| От | Dimka |
| К | Пауль |
| Дата | 04.02.2009 10:41:53 |
| Рубрики | WWII; |
Re: [2Пауль] У историков...
>Это так называемое вранье. Для прикрытия западной границы немцы сначала выделили 31 дивизию и 40% авиации, а к 10 сентября довели группировку до 43 дивизий.
>
Боеготовыми и , в принципе, способными принять участие в Польше, были только 11.
Дивизии 3-й волны были ограничено боеспособны(способны держать фронт если на них сильно не давить)
Дивизии 4-й волны были практически небоеспособны.
При этом нет значительных территорий, которые противнику можно отдать без ущерба для себя.
Потеря рура кртична для Германии.
Dimka (04.02.2009 10:41:53)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 11:00:12 |
Re: [2Пауль] У
>>Это так называемое вранье. Для прикрытия западной границы немцы сначала выделили 31 дивизию и 40% авиации, а к 10 сентября довели группировку до 43 дивизий.
>>
>Боеготовыми и , в принципе, способными принять участие в Польше, были только 11.
Как известно в войне с Польшей принимали участие не только дивизии 1-й волны, потому тезис отвергается.
>Дивизии 3-й волны были ограничено боеспособны(способны держать фронт если на них сильно не давить)
>Дивизии 4-й волны были практически небоеспособны.
Это неправда. По боеспособности дивизии 4-й волны даже могли дать фору дивизиям 3-й, т.к. у них было 9% кадрового состава, а в 3-й - нуль. Даже во 2-й меньше - 6%.
С уважением, Пауль.
Пауль (04.02.2009 11:00:12)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 11:25:52 |
Re: [2Пауль] У
>>>Это так называемое вранье. Для прикрытия западной границы немцы сначала выделили 31 дивизию и 40% авиации, а к 10 сентября довели группировку до 43 дивизий.
>>>
>>Боеготовыми и , в принципе, способными принять участие в Польше, были только 11.
>
>Как известно в войне с Польшей принимали участие не только дивизии 1-й волны, потому тезис отвергается.
А здесь речь идет не о волнах, а о боеспособности.
"После 3 сентября группе армий «Ц» были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 43 2/3 пехотных дивизий, из которых лишь 11 2/3 «могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны».
"
>>Дивизии 3-й волны были ограничено боеспособны(способны держать фронт если на них сильно не давить)
>>Дивизии 4-й волны были практически небоеспособны.
>
>Это неправда. По боеспособности дивизии 4-й волны даже могли дать фору дивизиям 3-й, т.к. у них было 9% кадрового состава, а в 3-й - нуль. Даже во 2-й меньше - 6%.
"Как доложил 3 октября командующий группой армий «Ц» начальнику генштаба сухопутных сил, «дивизии 3-й волны пригодны лишь к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й волны пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны»"
Я еще раз сформулирую имху.
Угроза для Германии в случае активных действий Франции значительно выше,
а возможность ее парировать значительно меньше, чем угроза от действий СССР что от новой, что, тем более от старой границы .
Dimka (04.02.2009 11:25:52)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 12:20:07 |
Французы оправдание своей пассивности относительно Рура (+)
Здравствуйте,
находили, в частности, в страхе перед ответными немецкими бомбардировками французских городов. "Пеар" (и не только) у Люфтваффе был отменный, а отсутствие "болз" (или наличие экономического и политического интереса в Германии ?) у французской элиты -- очевидным.
Всего хорошего, Андрей.
Dimka (04.02.2009 11:25:52)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 15:00:14 |
Re: [2Пауль] У
>>Как известно в войне с Польшей принимали участие не только дивизии 1-й волны, потому тезис отвергается.
>
>А здесь речь идет не о волнах, а о боеспособности.
>"После 3 сентября группе армий «Ц» были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 43 2/3 пехотных дивизий, из которых лишь 11 2/3 «могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны».
Во-1 маневренную войну на "линии Зигфрида" вести не требовалось, во-2 "несоответствующие по своей подготовке и техническому оснащению" дивизии принимали участие во вполне маневренной войне в Польше - 7 второй волны, 9 третьей и 3 четвертой.
