ОтИсаев Алексей
КAll
Дата02.12.2008 01:38:24
Рубрики1941; Суворов (В.Резун); Стрелковое оружие;

Немецкий автор-оружейник оказался резунистом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Доехала тут до меня книжка STURMGEWEHR! FROM FIREPOWER TO STRIKING POWER. by Handrich, Hans-Dieter, http://www.rayrilingarmsbooks.com/cgi-bin/rrb455.cgi/11039
Автор некий офицер Будндеслюфтваффе, был в составе KFOR-а в Косово.

Книжка очень толковая, но когда Хандрич дает фон событий, то начинает жечь адской серой. Якобы СССР собирался напасть на Германию примерно в середине июля 1941 г.: "Второй стратегический эшелон из 70 дивизий и 8 тыс. танков"
"Советские документы, открытые после падения Железного занавеса показывают, что советские приготовления были безусловно наступательные по природе своей, Сталин собирался нанести превентивный удар."
"Красная армия сконцентрировала 20 тыс. танков вдоль западной границы Советского Союза в готовности атаковать Германию в середине июля 1941 г."

Ссылается он при этом, разумеется, не на Богданыча, а на креатив некоего Maser Werner под названием Der Wortbuch - Hitler, Stalin und der 2.Weltkrieg.

Вот такие настроения у германского офицерства. При этом, повторюсь, книжка очень толковая. Тактический, экономический, технологический аспекты обильно раскрыты, повествование начинается с ранних немецких самозарядок.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.12.2008 01:38:24)
ОтJDH
К
Дата02.12.2008 02:03:11

Только ли?

> STURMGEWEHR! FROM FIREPOWER TO STRIKING POWER. by Handrich,
> Hans-Dieter

Где-то мелькало, что в данной книжке автор убедительно приписывает создание АК (автомата Калашникова) Шмайссеру. На основании визита последнего в СССР, исследования Stg-44 советскими специалистами и т.д.

Как в книге раскрывается этот момент?

JDH (02.12.2008 02:03:11)
ОтDervish
К
Дата02.12.2008 02:38:26

К стати, о заимствованиях. А много ли сходства в конструкции Stg-44 и М-16?

>Где-то мелькало, что в данной книжке автор убедительно приписывает создание АК (автомата Калашникова) Шмайссеру. На основании визита последнего в СССР, исследования Stg-44 советскими специалистами и т.д.

К стати, о заимствованиях. А много ли сходства в конструкции Stg-44 и М-16?
Ногами не бейте, просто в Сетке как-то видел снимок неполной разборки АК, Stg-44 и М-16.
На взгляд неспециалиста соходста с Stg-44 было больше именно у М-16.

Dervish
Dervish (02.12.2008 02:38:26)
ОтDenisK
К
Дата02.12.2008 06:16:48

Re: К стати,...

>На взгляд неспециалиста соходста с Stg-44 было больше именно у М-16.
Компоновка М-16 и Stg-44 схожие, верхняя несущая коробка и отъёмный блок пистолетной ручки с УСМ.
Причём до Stg-44 действительно такой компоновки я не помню, возможно Попенкер что-то подскажет.
У АК-47 компоновка совершенно иная, что прямо указывает на оригинальность конструкции.
Общие пункты - газовая трубка над стволом и болтовой затвор.
И то и другое изобрёл отнюдь не Шмайсер. То что первым болтовой затвор в автомате применил - безусловный зачёт. Впрочем, до Шмайсера был только Фёдоров полусерийный.
DenisK (02.12.2008 06:16:48)
ОтСергей Зыков
К
Дата02.12.2008 08:15:31

Болтовой затвор Stg-44 - это красиво!

Вы открыли новую страницу в ЫПоведении.

а ртуть немцы в него заливали или нет?
Сергей Зыков (02.12.2008 08:15:31)
ОтKoshak
К
Дата02.12.2008 09:21:27

На самом деле - шурупный затвор

>Вы открыли новую страницу в ЫПоведении.
>а ртуть немцы в него заливали или нет?

ИМХО "тупо в голову" скалькированная фраза "запирание вращаюшегося затвора на боевые упоры"
Koshak (02.12.2008 09:21:27)
ОтСергей Зыков
К
Дата02.12.2008 09:39:30

Коллега, шурупный потому что винтовой - болтовой это крайне поверхностное

понимание темы..
Истинные специалисты знают что болтовой затвор происходит от слова болтать - разговаривать, т.к. в процессе работы затвор издает массу разнообразных звуков. Известный всем "ку-клухс-клан" тому пример.
Сергей Зыков (02.12.2008 09:39:30)
ОтKoshak
К
Дата02.12.2008 09:53:48

Дополню:

>понимание темы..
>Истинные специалисты знают что болтовой затвор происходит от слова болтать - разговаривать, т.к. в процессе работы затвор издает массу разнообразных звуков. Известный всем "ку-клухс-клан" тому пример.

