| От | SpiritOfTheNight |
| К | All |
| Дата | 04.02.2009 12:05:49 |
| Рубрики | WWII; 1941; |
Вопрос про "выходить мелкими группами"
А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?
Что такое было в Уставах или это самостоятельное "изобретение" ?
SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 12:08:47 |
В уставе этого точно не было
т.к. устав всегда требует сохранять централизованое управление и материальную часть.
>А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?
>Что такое было в Уставах или это самостоятельное "изобретение" ?
скорее творческая переработка тактики "просачивания" - только в обратную сторону.
Дмитрий Козырев (04.02.2009 12:08:47)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 12:30:57 |
Re: В уставе...
>т.к. устав всегда требует сохранять централизованое управление и материальную часть.
Вот я чему и удивляюсь. Командиры, отдающие подобный приказ представляли себе его последствия для себя лично? Вы не в курсе как они собственно говоря обосновывали свое решение выходя к своим?
SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:30:57)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 14:26:50 |
Re: В уставе...
Приветствую всех !
>>т.к. устав всегда требует сохранять централизованое управление и материальную часть.
>Вот я чему и удивляюсь. Командиры, отдающие подобный приказ представляли себе его последствия для себя лично? Вы не в курсе как они собственно говоря обосновывали свое решение выходя к своим?
Устав уставом, а если управление утеряно? Батальоном еще можно "голосом" командовать, а выше?
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (04.02.2009 14:26:50)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 14:33:56 |
Re: В уставе...
>Устав уставом, а если управление утеряно? Батальоном еще можно "голосом" командовать, а выше?
Ну управления на отдачу приказа хватило.
Как правило на момент отдачи от части немного оставалось - вполне руководить можно было
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
SpiritOfTheNight (04.02.2009 14:33:56)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 16:01:52 |
Re: В уставе...
Приветствую всех !
>Ну управления на отдачу приказа хватило.
>Как правило на момент отдачи от части немного оставалось - вполне руководить можно было
Судя по Лопуховскому (Вязьма-41) после провала массированных попыток прорыва подразделения перемешивались, управление терялось и далее пробивались более мелкими (часто сводными) группами. А на момент отдачи приказа подразделения были вполне многочисленными...
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:30:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 16:03:05 |
Re: В уставе...
>>т.к. устав всегда требует сохранять централизованое управление и материальную часть.
>Вот я чему и удивляюсь. Командиры, отдающие подобный приказ представляли себе его последствия для себя лично? Вы не в курсе как они собственно говоря обосновывали свое решение выходя к своим?
Хм, а есть примеры отдачи подобных приказов? Обычно ситуация складывается стихийно, когда подразделение рассеяно, управление им утрачено, оружия и боеприпасов недостаточно для ведения боя.
Скорее сложне обратное - собрать вокруг себя бойцов. пополнить запасы оружия, боеприпасов и продовольствия и организовать выход...
А так по принципу "спасайся кто может"
Дмитрий Козырев (04.02.2009 16:03:05)| От | alex63 |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 16:46:37 |
Если верить мемуару И.В. Болдина
>Хм, а есть примеры отдачи подобных приказов? Обычно ситуация складывается стихийно, когда подразделение рассеяно, управление им утрачено, оружия и боеприпасов недостаточно для ведения боя.
>Скорее сложне обратное - собрать вокруг себя бойцов. пополнить запасы оружия, боеприпасов и продовольствия и организовать выход...
>А так по принципу "спасайся кто может"
— А кто давал тебе все это оружие, Чсмберлен или Пуанкаре?
— Сами у беляков отбивали... В общем, Иван Васильевич, мне теперь задача ясна. Разрешите отделиться от вас и действовать самостоятельно. [100]
Я дал согласие. Решил, что, идя разными путями, мы выведем из окружения больше войск. Условились о маршрутах и расстались. Со мной остались несколько офицеров. А это уже может служить ядром будущего соединения.
В явном виде про приказ нет, но решение на отход отдельными группами принимал замкомзапфронта.
