вполне могли тоже уйти в безвозврат. Возможно, лучше ориентироваться на Справку ком. БТ и МВ.
>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?
Кроме 2 и 8 тд упоминается и 12-ая зенитная дивизия.
С уважением,
Skvortsov (12.04.2009 14:49:17)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 15:48:22 |
Re: Дополнительная информация
Приветствую!
>Из 12 подбитых авиацией 4 Т-34 (30%) вполне могли тоже уйти в безвозврат. Возможно, лучше ориентироваться на Справку ком. БТ и МВ.
Может быть, вообще документальный фонд 1 гв тк и его бригад за лето 1943 г крайне беден в ЦАМО, поэтому некие условности и неясности так и останутся, в том числе и по потерям корпуса.
>Кроме 2 и 8 тд упоминается и 12-ая зенитная дивизия.
да подразделения и части 12-й зен.дивизии участвовали в боях с нашими танками на всем участке обороны 2 ТА, но подробности пока что неизвестны.
>С уважением,
С уважением Panzeralex
panzeralex (12.04.2009 10:40:24)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 15:11:51 |
Re: Дополнительная информация
Здравствуйте,
>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
Я давно не поднимал свои материалы :-), но кандидаты, ПМСМ, следующие, в порядке убывания приоритета :
1. "Фердинанды" ;
2. "Ахт-ахты" зенитчиков, которых там было более чем достточно ;
3. ПТ абтайлунги танковых дивизий, 2-ой, например.
>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?
Да, вопрос очень интересный. Если я помню, то ты писал о несколько, так скажем, своеобразном отношении Горбатова к танкистам. Я вполне себе могу предположить его приказ атаковать через перелесок с фортификацией/неразведенное минное поле, прикрытые ПТА/ЗА.
Всего хорошего, Андрей.
Андрей Чистяков (12.04.2009 15:11:51)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 15:58:16 |
Re: Дополнительная информация
Приветствую!
>1. "Фердинанды" ;
>2. "Ахт-ахты" зенитчиков, которых там было более чем достточно ;
>3. ПТ абтайлунги танковых дивизий, 2-ой, например.
для начала надо все-таки просмотреть все, что и так уже есть по немцам на данный момент, а я пока что до разбора действий 35 ак еще не дошел.
Фердинанды в основном использовались мелкими группами по 3-5 единиц на разных участках фронта 35 ак, насчет зенитных 8,8 см пока что ничего сказать не могу, но на данный момент я придерживаюсь версии, что такие большие потери это результат столкновения с боевыми группами 2 и 8 тд.
>Да, вопрос очень интересный. Если я помню, то ты писал о несколько, так скажем, своеобразном отношении Горбатова к танкистам. Я вполне себе могу предположить его приказ атаковать через перелесок с фортификацией/неразведенное минное поле, прикрытые ПТА/ЗА.
Думаю что да такого дело не доходило. Надо более подробно смотреть документы 1 гв тк и его бригад, а также док-ты немецко 2 ТА и 35 ак, может и выясняться подробности.
С уважением Panzeralex
panzeralex (12.04.2009 10:40:24)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 17:21:47 |
Re: Дополнительная информация
>Главное же на что я хотел обратить внимание на примере 1 гв тк, так это на то, что довольно таки большое количество Т-34 получили такие повреждения в бою, что они сразу ушли в безвозврат, без возможности их ремонта, почти 50 % от числа подбитых.
>Поле боя в ходе операции осталось за нами.
>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?
У Стивена Ньютона в сборнике “Курская битва.Немецкий взгляд” приведены воспоминания Лотара Рендулича (ком. 35 кор). Он упоминает 431пп на левом фланге 262 пд(хотя по Мюллер-Гиллебранду она включала 462,482,486 пп).
По словам Рендулича, он определил этот участок как направление главного удара и стянул туда 18 батарей полевых орудий (105-мм и выше) и 26 орудий ПТО. Полк двухбатальонного состава был усилен еще 4-мя пехотными батальонами (из них только один был из 262 пд).
В начале вечера 13-го поступило подкрепление – два дивизиона штурмовых орудий (30 StuG III) и 1 самоходная истребительно-противотанковая батарея (8 Pz.Jgt c 75-мм пушками).
14-го Рендулича поддерживало несколько эскадрилий Ю-87.
С утра 16-го в этой полосе уже оборонялась и 36 мот.д.
16-го днем севернее была введена 8-ая танковая.
"Фердинанды" он не упоминает. Но вот полевые орудия - видимо, в большинстве своем 105-мм гаубицы, стянутые на этот участок для использования в роли орудий ПТО, должны были использовать кумулятивные снаряды в больших количествах.