>"Как доложил 3 октября командующий группой армий «Ц» начальнику генштаба сухопутных сил, «дивизии 3-й волны пригодны лишь к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й волны пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны»"
Ну от них ничего более и не требовалось, а так это типичный алармисткий доклад "как у нас все плохо". Про участие "пригодных только к позиционной войне" дивизий в войне против Польши см. выше.
>Я еще раз сформулирую имху.
>Угроза для Германии в случае активных действий Франции значительно выше,
>а возможность ее парировать значительно меньше, чем угроза от действий СССР что от новой, что, тем более от старой границы .
Угроза нивелируется задержкой с развертыванием резервных дивизий, которая завершилась только в 20-х числах сентября.
С уважением, Пауль.
Пауль (04.02.2009 15:00:14)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 15:57:26 |
Re: [2Пауль] У
>>>Как известно в войне с Польшей принимали участие не только дивизии 1-й волны, потому тезис отвергается.
>>
>>А здесь речь идет не о волнах, а о боеспособности.
>
>>"После 3 сентября группе армий «Ц» были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 43 2/3 пехотных дивизий, из которых лишь 11 2/3 «могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны».
>
>Во-1 маневренную войну на "линии Зигфрида" вести не требовалось, во-2 "несоответствующие по своей подготовке и техническому оснащению" дивизии принимали участие во вполне маневренной войне в Польше - 7 второй волны, 9 третьей и 3 четвертой.
и что? исход польши решили немецкие танки
как показали себя дивизии 3 и 4 волны и не были ли они оснащены лучше
тех, что были на западе?
>>"Как доложил 3 октября командующий группой армий «Ц» начальнику генштаба сухопутных сил, «дивизии 3-й волны пригодны лишь к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й волны пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны»"
>
>Ну от них ничего более и не требовалось, а так это типичный алармисткий доклад "как у нас все плохо". Про участие "пригодных только к позиционной войне" дивизий в войне против Польши см. выше.
и что там смотреть?какони там себя показали и против кого?
>>Я еще раз сформулирую имху.
>>Угроза для Германии в случае активных действий Франции значительно выше,
>>а возможность ее парировать значительно меньше, чем угроза от действий СССР что от новой, что, тем более от старой границы .
>
>Угроза нивелируется задержкой с развертыванием резервных дивизий, которая завершилась только в 20-х числах сентября.
не совсем понял каких дивизий?
Если французских, то к 10 сентября развертывание армии было завершено
по штатам военного времени.
и этих сил было более с=чем достаточно для имеющихся немецких
>С уважением, Пауль.
Dimka (04.02.2009 15:57:26)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 16:26:57 |
Re: [2Пауль] У
>>Во-1 маневренную войну на "линии Зигфрида" вести не требовалось, во-2 "несоответствующие по своей подготовке и техническому оснащению" дивизии принимали участие во вполне маневренной войне в Польше - 7 второй волны, 9 третьей и 3 четвертой.
>и что? исход польши решили немецкие танки
Воюют не только танки, пехота тоже при делах.
>как показали себя дивизии 3 и 4 волны и не были ли они оснащены лучше
>тех, что были на западе?
Дивизии одной волны имели одинаковое оснащение. Показали они себя нормально.
>>Ну от них ничего более и не требовалось, а так это типичный алармисткий доклад "как у нас все плохо". Про участие "пригодных только к позиционной войне" дивизий в войне против Польши см. выше.
>и что там смотреть?какони там себя показали и против кого?
Показали нормально против поляков в наступлении.
>>Угроза нивелируется задержкой с развертыванием резервных дивизий, которая завершилась только в 20-х числах сентября.
>не совсем понял каких дивизий?
Резервных пехотных дивизий, т.н. серии "А" и "В".
>Если французских, то к 10 сентября развертывание армии было завершено
>по штатам военного времени.
Это вас кто-то обманул.
>и этих сил было более с=чем достаточно для имеющихся немецких
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
Dimka (04.02.2009 10:41:53)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 11:02:42 |
И еще.
>При этом нет значительных территорий, которые противнику можно отдать без ущерба для себя.
