| От | АКМ |
| К | All |
| Дата | 03.03.2009 12:39:01 |
| Рубрики | 11-19 век; |
реформы Миниха
Насколько были эффективны военные реформы Миниха - упор на обучении строевой подготовке, упразднение гренадерских полков и то, что большее значение уделялось огневому контакту, а не штыковому и ближнему бою, введение немецкого обмундирования с косами и пудрой?
Может, кто знает, что вообще можно почитать по деятельности этого полководца?
АКМ (03.03.2009 12:39:01)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 12:44:51 |
Re: реформы Миниха
Привет!
>Насколько были эффективны военные реформы Миниха - упор на обучении строевой подготовке, упразднение гренадерских полков и то, что большее значение уделялось огневому контакту, а не штыковому и ближнему бою,
Это все просто необходимо.
Заметьте, что после знакомства в бою с прусской армией русскую охватили точно такие же тенденции.
А почитать про Миниха - это по разным источникам смотреть надо. Миних полководец постадал, как немец в нашей литературе. Про Миниха каналостроителя можно найти доброе описание.
Владимир
Iva (03.03.2009 12:44:51)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 12:52:10 |
Re: реформы Миниха
>Привет!
>>Насколько были эффективны военные реформы Миниха - упор на обучении строевой подготовке, упразднение гренадерских полков и то, что большее значение уделялось огневому контакту, а не штыковому и ближнему бою,
>
>Это все просто необходимо.
>Заметьте, что после знакомства в бою с прусской армией русскую охватили точно такие же тенденции.
Его все ругают, мол, действия Миниха привели только к ухудшению боевой подготовки. И драгун он хотел упразднить, и пушки перелил по западноевропейским образцам, более тяжелым, и укрепленный линии построил по западноевропейским стандартам неправильно. А что в действительности было - не понятно.
АКМ (03.03.2009 12:52:10)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 13:15:00 |
Re: реформы Миниха
Привет!
>Его все ругают, мол, действия Миниха привели только к ухудшению боевой подготовки.
В этом сильно сомневаюсь. так как все перечисленное выше - основа боевой подготовки в то время.
> И драгун он хотел упразднить,
Это тоже логично. У Петра понятно откуда столько драгун - это поместная коница перевооруженная на новый манер.
А в нормальной жизни нужны нормальная пехота и нормальная кавалерия. А драгуны - плохая каваллерия и плохая пехота.
Пока к концу 18 века от них не осталось одно название. И не стали они аналогом кирасир. Но и перестали быть пехотой.
>и пушки перелил по западноевропейским образцам, более тяжелым, и укрепленный линии построил по западноевропейским стандартам неправильно. А что в действительности было - не понятно.
тут не скажу.
Владимир
Iva (03.03.2009 13:15:00)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 13:18:28 |
Вы считаете, что драгуны Петра - это сплошь дворяне?
>У Петра понятно откуда столько драгун - это поместная коница перевооруженная на новый манер.
subj
mpolikar (03.03.2009 13:18:28)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 13:20:09 |
Нет, конечно.
Привет!
1. поместная коница это не только дваоряне, но и холопы.
2. это костяк драгун, но не весь состав.
Владимир
Iva (03.03.2009 13:20:09)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 04.03.2009 12:22:32 |
Re: Нет, конечно.
Доброго здравия!
>Привет!
>1. поместная коница это не только дваоряне, но и холопы.
Ну тогда уточняйте, что за холопы :-) А то ведь с простыми крестьянами попутают :-)
С уважением, Евгений Путилов.
Iva (03.03.2009 13:20:09)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 04.03.2009 21:43:38 |
Re: Нет, конечно.
День добрый
>Привет!
>1. поместная коница это не только дваоряне, но и холопы.
>2. это костяк драгун, но не весь состав.
-----------
до Петра, во всяком случае, драгунские полки формировались не из детей боярских, а из казаков (городовых), людей "литовского списка" и пр. служилых инородцев, а так же из даточных людей.
Из дворян формировались рейтарские и копейничии полки.
>Владимир
Денисов
АКМ (03.03.2009 12:39:01)| От | Борис |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 12:55:44 |
Re: реформы Миниха
>Может, кто знает, что вообще можно почитать по деятельности этого полководца?