С уважением,
Skvortsov (12.04.2009 17:21:47)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 18:01:22 |
Re: Дополнительная информация
Здравствуйте,
>"Фердинанды" он не упоминает. Но вот полевые орудия - видимо, в большинстве своем 105-мм гаубицы, стянутые на этот участок для использования в роли орудий ПТО, должны были использовать кумулятивные снаряды в больших количествах.
К "воспоминаниям" Рендулича надо относиться с очень большой осторожностью. Я думаю, что ув. panzeralex может много сказать о его "недосказанном". :-)
Всего хорошего, Андрей.
Skvortsov (12.04.2009 17:21:47)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 18:33:17 |
Re: Дополнительная информация
Приветствую!
>У Стивена Ньютона в сборнике “Курская битва.Немецкий взгляд” приведены воспоминания Лотара Рендулича (ком. 35 кор).
У меня есть ЖБД 2 ТА, записи ежедневных телефонных переговоров между Моделем и Клюге, Моделем и командирами корпусов, а также между штабом 2 ТА и штабами и полное приложение к ЖБД 2 ТА с ежедневными донесениям Ia, Ic армии и корпусов и некоторых отдельных частей объемом более 3000 страниц и я даже не успел еще просто просмотреть все эти документы.
Но то, что я успел просмотреть позволяет мне сказать, что Рендулич мягко говоря к воспоминаниям Рендулича как к источнику нужно подходит осторожно, так как они расходятся с информацией из немецких документов.
Критикой воспоминаний Рендулича я заниматься не собираюсь, просто хочу разобраться как велась оборона в том числе и 35 ак, но я до этого еще не дошел, хочу сначала по 2 ТА разобраться с 53 ак.
Про оборону немецкого 35 ак пока что добавить нечего.
По 1 гв тк статистику по танко-выхдам привел просто для примера, так как нигде больше подобная статистика по танко-выходам и потерям танкового соединения по Курской битве мне не попадалась.
Разбирать боевые действия 1 гв тк я тоже пока не готов.
>С уважением,
С уважением Panzeralex
panzeralex (12.04.2009 18:33:17)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 19:45:45 |
Re: Дополнительная информация
>Но то, что я успел просмотреть позволяет мне сказать, что Рендулич мягко говоря к воспоминаниям Рендулича как к источнику нужно подходит осторожно, так как они расходятся с информацией из немецких документов.
Не удивлен, его воспоминания сами по себе смотрятся немного странно.
С уважением,
Skvortsov (12.04.2009 19:45:45)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 12.04.2009 19:53:10 |
Re: Дополнительная информация
Приветствую!
>Не удивлен, его воспоминания сами по себе смотрятся немного странно.
Действительно странно и резервов и различных частей усиления 35 ак получил поболее, чем те, которые перечислил Рендулич.
Как-нибудь когда доберусь до 35 ак, возможно выложу небольшую критику его воспоминаний.
>С уважением,
С уважением Panzeralex
Исаев Алексей (10.04.2009 23:05:32)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 16:35:12 |
Re: Насчет поражающей...
>По опыту 1945 г., ремонтники ТА утверждали, что высокий процент безвозврата давали 88-мм орудия и фаустпатроны. После 75-мм попаданий танки все же восстанавливались. Причем танки-то были те же самые Т-34 с баками в БО.
>
Добрый день.
Не мог ли под Курском (где были Т-34-76) сказаться эффект большей склонности 76-мм выстрелов к детонации, по сравнению с 85-мм выстрелами боекомплекта Т-34-85?
С уважением,
Skvortsov (11.04.2009 16:35:12)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2009 22:47:06 |
Да, тоже наверняка было действующим фактором (-)
panzeralex (10.04.2009 00:53:37)| От | Skvortsov |
| К | |
| Дата | 14.04.2009 18:08:35 |
Re: о потерях...
>по-поводу высоких безвозвратных потерь в танках Воронежского фронта можно заметить, что они являлись следствием высокой поражающей способности средств немецкой ПТО и танковых орудий с одной стороны и нехваткой эвакуационной техники в войсках фронта с другой стороны, что не позволяло вовремя эвакуировать поврежденную бронетехнику, для ее дальнейшего ремонта и восстановления (хотя большое число танков получили настолько серьезные повреждения в боях, что эвакуация им уже не требовалась).
Здесь http://gspo.ru/index.php?s=0f0c7714795520170d6617dbad1fc75e&showtopic=235&st=1420&start=1420 выложен текст документа об испытаниях с целью определения возможности взрыва бака Т-34:
"...4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
…
Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
…
6. Выводы:
Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 «рот», содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
...
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34…
Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса."
С уважением,