Совершенно с Вами согласен, даже позволю себе дополнить: Слово "[бала]бол" является однокоренным со словом "болтовой затвор" т.к. в процессе работы они издают сходное количество звуков. В этом смысле затвор Stg-44 можно даже назвать "балаболтовым", т.к. звуков ин издает куда как больше, чем "просто болтовой" затвор банального Маузера, Мосинки или даже ЛиЭнфилда.
Koshak (02.12.2008 09:53:48)
ОтSiberiаn
К
Дата02.12.2008 11:01:10

От дураки)))))



прекратите щасже издеваццо))))

Siberian
Siberiаn (02.12.2008 11:01:10)
ОтDenisK
К
Дата04.12.2008 18:33:40

Спасибо, доктор.

Эти дети...
Koshak (02.12.2008 09:21:27)
ОтПассатижи (К)
К
Дата02.12.2008 11:13:35

Тока вот у ЫПа - перекос затвора, а не поворот, как у АК (-)

Пассатижи (К) (02.12.2008 11:13:35)
ОтСергей Зыков
К
Дата02.12.2008 11:34:39

совершенно верно и потому этот конкретный тип

"бала-болтового" затвора (как совершенно правильно отметил коллега Koshak) в узкой среде мегаэкспертов именуется "балалаечным" из за характерного его рабочего хода, сходного с манерой игры на инструменте
Сергей Зыков (02.12.2008 11:34:39)
ОтDenisK
К
Дата04.12.2008 21:24:26

У ЫПа перекос затвора - автоматика?

Сергей, пожалейте меня - я сейчас сойду с ума, как тот учитель географии у Ильфа и Петрова.
Который не смог найти на новой советской карте Берингов пролив.

DenisK (04.12.2008 21:24:26)
ОтMax Popenker
К
Дата04.12.2008 23:58:10

Re: У ЫПа...

Hell'o

про ЫП:

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (04.12.2008 23:58:10)
ОтDenisK
К
Дата05.12.2008 19:12:39

Всё, бросаю пить... (-)

Сергей Зыков (02.12.2008 08:15:31)
ОтSKYPH
К
Дата02.12.2008 11:26:49

Re: Ноу проблем

>Вы открыли новую страницу в ЫПоведении.





>а ртуть немцы в него заливали или нет?

А как же! И еще пули снабжали персональным компьютером. :)
DenisK (02.12.2008 06:16:48)
ОтSKYPH
К
Дата02.12.2008 11:18:17

Re: К стати,...


>У АК-47 компоновка совершенно иная, что прямо указывает на оригинальность конструкции.

Оригинальнойсть конструкции АК - это очень сильно! Для меня вообще удивительно, что на АК каким-то чудесным образом хоть на затвор удалось взять патент в 93. Это что-то из разряда высшей магии патентного крючкотворства :).
SKYPH (02.12.2008 11:18:17)
ОтKoshak
К
Дата02.12.2008 11:26:42

Re: К стати,...

>Оригинальнойсть конструкции АК - это очень сильно! Для меня вообще удивительно, что на АК каким-то чудесным образом хоть на затвор удалось взять патент в 93. Это что-то из разряда высшей магии патентного крючкотворства :).

ничего подобного - патентная защита готового образца - общепринятая практика защиты авторских прав.
Koshak (02.12.2008 11:26:42)
ОтSKYPH
К
Дата02.12.2008 11:29:30

Re: К стати,...


>ничего подобного - патентная защита готового образца - общепринятая практика защиты авторских прав.

Да, но в данном случаен нечего защищать. Изделие в виде затвора есть, но в нем ничего оригинального.
SKYPH (02.12.2008 11:29:30)
ОтDenisK
К
Дата04.12.2008 20:15:36

Это вы просто не понимаете сути патентного законодательства.

Калашнков, будучи сыном кунеца, придумал очень здравую вещь.
Это "Опыт земли", так называемый.
Вещь из которой могут стрелят даже негры.
Изобретение это есно надо защищать, вне зависимости от его сути.
DenisK (04.12.2008 20:15:36)
ОтMax Popenker
К
Дата04.12.2008 23:56:54

Re: Это вы...