>Потеря рура кртична для Германии.
Двойка по географии. Рур находится за Рейном, потому Рейнланд может быть оставлен.
С уважением, Пауль.
Пауль (04.02.2009 11:02:42)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 11:46:03 |
Re: И еще.
>>При этом нет значительных территорий, которые противнику можно отдать без ущерба для себя.
>>Потеря рура кртична для Германии.
>
>Двойка по географии. Рур находится за Рейном, потому Рейнланд может быть оставлен.
>С уважением, Пауль.
Вопервых, часть территории находится на западном берегу.
Во-вторых, даже если остановить французов на Рейне,значительная часть промышленных и добывающих мощностей оказывается под огнем полевой артиллерии, не говоря уж о дальнобойной.
В третьих французов еще надо остановить на Рейне. Учитывая, что на западе у немцев танков не было вообще, это будет не так-то просто.
зы разве планировался для группы армий С отход за Рейн?
Dimka (04.02.2009 11:46:03)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 15:02:45 |
Re: И еще.
>>Двойка по географии. Рур находится за Рейном, потому Рейнланд может быть оставлен.
>Вопервых, часть территории находится на западном берегу.
Находятся, только они прикрыты р. Мозель.
>Во-вторых, даже если остановить французов на Рейне,значительная часть промышленных и добывающих мощностей оказывается под огнем полевой артиллерии, не говоря уж о дальнобойной.
Можно оценку в %?
>В третьих французов еще надо остановить на Рейне. Учитывая, что на западе у немцев танков не было вообще, это будет не так-то просто.
А что, без танков ну никак нельзя?
>зы разве планировался для группы армий С отход за Рейн?
Без понятия. Я к вопросу о ценности Рейнланда.
С уважением, Пауль.
Пауль (04.02.2009 15:02:45)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 15:47:02 |
Re: И еще.
>>>Двойка по географии. Рур находится за Рейном, потому Рейнланд может быть оставлен.
>
>>Вопервых, часть территории находится на западном берегу.
>
>Находятся, только они прикрыты р. Мозель.
вот если б Вы еще избегали "двоек по географии" и "вранье"
>>Во-вторых, даже если остановить французов на Рейне,значительная часть промышленных и добывающих мощностей оказывается под огнем полевой артиллерии, не говоря уж о дальнобойной.
>
>Можно оценку в %?
условно говоря от Moers до Essen <30 км , Bochum <45, Dortmund <60
так что я скажу ну 75% рурского промпотенциала оказывалось под артогнем;)
+ всякие там Дюссельдорфы и тд
>>В третьих французов еще надо остановить на Рейне. Учитывая, что на западе у немцев танков не было вообще, это будет не так-то просто.
>
>А что, без танков ну никак нельзя?
можно, но сложно
вообще говоря соотношение сил на западе к середине сентября было
сильно в пользу франции , и никаких серьезных укреплений у немцев еще не было
>>зы разве планировался для группы армий С отход за Рейн?
>
>Без понятия. Я к вопросу о ценности Рейнланда.
>С уважением, Пауль.
Да конец рейху при таком раскладе если и не в новому 40 то к новому 41.
Dimka (04.02.2009 15:47:02)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.02.2009 16:34:06 |
Re: И еще.
>>Можно оценку в %?
>условно говоря от Moers до Essen <30 км , Bochum <45, Dortmund <60
>так что я скажу ну 75% рурского промпотенциала оказывалось под артогнем;)
>+ всякие там Дюссельдорфы и тд
Так много немцы не оставят. Максимум на что могут рассчитывать французы это треугольник со сторонами Рейн-Мозель-граница. Т.е. весь Рур оказывается значительно севернее.
>>А что, без танков ну никак нельзя?
>можно, но сложно
Опираясь на водные преграды вполне можно.
>вообще говоря соотношение сил на западе к середине сентября было
>сильно в пользу франции , и никаких серьезных укреплений у немцев еще не было
Вы опять не в курсе. Про соотношение сил см. в другом сообщении, про "несерьезные" немецкие укрепления почитайте хотя бы "Крепость Европа" Кауфманна.
С уважением, Пауль.