Полностью здесь:
С Дону выдачи нету
Дмитрий Козырев (04.02.2009 16:03:05)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 11:05:01 |
Re: В уставе...
Привет!
>Скорее сложне обратное - собрать вокруг себя бойцов.
А если бойцы разбежались? Остались орудия (арт полк) и офицеры. (Вязьма 1941)
Владимир
Iva (05.02.2009 11:05:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 11:08:06 |
Re: В уставе...
>>Скорее сложне обратное - собрать вокруг себя бойцов.
>
>А если бойцы разбежались? Остались орудия (арт полк) и офицеры. (Вязьма 1941)
На подобные вопросы, военый человек, обучавший нас тактике отвечал - "зачем это спрашивать? Пц конечно".
Дмитрий Козырев (04.02.2009 12:08:47)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 12:35:10 |
Re: В уставе...
>
>скорее творческая переработка тактики "просачивания" - только в обратную сторону.
Наверное еще отголоски финской. Так выходили 662-й сп, 44-я сд, в некотором смысле 18 сд/34 лтбр
Slon-76 (04.02.2009 12:35:10)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 14:12:02 |
НО ведь у них опыт был сугубо негативный. С чего его взялись копировать? (-)
Nachtwolf (04.02.2009 14:12:02)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 14:19:56 |
Re: Причем для рукаводства - очень негативный. (-)
SpiritOfTheNight (04.02.2009 14:19:56)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 14:37:11 |
Ну это спорно...
В любом разе это опыт вывода из окружения именно людей. Думаю, когда отдаются приказы такого типа, иной возможности вырваться из окружения командование уже не видит (хотя это не значит, что её нет) и пытается спасти хотя бы людей. И, в общем-то, не без определенного успеха.
Slon-76 (04.02.2009 14:37:11)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 14:38:47 |
Re: Ну как раз люди то при этом теряются, как организованная сила. Но я имел в
>В любом разе это опыт вывода из окружения именно людей. Думаю, когда отдаются приказы такого типа, иной возможности вырваться из окружения командование уже не видит (хотя это не значит, что её нет) и пытается спасти хотя бы людей. И, в общем-то, не без определенного успеха.
виду личную ответсвенность.
SpiritOfTheNight (04.02.2009 14:38:47)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 14:46:04 |
Зато не теряются как люди, которых можно после выхода вновь "пустить в дело".
>виду личную ответсвенность.
За брошенную матчасть, Вы имеете ввиду? В противном случае с гораздо большей вероятностью можно потерять и людей и матчасть. Такие приказы - жест отчаяния, попытка спасти хоть что-то.
Slon-76 (04.02.2009 14:46:04)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 14:55:32 |
Re: Зато не...
>>виду личную ответсвенность.
>
>За брошенную матчасть, Вы имеете ввиду? В противном случае с гораздо большей вероятностью можно потерять и людей и матчасть. Такие приказы - жест отчаяния, попытка спасти хоть что-то.
У меня сложилось ощущение, что реально выйти могли только более менее организованные группы.
А большинство выходящих в одиночку или мелкими группами попадали в плен без особых проблем для немцев. В тоже время большие организованные группы могли досьавляли немцам определенные проблемы
Dimka (04.02.2009 14:55:32)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 15:07:37 |
Re: Зато не...
>У меня сложилось ощущение, что реально выйти могли только более менее организованные группы.
Небольшие группы тоже вполне себе могут быть организованными.
>А большинство выходящих в одиночку или мелкими группами попадали в плен без особых проблем для немцев. В тоже время большие организованные группы могли досьавляли немцам определенные проблемы
Если дело дошло до "выходим мелкими группами", то надо полагать остальные
варианты уже опробованы и не принесли успеха. Как уже было сказано выше, небольшой группе легче "просочиться" мимо противника к своим, опять же, перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
Slon-76 (04.02.2009 15:07:37)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 15:20:59 |
Re: Зато не...
> перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
ясное дело, вот только как показал опыт за мелкими и гоняться особо было не надо
Dimka (04.02.2009 15:20:59)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 15:24:06 |
Re: Зато не...
>> перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
>ясное дело, вот только как показал опыт за мелкими и гоняться особо было не надо
В каком смысле?
Slon-76 (04.02.2009 15:07:37)| От | solger |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 05:05:29 |
Re: Труднее
>небольшой группе легче "просочиться" мимо противника к своим, опять же, перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
Труднее ей просочиться, потому как для мелкой группы непреодолимым препятствием станет любой патруль или дозор. Организованное же подразделение мелкие заслоны сшибет и не заметит.
С уважением.
solger (05.02.2009 05:05:29)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 10:04:46 |
Как же труднее то?
>>небольшой группе легче "просочиться" мимо противника к своим, опять же, перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
>
>Труднее ей просочиться, потому как для мелкой группы непреодолимым препятствием станет любой патруль или дозор. Организованное же подразделение мелкие заслоны сшибет и не заметит.
Задача мелкой группы не привлечь к себе внимание этого патруля или дозора.
Как я написал выше имено на этом основана тактика просачивания.
>С уважением.
Slon-76 (04.02.2009 14:46:04)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 15:04:47 |
Re: Люди они как правило шли по домам или в плен к немцам. (-)
SpiritOfTheNight (04.02.2009 15:04:47)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 15:16:34 |
Re: Люди они...
Если Вы заметили, я говорил про опыт финской войны. И там "как правило" люди в подавляющем большинтсве выходили к своим и мере возможности ставились в строй. В том числе в течение одного-двух дней.
С ВОВ я занком хуже, но ЕМНИП, например, после окружения под Киевом худо-бедно более 20 тыс. солдат вышли к своим.
Slon-76 (04.02.2009 15:16:34)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 16:00:05 |
Re: В составе мелких групп и поодиночке? (-)
SpiritOfTheNight (04.02.2009 16:00:05)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 16:34:56 |
?!?
А что Вы считаете "мелкими группами"? Один-два человека? Я говорю об отрядах до сотни и более человек. Даже в масштабах дивизии - это мелкие группы.
Slon-76 (04.02.2009 15:16:34)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 15:57:47 |
Так и вам говорят о финской.
>Если Вы заметили, я говорил про опыт финской войны. И там "как правило" люди в подавляющем большинтсве выходили к своим и мере возможности ставились в строй. В том числе в течение одного-двух дней.
Из 18 тыс. (понятно, к моменту принятия решения на прорыв, реально группировка была раза в два меньше) окруженных под Леметти 18-й стрелковой дивизии и 34-й легкотанковой бригады, к своим пробились менее полутора тысяч. Хрена-се, "подавляющее большинство"!
Nachtwolf (06.02.2009 15:57:47)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 07.02.2009 13:17:04 |
Re: Так и...
>>Если Вы заметили, я говорил про опыт финской войны. И там "как правило" люди в подавляющем большинтсве выходили к своим и мере возможности ставились в строй. В том числе в течение одного-двух дней.
>
>Из 18 тыс. (понятно, к моменту принятия решения на прорыв, реально группировка была раза в два меньше) окруженных под Леметти 18-й стрелковой дивизии и 34-й легкотанковой бригады, к своим пробились менее полутора тысяч. Хрена-се, "подавляющее большинство"!
Вы, уважаемый Nachtwolf, почитали бы историю окружения 18 сд и 34 лтбр для общего развития... Неужели все 18 тыс. мелкими группами прорывались и вышло только полторы? Или может "подавляющее большинство" все-таки сидело по "мотти", где и сгинуло?
Зато, например, из окруженого 662-го полка 163 сд, который пошел на прорыв почти сразу, мелкими группами вышло примерно 2/3 личного состава. Т.е. подавляющее большинство из тех, кто начал выход из окружения ( а не вообще кто был в полку), хотя финны искренне пытались прехватить пути отхода и погони устраивали.