Hell'o
>Калашнков, будучи сыном кунеца, придумал очень здравую вещь.
>Это "Опыт земли", так называемый.
>Вещь из которой могут стрелят даже негры.
не понял. насколько я могу судить, негры успешно стреляли и из ППШ и МР40, и из ФАЛов, и из всяких там Мартини-Генри.
Это тоже все "опыт земли"?

>Изобретение это есно надо защищать, вне зависимости от его сути.
1) какое именно "изобретение"?
2) срок патентной защиты вообще-то конечен и сильно меньше текущего возраста АК (даже если предположить что в нем есть нечто, пригодное для международного патентования)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
SKYPH (02.12.2008 11:18:17)
ОтMax Popenker
К
Дата02.12.2008 11:28:51

Re: К стати,...

Hell'o

>>У АК-47 компоновка совершенно иная, что прямо указывает на оригинальность конструкции.
>
>Оригинальнойсть конструкции АК - это очень сильно! Для меня вообще удивительно, что на АК каким-то чудесным образом хоть на затвор удалось взять патент в 93. Это что-то из разряда высшей магии патентного крючкотворства :).

там патент на мелкие фичи 100й серии (она же АК-74М), причем в тексте явным образом говрится что изобретено все это было по причине недостаточной надежности АКМ :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (02.12.2008 11:28:51)
ОтSKYPH
К
Дата02.12.2008 11:40:52

Re: Спасибо!

Здравствуйте!
>
>там патент на мелкие фичи 100й серии (она же АК-74М), причем в тексте явным образом говрится что изобретено все это было по причине недостаточной надежности АКМ :)

Мелкая фича - это другой угол и ход поворотного паза? Или что-то в профиле упоров?



DenisK (02.12.2008 06:16:48)
ОтПаршев
К
Дата02.12.2008 13:12:50

Ик


>И то и другое изобрёл отнюдь не Шмайсер. То что первым болтовой затвор в автомате применил - безусловный зачёт. Впрочем, до Шмайсера был только Фёдоров полусерийный.

Убил, просто убил.
Паршев (02.12.2008 13:12:50)
ОтDenisK
К
Дата04.12.2008 21:13:44

А... почему тов. полковник?

Хотелось бы узнать мнение максимально продвинутых военных.
С терминологией, Андрей Петрович, в стрелковке полный бардак, вы сами знаете.
DenisK (04.12.2008 21:13:44)
ОтMax Popenker
К
Дата05.12.2008 00:00:46

Re: А... почему...

Hell'o
>Хотелось бы узнать мнение максимально продвинутых военных.
>С терминологией, Андрей Петрович, в стрелковке полный бардак, вы сами знаете.
это не в стрелковке бардак, а у вас в голове :)

"болтовой затвор" - полуграмотная калька от английского bolt action; обозначает продольно скользящий затвор с РУЧНОЙ ПЕРЕЗАРЯДКОЙ, чаще всего поворотный (Маузер, Мосинка и т.п.)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
DenisK (02.12.2008 06:16:48)
ОтMax Popenker
К
Дата02.12.2008 13:25:00

и как это я в первый раз пропустил...

Hell'o

>И то и другое изобрёл отнюдь не Шмайсер. То что первым болтовой затвор в автомате применил - безусловный зачёт. Впрочем, до Шмайсера был только Фёдоров полусерийный.
что вы сказать то хотели этим адским отжигом?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (02.12.2008 13:25:00)
ОтDenisK
К
Дата04.12.2008 18:35:47

Ну как... уточните вопрос.

Вас, Макс, трудно бывает понять часто.
DenisK (04.12.2008 18:35:47)
ОтMax Popenker
К
Дата04.12.2008 23:53:13

Re: Ну как......

Hell'o
>Вас, Макс, трудно бывает понять часто.
разьясните, что вы хотели сказать вот этим: "То что первым болтовой затвор в автомате применил - безусловный зачёт."

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (04.12.2008 23:53:13)
ОтСергей Зыков
К
Дата05.12.2008 08:00:27

неа, первым болтовой затвор в автомате применил оружейный мастер Ясиновский,

>разьясните, что вы хотели сказать вот этим: "То что первым болтовой затвор в автомате применил - безусловный зачёт."

году эдак в 1916, переделав трофейный манлихер в автоматический. :)

Об этом кстати творческий дуэт "М-энд-М" сообщает в своей "войне оружейников"
Dervish (02.12.2008 02:38:26)
ОтSKYPH
К
Дата02.12.2008 11:12:42

Re: К стати,...


>На взгляд неспециалиста соходста с Stg-44 было больше именно у М-16.

