| От | Игорь Островский |
| К | Евгений Путилов |
| Дата | 26.03.2009 11:34:05 |
| Рубрики | WWII; Спецслужбы; |
Re:
>Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.
Интересно было бы ознакомиться со статистическими обоснованиями для такого утверждения.
Игорь Островский (26.03.2009 11:34:05)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 26.03.2009 12:29:26 |
Мне тоже. А то это стало таким же стереотипом, как "запломбированный вагон". (-)
Игорь Островский (26.03.2009 11:34:05)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 26.03.2009 22:53:52 |
Re: Re:
>>Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.
>
>Интересно было бы ознакомиться со статистическими обоснованиями для такого утверждения.
Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне). Но даже если и чрезмерное преувеличение, то тот факт, что термин "бифштексы" в отношении бывших красных, переодевшихся в коричневые рубашки, был в ходу у населения, и это говорит в пользу того, что "перекование" носило достаточно массовый характер.
Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии. Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?
Евгений Путилов (26.03.2009 22:53:52)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 27.03.2009 11:22:38 |
Re:
>Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне).
- Случайно, у меня эта книга на полке стоит. Ссылок нет, очевидные ляпы...
Хоть по этому утверждению - нельзя ли поконкретнее? Не перечитывать же мне всю книжку.
>>Но даже если и чрезмерное преувеличение, то тот факт, что термин "бифштексы" в отношении бывших красных, переодевшихся в коричневые рубашки, был в ходу у населения, и это говорит в пользу того, что "перекование" носило достаточно массовый характер.
В ходу у населения много чего было. Например "грофац" в отношении Гитлера. Однако массовой антифашистской борьбы отчего-то не наблюдалось.
Короче, как я и предполагал, очередная мифологема, разумеется, далеко не случайная, а со своей прозрачной сверхзадачей.
Массово и органированно влился в СА "Стальной шлем", и то велено было за "стальными" присматривать насчет групповщины.
Ни в отношении Союза красных фронтовиков, ни в отношении Райхсбаннера этого утверждать нельзя. Индивидуальные переходы, разумеется, имели место - как всегда и везде при резком изменении политического климата. Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.
Да только как раз бывшие левые в этом далеко отставали от бывших умеренно правых, центра и проч.
>Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии.
Классовый инстинкт вместо знания.
Какой класс - такой и инстинкт.
>Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?
На этот счет есть ряд версий. Не думаю, чтобы любая из них могла послужить основанием для обобщений.
Игорь Островский (27.03.2009 11:22:38)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 27.03.2009 15:19:55 |
Re: Re:
>>Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне).
>
>- Случайно, у меня эта книга на полке стоит. Ссылок нет, очевидные ляпы...
>Хоть по этому утверждению - нельзя ли поконкретнее? Не перечитывать же мне всю книжку.
Слабо? :-) Ладно, поищу на досуге. У меня тож есть на полке.
>Массово и органированно влился в СА "Стальной шлем", и то велено было за "стальными" присматривать насчет групповщины.
>Ни в отношении Союза красных фронтовиков, ни в отношении Райхсбаннера этого утверждать нельзя. Индивидуальные переходы, разумеется, имели место - как всегда и везде при резком изменении политического климата. Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.
>Да только как раз бывшие левые в этом далеко отставали от бывших умеренно правых, центра и проч.
>>Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии.
>
>Классовый инстинкт вместо знания.
>Какой класс - такой и инстинкт.
Собственно, то же самое могу сказать о Ваших словах выше :-)
>>Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?
>
>На этот счет есть ряд версий. Не думаю, чтобы любая из них могла послужить основанием для обобщений.
А что тут обобщать? Или секрет, что партии нуждались в финансировании и добывали деньги, не выбирая способов? В конце концов, и РСДРП проходила этот путь. Что до Весселя, то я не буду доказывать, что причиной столкновения двух сутенеров был именно конфликт за крышевание проститутки - это действительно лишь одна из версий. Но учитывая специфику квартала, где произошел последний бой автора гимна с коммунистом, у меня большие сомнения, что столкновение имело какие-то другие, неуголовные цели :-) По этой же причине не думаю, что боевики "красных" имели какие-то особые причины не перейти к "коричневым". Пусть не целыми отрядами, а индивидуально. Но вполне в товарных количествах.
Евгений Путилов (27.03.2009 15:19:55)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 27.03.2009 20:00:24 |
Re:
>Слабо? :-) Ладно, поищу на досуге. У меня тож есть на полке.
Лень, знаете. Так что, сделайте одолжение.
>Собственно, то же самое могу сказать о Ваших словах выше :-)
Разница в том, что мое мировоззрение, коего я не скрываю, не побуждает меня верить беспочвенным фантазиям - и распространять их.
>А что тут обобщать? Или секрет, что партии нуждались в финансировании и добывали деньги, не выбирая способов? В конце концов, и РСДРП проходила этот путь.
При чем тут Хорст Вессель?
По одной из версий он был убит в отместку за убийство штурмовиками в тот же день, но несколькими часами ранее Камилло Росса, местного комсомольца.
Есть версия, что его кончили свои же, поскольку он собирался уходить из СА.
И т.п.
>> Что до Весселя, то я не буду доказывать, что причиной столкновения двух сутенеров был именно конфликт за крышевание проститутки - это действительно лишь одна из версий.
Вообще-то речь идет о БЫВШЕЙ проститутке.
По одной версии, она стала косвенной причиной смерти Весселя, так как из-за нее он поссорился с камерадами из СА.
По другой версии, причиной происшедшего был конфликт между домохозяйкой и этой самой бывшей. Домохозяйка хотела отказать ей от квартиры и поскольку Вессель плевать хотел на ее требования, она обратилась за помощью к друзьям покойного мужа, который случайно был коммунистом. Когда те узнали, что речь идет о том самом Весселе, то охотно согласились помочь.
Какое "крышевание"?
Вообще, действительность НЕ ВСЯ описывается в терминах "крышевать", "проплатить", "попилить" и прочих, в которых принято описывать текущую реальность на одной восьмой суши.
>Но учитывая специфику квартала, где произошел последний бой автора гимна с коммунистом, у меня большие сомнения, что столкновение имело какие-то другие, неуголовные цели.
Сомневаться конституцией не запрещено.
>По этой же причине не думаю, что боевики "красных" имели какие-то особые причины не перейти к "коричневым". Пусть не целыми отрядами, а индивидуально. Но вполне в товарных количествах.
Тут надо не думать, а знать. Чай не древний Египет.
Игорь Островский (27.03.2009 11:22:38)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 27.03.2009 22:33:00 |
Re: Re:
Добрый день
> Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.
Не понял? Вы что, считаете, что советские офицеры массово шли в УПА или Белорусскую краевую оборону?!
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (27.03.2009 22:33:00)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 28.03.2009 11:54:01 |
Re: Re:
Нет. ИМХО под бандформированиями подразумеваются нинешние украинская и белорусская армии (типа, как в 8.8.8. воевали не с грузинскими военнослужащими, а с "боевиками").
Nachtwolf (28.03.2009 11:54:01)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 30.03.2009 11:51:40 |
Re:
>Нет. ИМХО под бандформированиями подразумеваются нинешние украинская и белорусская армии (типа, как в 8.8.8. воевали не с грузинскими военнослужащими, а с "боевиками").
Как-то узковато смотрите Вы на вещи.