Slon-76 (07.02.2009 13:17:04)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 07.02.2009 14:54:57 |
Извините, но за вашим полётом мысли я не поспеваю
>Вы, уважаемый Nachtwolf, почитали бы историю окружения 18 сд и 34 лтбр для общего развития... Неужели все 18 тыс. мелкими группами прорывались и вышло только полторы? Или может "подавляющее большинство" все-таки сидело по "мотти", где и сгинуло?
>Зато, например, из окруженого 662-го полка 163 сд, который пошел на прорыв почти сразу, мелкими группами вышло примерно 2/3 личного состава. Т.е. подавляющее большинство из тех, кто начал выход из окружения ( а не вообще кто был в полку), хотя финны искренне пытались прехватить пути отхода и погони устраивали.
Я вам про Леметти, а вы мне про Суомуссалми. Да и ваш пример некорректен, т.к. 163-я в мотти не сидела. Финны блокировали её продвижение на выручку 44-й, вот её части, не дожидаясь, пока сформируются полномасштабные мотти, отхлынули обратно. Похвальная предусмотрительность, но в качестве просачивания из уже захлопнувшегося котла, не слишком удачный пример.
Nachtwolf (07.02.2009 14:54:57)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 07.02.2009 15:31:16 |
Re: Ничего, я подожду Вас... :)
>Я вам про Леметти, а вы мне про Суомуссалми. Да и ваш пример некорректен, т.к. 163-я в мотти не сидела.
Т.е. Ваш корректен? Остатки 18 сд, кстати, прорывались двумя сравнительно большими группами, одну из которых (кстати, более сильную) обнаружили и порвали в клочья. Но в любом случае Ваше "было 18 тыс, вышло полторы" - это вообще не в кассу. Нужно сравнивать "было на момент начала прорыва - вышло из окружения".
>Финны блокировали её продвижение на выручку 44-й, вот её части, не дожидаясь, пока сформируются полномасштабные мотти, отхлынули обратно. Похвальная предусмотрительность, но в качестве просачивания из уже захлопнувшегося котла, не слишком удачный пример.
У Вас такая каша в голове. Звачем Вы спорите о неизвестном Вам предмете?
Краткий ликбез:
163-я дивизия не шла на выручку 44-й, равно как и наоборот. 44-я была брошена на усиленние 163-й, поскольку направление главного удара 9 армии было перенесено с южного на центральное направление.
662-й полк действовал в отрыве от главных сил дивизии, более того, основные силы полка подчинялись напрямую штабу 47 СК. В ходе боев 26-30 декабря финны блокировали две группировки полка на рокаде Суомуссалми - Перанка и фактически окружили их. По крайней мере командир полка именно так и радировал в штаб корпуса. Линии снабжения полка были перерезаны, финны атаковали группы полка с двух-трех направлений. Какое еще Вам окружение нужно? Окопы вырыть вокруг окруженных? К тому же, где в водных было сказано, что для чистоты эксперимента прорывающийся должен полтора месяца сидеть в окружении?
18 сд первое время была окружена точно таким же образом. Вас не удивляет, что при выходе остатков дивизии они двольно легко прорвали периметр "полномасштабного мотти" (кстати, что Вы под этим подразумеваете?) в Леметти.
SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 12:53:03 |
Я с детства слышал, что карьера деда началась именно с того
что он в окружении объединил все наличные силы артиллерии и нанес массированный удар, который позволил прорвать линию фронта и выйти из окружения. В ВИЖ, уже в 80-е годы, была статья об этом, писал ученый-артиллерист, его диссертация была посвящена массированным артиллерийским ударам. Он как раз ссылался на опыт деда и там такая фраза была "этот опыт был с успехом применен при разработке и проведении Берлинской операции". Есть фото, может быть постановочное, а может так оно и было, где дед указкой водит по карте Берлина, а вокруг стоят его генералы и слушают. Я его уже выкладывал, могу еще раз выложить, если кто не видел.