Ну разве что переломная схема. Так у раннего прототипа Калашникова тоже была переломная схема.


На самом деле надо сравнивать Stg-44 c FN-FAL



SKYPH (02.12.2008 11:12:42)
ОтSiberiаn
К
Дата02.12.2008 11:20:23

При чем тут перелом этот дурацкий?? Вы ещё с ППШ сравните!


>>На взгляд неспециалиста соходста с Stg-44 было больше именно у М-16.
>
>Ну разве что переломная схема. Так у раннего прототипа Калашникова тоже была переломная схема.


>На самом деле надо сравнивать Stg-44 c FN-FAL

Глупости, извините, это. У ФН сходство с СВТ - это да. А ЫП тут и не ночевал



Siberian
Siberiаn (02.12.2008 11:20:23)
ОтSKYPH
К
Дата02.12.2008 11:37:49

Re: При том


>>>На взгляд неспециалиста соходста с Stg-44 было больше именно у М-16.
>>
>>Ну разве что переломная схема. Так у раннего прототипа Калашникова тоже была переломная схема.
>

>>На самом деле надо сравнивать Stg-44 c FN-FAL
>
>Глупости, извините, это. У ФН сходство с СВТ - это да. А ЫП тут и не ночевал.

Глупости, это когда не понимают, что компоновочная схема - это один из определяющих признаком конструкции, вместе с типом автоматики, типом запирающей схемы и УСМ.


Возьмите и разберите оба аппарата, я имею в виду Штурмгивер и ФАЛ . Одна и та же схема затвора, но с незначительными вариациями. Одна и та же схема УСМ. Общая компоновочная схема и принцип автоматики.


Я, конечно, понимаю, можно сказать, что все сводится к общему предку авторства Холека. Но можно сказать и по другому.




SKYPH (02.12.2008 11:37:49)
ОтSiberiаn
К
Дата04.12.2008 19:12:52

Холек свободен как Куба


>>>>На взгляд неспециалиста соходста с Stg-44 было больше именно у М-16.
>>>
>>>Ну разве что переломная схема. Так у раннего прототипа Калашникова тоже была переломная схема.
>>
>
>>>На самом деле надо сравнивать Stg-44 c FN-FAL
>>
>>Глупости, извините, это. У ФН сходство с СВТ - это да. А ЫП тут и не ночевал.
>
>Глупости, это когда не понимают, что компоновочная схема - это один из определяющих признаком конструкции, вместе с типом автоматики, типом запирающей схемы и УСМ.


>Возьмите и разберите оба аппарата, я имею в виду Штурмгивер и ФАЛ . Одна и та же схема затвора, но с незначительными вариациями. Одна и та же схема УСМ. Общая компоновочная схема и принцип автоматики.


>Я, конечно, понимаю, можно сказать, что все сводится к общему предку авторства Холека. Но можно сказать и по другому.

С динозавров, я так понимаю сведём всё к ним.

СВТ имеет больше общего с ФАЛ. И кстати ЭТо ВИНТОВКИ. А промежуточный патрончик ЫПа - это баловство. Главное что общего у ФАЛ и ЫП - это пресловутая переломка)))
А верхнее расположение газового поршня - это настолько повсеместная штука что не катит подобное дело

Siberian
Siberiаn (04.12.2008 19:12:52)
ОтDenisK
К
Дата04.12.2008 20:21:14

Ну, УСМ Холека общепризнан.

Такое чуство что мало сейчас УСМ какой-то другой ситемы.
В своём классе.
Dervish (02.12.2008 02:38:26)
ОтMax Popenker
К
Дата02.12.2008 11:27:52

Re: А много ли сходства в конструкции Stg-44 и М-16? - хватает :)

Hell'o
>>Где-то мелькало, что в данной книжке автор убедительно приписывает создание АК (автомата Калашникова) Шмайссеру. На основании визита последнего в СССР, исследования Stg-44 советскими специалистами и т.д.
>
>К стати, о заимствованиях. А много ли сходства в конструкции Stg-44 и М-16?
>Ногами не бейте, просто в Сетке как-то видел снимок неполной разборки АК, Stg-44 и М-16.
>На взгляд неспециалиста соходста с Stg-44 было больше именно у М-16.
ну так и переломная ствольная коробка, и возвратная пружина в затворе, и характерная шахта магазина с кнопочной защелкой, и крышка эжекционного окна (вообще один в один срисована :)

Короче, судя по всему из Ижевска Гоги Шмайсера этапировали прямиком в Коста-Месу, штат Калифорния :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Dervish (02.12.2008 02:38:26)
ОтDervish
К
Дата03.12.2008 22:46:21