Приказы графа Миниха за 1736-1738гг. / Под ред. А.К. Баиова (Сборник военно-исторических материалов. Вып. XIV). СПб., 1904.
АКМ (03.03.2009 12:39:01)| От | Kurt~Schnitke |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 13:08:37 |
Это не самые важные реформы
Куда важнее было уравнение русских офицеров в жаловании с иностранцами (до Миниха иностранцы получали в два раза больше) и создание полноценной конницы - кирасиров.
Жаль, что из-за переворота петровской бастрючки Елизаветы он не смог довести дело до конца....
Hoh! Hoh! Hoh!
АКМ (03.03.2009 12:39:01)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 14:56:47 |
Re: реформы Миниха
>Насколько были эффективны военные реформы Миниха - упор на обучении строевой подготовке, упразднение гренадерских полков и то, что большее значение уделялось огневому контакту, а не штыковому и ближнему бою,
"Огневой контакт" - это основа и во времена Петра, и до Миниха, и после.
Вы посмотрите уставы петровского времени.
> введение немецкого обмундирования с косами и пудрой?
Оно и так было европейского типа.
До реформ Потемкина обмундирование сохраняло свои цветовые гаммы с позднепетровского времени. Мог меняться только крой, в соответсвии с модой: уже-шире кафтан и т.д.
Коса-пучок был и в подноепетровское время. Пудра - во время парадов и для гг. офицеров.
BIGMAN (03.03.2009 14:56:47)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 15:05:59 |
Я скажу больше. Ставка на пальбу - со времен Шуйского))) (-)
И. Кошкин (03.03.2009 15:05:59)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 15:13:33 |
Да это все понятно.
Тут просто до сих пор стандартный стереотип работает - если русские, то "мы пойдем ломить стеною..."
АКМ (03.03.2009 12:39:01)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 15:00:04 |
Re: реформы Миниха
Если вас действительно сильно интересует вопрос, то зайдите на http://polk.borda.ru в соответсвующий раздел и задайте свой вопрос Владимиру Великанову (Gromoboy-ю). Это его "хлеб".
BIGMAN (03.03.2009 15:00:04)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 15:09:21 |
Re: реформы Миниха
>Если вас действительно сильно интересует вопрос, то зайдите на http://polk.borda.ru в соответсвующий раздел и задайте свой вопрос Владимиру Великанову (Gromoboy-ю). Это его "хлеб".
спасибо
АКМ (03.03.2009 12:39:01)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 18:11:24 |
Что касается крепостей...
Миних попытался осущестить в России европейскую систему обороны границ крепостями. Хорошо что это ему не удалось, иначе государство на это и разорилось бы :о). Но штаты он раздуть и так умудрился, в два с лишним раза.
Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
Олег... (03.03.2009 18:11:24)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 18:54:28 |
Re: Что касается
>Миних попытался осущестить в России европейскую систему обороны границ крепостями. Хорошо что это ему не удалось, иначе государство на это и разорилось бы :о). Но штаты он раздуть и так умудрился, в два с лишним раза.
>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
есть какая-то другая система обороны границ? более эффективная для российских условий?
и армию нужно было сократить в два раза?
АКМ (03.03.2009 18:54:28)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 18:57:38 |
Re: Что касается
>есть какая-то другая система обороны границ? более эффективная для российских условий?
Естественно, в России европейская система не пойдет. Сами догадетесь почему, или обьяснять?
>и армию нужно было сократить в два раза?
Это о чем? Миних увеличил штат крепостей в два с половиной раза, за те же деньги. Естественно, там ремонт на них не хватало осуществлять. А еще гарнизоны надо и т.п.
Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
Олег... (03.03.2009 18:57:38)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 19:47:19 |
Re: Что касается
>>есть какая-то другая система обороны границ? более эффективная для российских условий?
>
>Естественно, в России европейская система не пойдет. Сами догадетесь почему, или обьяснять?
нет, не догадаюсь, объясните. предполагаю, что система крепостей не могла защитить такие большие территории.
и еще объясните, какая была другая альтернатива.
АКМ (03.03.2009 19:47:19)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 03.03.2009 22:48:13 |
Re: Что касается
>нет, не догадаюсь, объясните.