Leopan (04.02.2009 12:53:03)| От | Secator |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 18:47:33 |
Выложите плиз
Я его уже выкладывал, могу еще раз выложить, если кто не видел.
Будьте добры. Очень интересно
Secator (04.02.2009 18:47:33)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 18:54:36 |
вот это фото
[247K]
Комментарии Андрея Жукова, спасибо ему, большое.
Фото, как я понимаю, запечатлели командование 10-го артиллерийского корпуса прорыва, которым командовал Л.И.Кожухов, и входивших в него артиллерийских дивизий – 4-й (командир – генерал-майор артиллерии Добринский Александр Григорьевич) и
31-й (командир – генерал-майор артиллерии Краснокутский Даниил Михайлович). Теперь по порядку. На фото № 038, где Л.И.Кожухов стоит с указкой у карты, Д.М.Краснокутский стоит у левого края карты, А.Г.Добринский – крайний справа.
Leopan (04.02.2009 18:54:36)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 20:36:03 |
Стоят как фотограф поставил. А карта трофейная(-)
Роман Алымов (04.02.2009 20:36:03)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 09:58:56 |
Ну так и звучало, как корреспондент написал
Командир корпуса дает указания по нанесению ударов по целям в Берлине. А карта Берлина как раз кстати:-))).
А с кинохроникой была смешная история, ее любил Краснокутский рассказывать. Дело было еще в Польше. Штаб корпуса расположился в подвале замка, а там винный погреб, ну дед с Данилой и решили продегустировать вина. Сцена, как в кино, лежат карты, стоят офицеры, попивают винцо. Вдруг в подвал входит Конев, а с ним кинооператор. Конев начинает материть деда и Краснокутского, Вы тут пьянствуете, а там фронт встал, огня не хватает. Руками по карте водит. В кинохронике звучало так - маршал Конев дает указания генералам по нанесению ударов по фашистам.
SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)| От | Konsnantin175 |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 21:17:21 |
Кажется бандиты придумали
Это партизанская тактика.
Когда я увлекался книжками о Гражданской, то там часто встречал сетования красных командиров, что махновцы (или другие бандиты, партизаны, повстанцы и им подобные) рассеялись и мелкими группами прорвались через болота, леса, овраги. Очевидно, что и красные партизаны так поступали. Для регулярной армии такие действия опасны, для командиров особенно. После выхода из окружения нужно будет объяснить: куда делись люди?
Konsnantin175 (04.02.2009 21:17:21)| От | ДС |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 01:19:34 |
Re: Кажется бандиты...
Вполне вероятно. Но, что подходит для мелкого отряда, в специфических условиях Гражданской войны в России, оказалось плохо применимо к Отечественной войне. Сабуров вспоминал, что выходя с остатками батальона из киевского окружения, до Брянских лесов он дошёл только с одним или двумя солдатами. Потом приходили в себя месяца 2-3. Мой родственник вспоминал, что он просто сбежал из окружения, обогнав немцев. Но, он был молодой и тренированный. Те, у кого таких качеств не хватило или стрелялись или обессилив обречённо ждали прихода немцев.
SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)| От | krok |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 23:42:28 |
Re: Применялось ещё при цпре Горохе....
Вершигора П.П. в своей книги "Люди с чистой совестью" описал эту тактику как взятую из книг о Денисе Давыдове, и при выходе Ковпаковского партизанского соединения из рейда в Карпатские горы когда их там заблокировали успешно применил.
SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)| От | solger |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 04:55:52 |
Re: Постфактум.
>А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?
Сначала терялось управление, разбегались призывники, отставали подразделения и т.п., а когда вокруг командира оставалась "мелкая группа" - он и принимал решение "выходить мелкой группой" (если не принимал какого другого решения - например, сдаться). Что-то я не встречал, что бы целому боеспособному соединению отдавали приказ "разбиться на мелкие группы и разойтись".