Всем спасибо за обсуждение! (-)

-
JDH (02.12.2008 02:03:11)
ОтИсаев Алексей
К
Дата03.12.2008 12:16:07

Не совсем так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он пишет, что после войны Хуго Шмайсера забрали в Ижевск. И он типа был одним из создателей АК(именно одним из). Приводится фото - Шмайсер и какой-то дядечка из фирмы Барницке якобы в Ижевске. Сидят на каком-то газоне/поляне. Поскольку на заднем плане нет статуи Ленина и даже монголов(тм), снято может быть где угодно.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.12.2008 12:16:07)
ОтMax Popenker
К
Дата03.12.2008 14:03:28

Re: Не совсем...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он пишет, что после войны Хуго Шмайсера забрали в Ижевск. И он типа был одним из создателей АК(именно одним из). Приводится фото - Шмайсер и какой-то дядечка из фирмы Барницке якобы в Ижевске. Сидят на каком-то газоне/поляне. Поскольку на заднем плане нет статуи Ленина и даже монголов(тм), снято может быть где угодно.

ну не в курсе был чувак, что АК создавался в Щурове и Коврове, а не Ижевске, ну бывает :)
а за то, что Гоши Ш не смог наладить штамповочное производство в Ижевске (из-за чего тот самый АК прищлось делать таки с фрезерованной коробкой), его вообще кровавые жыдобольшеики должны бы были расстрелять жеванной бумагой.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Исаев Алексей (02.12.2008 01:38:24)
ОтВалера
К
Дата02.12.2008 09:12:10

Re: Немецкий автор-оружейник...

Июль 41, хорошо. А про то что план "Барбаросса" был утвержён ещё 18 декабря 1940 года, а начал разрабатываться 21 июля 40 года, он не упоминает?
Исаев Алексей (02.12.2008 01:38:24)
ОтАлександр Антонов
К
Дата02.12.2008 12:59:01

Резунист должен глаголить о 6 июля 1941 года.

Так что автор скорее природный мельтюховец (ну и что не читал). :)

С уважением, Александр
Исаев Алексей (02.12.2008 01:38:24)
ОтПаршев
К
Дата02.12.2008 13:14:01

Думаю, это не от Потного Вовы ноги растут, а напрямую от Алоизыча (-)

Паршев (02.12.2008 13:14:01)
ОтИсаев Алексей
К
Дата02.12.2008 14:42:43

По любому - никакого раскаяния

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

или хотя бы "дурак Гитлер полез на русских"

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.12.2008 14:42:43)
ОтПаршев
К
Дата02.12.2008 14:50:37

Есть такая особенность преступной психологии

несмотря на нередкие случаи мимикрии, ни один преступник не раскаивается. Возможно, и вообще никакого раскаяния не существует.
Сочетается это и с лживостью - вряд ли данный перец так уж ущербен, что не может оценить реальную ситуацию.
Исаев Алексей (02.12.2008 14:42:43)
ОтArtem Drabkin
К
Дата02.12.2008 15:59:37

Re: По любому...

Добрый день,

через 30-40 лет он вполне может стать защитником Европы от большивистских орд слегка заблуждавшемся по поводу роли евреев и цыган в истории

Под шумящие колеса песня девки горяча
Artem Drabkin (02.12.2008 15:59:37)
ОтСергей Зыков
К
Дата02.12.2008 16:11:58

Re: По любому...



>через 30-40 лет он вполне может стать защитником Европы от большивистских орд слегка заблуждавшемся по поводу роли евреев и цыган в истории

может даже через 15-20. Работают люди
Artem Drabkin (02.12.2008 15:59:37)
ОтKimsky
К
Дата03.12.2008 16:19:47

Такие предсказания были и раньше, будут и через 30-40 лет.

Но предсказаниями и останутся.
А вот будут ли для Европы актуальны байки о "большевистских ордах" через 30-40 лет - еще вопрос...
Исаев Алексей (02.12.2008 01:38:24)
ОтИгорь Островский
К
Дата03.12.2008 21:23:57

Резунист, резунист

>Ссылается он при этом, разумеется, не на Богданыча, а на креатив некоего Maser Werner под названием Der Wortbuch - Hitler, Stalin und der 2.Weltkrieg.

В этой книге Мазер цитирует Резуна просто страницами, без малейшего усомнения.
Кстати, сам Мазер в военной истории не волокет ни бельмеса. Он специалист по гражданской истории, в частности по биографии Гитлера, раннему нацизму и т.п.