Европейская система - это коепости в две линии, вшахматном порядке на расстоянии одного перехода друг от друга (40-80 км). Имея границы в десятки раз более протяженные, чем в Европе, при этом меньшее кол-во населения (меньшая плотность), и соотвественно, меньший бюджет (хотя это сейчас тяжело подсчитать в прицнипе), Россия могла разориться на укреплении одной только западной границы. И дело даже не в стоимости постройки самих крепостей, а в том, что никакой армии бы не хватило на гарнизоны.
>и еще объясните, какая была другая альтернатива.
Во-первых, система была придумана еще при Петро. Это крепости только в важнейших точках, например, порты-береговые базы флота, дефиле и т.п. Причем минимум крепостей. Чтобы не дробить армию на мелкие разрозненные гарнизоны, а собрать одну максимально возможную в наших услоявиях армию, и ей маневрировать. Кроме того позже - удалось в Польше создать укрепленный район, когторый не давал протвнику идти вглубь России до взятия им польши (фланговые удары, см. Энгельса про Передовой Театр).
Миних же не понял этого всего, и предлагал построить по всем границам крепостей, представляете? Ведь у нас границы не толоько в Европе, еще и Кавказ, Азия, Давльний Восток, чуть позже - Аляска и острова Тихого Океана. Вообщем, много бы пришлось строить.
Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
Олег... (03.03.2009 22:48:13)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2009 09:23:32 |
Re: Что касается
спасибо
Олег... (03.03.2009 22:48:13)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 04.03.2009 12:32:17 |
Re: Что касается
Доброго здравия!
>>нет, не догадаюсь, объясните.
>
>Европейская система - это коепости в две линии, вшахматном порядке на расстоянии одного перехода друг от друга (40-80 км). Имея границы в десятки раз более протяженные, чем в Европе, при этом меньшее кол-во населения (меньшая плотность), и соотвественно, меньший бюджет (хотя это сейчас тяжело подсчитать в прицнипе), Россия могла разориться на укреплении одной только западной границы. И дело даже не в стоимости постройки самих крепостей, а в том, что никакой армии бы не хватило на гарнизоны.
Боюсь, что строительство грандиозных "укрепленных линий" было для тогдашнего российского "бюджета" тоже весьма тяжелым бременем. Но обороноспособность от них не повышалась, а лишь способствовала обороне от простых грабительских набегов. А вот что касается армии на гарнизоны - тут факт! При таких огромных пространствах армия действительно оказалась бы не просто раздробленной, а вообще рассредоточенной по громадному театру, приписанной к зимним квартирам в новых крепостях. Потому альтернатива петровских времен была ближе к условиям страны. Но сказанное не значит, что европейская система была в корне неверной. Она действительно была самой лучшей и самой современной на тот период, потому Миних хотел строить все "по-научному, по-правильному", типа брал все лучшее от европейцев. А отсутствие критического подхода - не только проблема Миниха :-)
>Миних же не понял этого всего, и предлагал построить по всем границам крепостей, представляете? Ведь у нас границы не толоько в Европе, еще и Кавказ, Азия, Давльний Восток, чуть позже - Аляска и острова Тихого Океана. Вообщем, много бы пришлось строить.
Ну, все же затея состояла не только в укреплении границы посредством крепостей, но использование оных в качестве форпостов освоения новых территорий. Кроме того, там же еще и дороги между крепостями строить собирались. Потому Миних не дурачился и не сумасбродничал. Другое дело, что все это кажется нереалистичным. Но кто знает? Ведь не за 10 лет планировалось все закончить.
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (04.03.2009 12:32:17)| От | Моцарт |
| К | |
| Дата | 04.03.2009 15:26:24 |
При Елизавете концепция защиты границ поменялась
и вместо планирумого Минихом крепостного пояса вокруг Крымского ханства решили заселять окраинные земли приглашенными с Балкан свободными воинами/земледельцами.
Впрочем, это тоже казне обходилось недешево.
Моцарт (04.03.2009 15:26:24)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 04.03.2009 15:54:20 |
"Новая Сербия" - как же, наслышаны ... (-)
Лейтенант (04.03.2009 15:54:20)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 04.03.2009 16:37:40 |
а также "Славяно-сербия"... (-)
АКМ (03.03.2009 12:39:01)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 05.03.2009 19:36:49 |
Кстати, статья интересная про Миниха
Нелипович С.Г. Позиция Б.Х. фон Мюнниха в дискуссии 1725 года о сокращении армии и военного бюджета Росси