С уважением.
solger (05.02.2009 04:55:52)| От | NV |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 10:00:36 |
Вспоминаем классику
>>А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?
>
>Сначала терялось управление, разбегались призывники, отставали подразделения и т.п., а когда вокруг командира оставалась "мелкая группа" - он и принимал решение "выходить мелкой группой" (если не принимал какого другого решения - например, сдаться). Что-то я не встречал, что бы целому боеспособному соединению отдавали приказ "разбиться на мелкие группы и разойтись".
>С уважением.
Момыш-Улы "За нами Москва"
________________________________________________
— Этот пограничник подвел нас, — упавшим голосом произнес подполковник. — Он увел батальон. Мы в окружении. Я решил выходить из окружения мелкими группами, и вам, товарищ старший лейтенант, рекомендую тоже выбираться к своим.
«Выходить из окружения мелкими группами» было тогда очень заразительной эпидемией для некоторой части командного состава. Я не знаю, кем был узаконен этот термин и чем он оправдывался, но знаю случаи, когда отдельные безвольные и трусливые командиры и комиссары под видом «безвыходного положения» распускали целые полки и дивизии, приказывая «выходить из окружения мелкими группами», а по сути дела, бросая их на произвол судьбы и «на милость врага». Помню, нам читали приказ Верховного главнокомандующего о стрелковом полке командира Болтина, который организованно вышел из окружения, совершив нечто свеохвозможное. В этом приказе особо подчеркивалось, что выйти из окружения возможно даже целым полком. Галицкий, Доватор выводили дивизию организованно из глубокого тыла противника. Ни Болтин, ни Галицкий, ни Доватор не были волшебниками-чудотворцами, они были просто волевыми командирами, в любых условиях державшими вверенные им войска в своих руках.
Рахимов пошел собирать и сосредоточивать всех наших [372] бойцов в районе Матренино. Мы с Толстуновым стояли на поляне и смотрели вокруг.
Полноценная, свежая бригада, оставив всю свою боевую технику, не дав боя противнику, в это печальное утро 20 ноября 1941 года, по приказу подполковника, на наших глазах рассыпалась, разбрелась «мелкими группами» по лесам.
..........
...Мы пошли в Матренино. По дороге я вспомнил: в двадцатых числах октября наш батальон пробирался из тыла противника к своим. Мы стояли в лесу близ совхоза имени Советов. После тяжелого ночного марша и утреннего боя было решено: в гуще леса дать людям отдохнуть, накормить их, а потом — снова марш, снова в бой. Я вспомнил слова Панфилова:
«Солдата накорми досыта, одень, обуй, когда он устал, — дай ему часа два отдохнуть, потом бросай его в огонь и в воду — наш русский, советский солдат не сгорит, не утонет. Обеспечишь заботу о солдате — обеспечишь успех. Солдата надо уважать, любить, заботиться о нем и лишь тогда требовать, взыскивать с него, чтобы он свято выполнял свой долг».
Итак, мы стояли в лесу близ совхоза имени Советов на боевом привале. Ко мне прибежал Борисов и доложил, что из леса пришли люди во главе с каким-то генералом. Я пошел на пищеблок батальона. Там стояла группа бойцов, офицеров и с ними пожилой генерал в шинели и суконной пилотке, опиравшийся на толстую суковатую палку. Рядом с ним стояли молодой полковой комиссар, несколько офицеров и несколько гражданских бородачей в поношенной одежде. Когда я представился, генерал сказал:
— Моя фамилия Старков. Это комиссар дивизии, а они, — он показал на группу людей, — командиры штаба дивизии.
Я приказал Борисову накрыть на стол.
— Зачем накрывать на стол? Вы дайте нам на руки то, чем хотите угостить, и мы пойдем. [373]
Пока Борисов распоряжался, генерал, узнав, что мы уже вторые сутки находимся в тылу врага, спросил:
— И вы думаете и дальше идти вместе со своим батальоном, с этими пушками, зарядными ящиками и повозками?
— Решено, товарищ генерал, выбираться всем вместе. При необходимости будем пробиваться с боями.
— Правильно делаете, — сказал полковой комиссар. — Мы распустили целую свежую дивизию и вот, как видите, идем жалкой группой.
Борисов роздал им по килограмму белого хлеба и по триста-четыреста граммов холодного мяса.
Я тогда недоумевал и не понимал слов полкового комиссара: «Мы распустили свежую дивизию» — и понял их смысл лишь теперь, утром, увидев, как на наших глазах распалась, разбрелась бригада лишь потому, что командир принял решение «выходить мелкими группами». Немало было разбитых частей и соединений, которые при твердом управлении выходили из боев организованно, отходили и снова под единым командованием командиров частей и соединений давали бой противнику. Они заслуживают глубокого уважения за достойное поведение на поле боя. Таких частей и соединений у нас тогда было много, они дрались до последнего своего солдата, преграждая путь врагу.
Были и такие части и соединения, которым под натиском превосходящих сил противника не удавалось организованно выйти, и они с честью погибали на поле боя. Как правило, их командиры погибали вместе с войсками. Победы над такими частями обходились противнику очень дорого: советские бойцы, отдавая свою жизнь, уносили с собой жизнь двух-трех, а часто и более вражеских солдат. Я вспомнил гневные слова генерала Панфилова, когда один майор представился ему такими словами: «Командир разбитого батальона майор такой-то». Выслушав его до конца, генерал сказал, что он не верит, чтобы в бою весь батальон погиб, а командир остался в живых. Ведь батальон — это подразделение ближнего боя. Майор доложил, что их полк, вся их дивизия были разбиты, и когда они попали в окружение, им было приказано выходить «мелкими группами». «Вот так и скажите: не разбили, а распустили. У всякой разбитой вещи бывают осколки. Где же остаток разбитой дивизии? Вашу дивизию, [374] батенька мой, не разбили, а вы сами распустились мелкими группами...»
Так теперь было и с бригадой.
__________________________________
Виталий
solger (05.02.2009 04:55:52)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 10:14:14 |
Это связано с тем, что нельзя быть сильным на всех направлениях одновременно
Добрый день!
>>А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?
>
>Сначала терялось управление, разбегались призывники, отставали подразделения и т.п., а когда вокруг командира оставалась "мелкая группа" - он и принимал решение "выходить мелкой группой" (если не принимал какого другого решения - например, сдаться). Что-то я не встречал, что бы целому боеспособному соединению отдавали приказ "разбиться на мелкие группы и разойтись".
Вспомните трагедию 19 армии. Организованные попытки прорыва к северу и югу от Вязьмы были отбиты немцами. Когда стало ясно, что сил для организации достаточно широкого коридора, через который могут выйти войска, недостаточно (противник тут же перебрасывал резервы и мгновенно затыкал дыры), Лукин приказал прорываться мелкими группами. Части сил удалось выйти через неплотности в немецком внутреннем фронте окружения.
Конечно, ни в каких уставах это не записано. Перед войной наши командиры вообще не изучали такой вид боевых действий, как бои в окружении.
>С уважением.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Поручик Баранов (05.02.2009 10:14:14)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 11:20:33 |
Это неверно
Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!
>Конечно, ни в каких уставах это не записано. Перед войной наши командиры вообще не изучали такой вид боевых действий, как бои в окружении.
Как раз с 1940г в наставлениях появились параграфы о действиях войск в окружении. Равно как и об организации прорыва - он тогда мыслился в виде резкого отрыва от противника в темное время суток с ночным боем под прикрытием заслонов из боевого охранения.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (05.02.2009 11:20:33)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 08:34:45 |
Параграф-то, может, и появился, но воевать в окружении не учили
Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!
>>Конечно, ни в каких уставах это не записано. Перед войной наши командиры вообще не изучали такой вид боевых действий, как бои в окружении.
>
>Как раз с 1940г в наставлениях появились параграфы о действиях войск в окружении. Равно как и об организации прорыва - он тогда мыслился в виде резкого отрыва от противника в темное время суток с ночным боем под прикрытием заслонов из боевого охранения.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Поручик Баранов (06.02.2009 08:34:45)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 09:48:12 |
На чем основан этот тезис? (-)
Дмитрий Козырев (06.02.2009 09:48:12)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 09:51:31 |
Re: На чем...
Привет!
учитвая некоторые особенности тогдашних реалий, думаю, что было как во французской армии накануне ПМВ - офицер интересовавшийся вопросами обороны, мог повредить своей репутации.
А у нас и за врага мог сойти.
Владимир
Дмитрий Козырев (06.02.2009 09:48:12)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 13:29:34 |
Дима, а тебе попадалась хоть одна тема учений за 40-41 год про это? (-)
Фёдорыч (06.02.2009 13:29:34)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 13:40:19 |
Мне попадалась. По ЗапОВО. См. в сборнике "Накануне", у Кости Чиркина. (-)
Андрей Сергеев (06.02.2009 13:40:19)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 15:44:12 |
Хм, попробую его еще раз просмотреть.
Приветствую всех!
Во всех годовых отчетах по БП как-то все на наступление упор делался.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (06.02.2009 15:44:12)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 15:56:30 |
ЕМНИП, в октябрьском разборе учений Тимошенко
Приветствую, уважаемый Фёдорыч!
Я тоже дома посмотрю, проверю.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (06.02.2009 15:56:30)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 08.02.2009 18:28:39 |
Нашли?
Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Фёдорыч!
>Я тоже дома посмотрю, проверю.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Поручик Баранов (08.02.2009 18:28:39)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 08.02.2009 20:56:31 |
Re: Нашли?
Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!
Книгу не нашел - похоже, "гуляет" у знакомых :) Если не сложно подождать - заберу на неделе и кину цитату отдельным постингом.
С уважением, А.Сергеев
Фёдорыч (06.02.2009 13:29:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 15:19:11 |
А тебе попадалась хоть одна тема учений за 1900-2009 г про это?
Бой в окружении идет по общим тактическим принципам (которые и отрабатываются в поле).
А особенности осваиваются теоретически т.к. закреплены в уставх.
Естественно ВДВ - для которых это можно сказать основной вид боя этому учатся.
Дмитрий Козырев (06.02.2009 09:48:12)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 15:27:46 |
На воспоминаниях очевидцев
Добрый день!
Все, как один, говорят о том, что такой вид БД, как бои в окружении и прорыв из окружения, перед войной не отрабатывались.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Поручик Баранов (06.02.2009 15:27:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 15:49:33 |
Значит тезис ошибочен
Т.к. обучение подразумевает не только форму полевого занятия или военой игры.
>Все, как один, говорят о том, что такой вид БД, как бои в окружении и прорыв из окружения, перед войной не отрабатывались.
И сейчас не отрабатывается и в советское время тоже не отрабатывался по причине http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1765880.htm
впрочем вот есть и документальные ссылки, что Вы неправы http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1765816.htm
Дмитрий Козырев (06.02.2009 15:49:33)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.02.2009 16:13:07 |
Да, и еще такой момент
Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!
Собственно, само понятие "боя в окружении" до войны не слишком выделялось потому, что "общим местом" было то, что с развитием мотомеханизированных и воздушно-десантных войск понятие "тыла" будет достаточно условным. Другое дело, что тактические приемы борьбы в таких условиях стали оформляться передд самой войной.
С уважением, А.Сергеев
solger (05.02.2009 04:55:52)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 05.02.2009 10:55:18 |
Re: Постфактум.
>...Что-то я не встречал, что бы целому боеспособному соединению отдавали приказ "разбиться на мелкие группы и разойтись".
точно было, цитировалось здесь совсем недавно, чуть ли не по Вяземскому котлу. Причём источник к такому решению командования отнёсся резко негативно, как к трусливому снятию с себя ответственности.