ОтГегемон
КAll
Дата26.09.2008 14:15:55
РубрикиСовременность; Танки; Армия;

[2Алекс Антонов] Про БМП и т.п.

Скажу как гуманитарий

> Изралитяне достаточно часто пехотинцев в кормовом отсеке Меркав возят (в Ливанской войне 2006-го даже были погибшие в подбитых танках не из состава экипажей), и на недостатки использования Меркав в качестве транспортёров пехоты при этом не жалуются. Так в чем же это неразрешимое противоречие между транспортной и боевой функцией, расскажите подробнее.
Для полноценной перевозки стрелкового отделения придется удлинять танк.
Или иметь вот такой ужас http://www.btvt.narod.ru/3/btmp84/btmp.htm
И основное вооружение танка никак не поможет в борьбе с укрытой пехотой


> Уважаемый маршал и уважаемый генерал (видимо знакомые с израильским опытом) даже в танк двух спешиваемых пехотинцев предлагают штатно посадить (не говоря уж о "пехотном танке"/тяжёлой БМП) и недостатки танка в качестве транспортно-боевой машины их почему то не пугают.
А зря

> По сути в соединении требуется три основных типа машин на тяжелой гусеничной бронебазе (танк, ТБМП, 152 мм САУ).
 При этом количество тяжелых БМП придется подсократить

> Подход со "специализацией" таких машин предлагает их иметь уже четыре типа (танк, БМПТ, ТБТР, САУ). Можно при этом конечно отрицать необходимость БМПТ, но основное вооружение танка и тяжелого БТРа для борьбы с танкоопасной живой силой и её ПТС (главным образом ПТРК) попросту не оптимизировано, и не может быть оптимизировано.
Вооружение ТБТР - это какого? Что "Намер", что "Акхзарит", что БТР-Т имеет в качестве основного как раз противопехотное вооружение

> Вооружить танк еще и малокалиберной автоматической пушкой попытки предпринимались и предпринимаются (правда не особо успешные), но вооружить его еще и среднекалиберной артсистемой низкой баллистики способной (в том числе навесным огнём) бороться с укрытой живой силой - это нонсенс.
И не надо вооружать ТБМП орудием низкой баллистики. Орудие низкой баллистики - для легких водоплавающих БМП, действующих отдельно от танка.
А автоматическая пушка малого калибра - необходимое средство для убиения, например, "Брэдли"

> Так что без БМПТ в "специализированном" ряду тяжелых боевых машин не обойтись. Не без такой правда, что предложили отечественные разработчики - в полтора раза превосходящей по огневой мощи БМП-2, но однозначно уступающей по этому параметру БМП-3.
Наоборот. Нужна полноценная тяжелая БМП с полноценной автоматической пушкой калибра от 37 до 57 мм


С уважением
Гегемон (26.09.2008 14:15:55)
ОтАлександр Антонов
К
Дата26.09.2008 15:54:27

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>> Изралитяне достаточно часто пехотинцев в кормовом отсеке Меркав возят (в Ливанской войне 2006-го даже были погибшие в подбитых танках не из состава экипажей), и на недостатки использования Меркав в качестве транспортёров пехоты при этом не жалуются. Так в чем же это неразрешимое противоречие между транспортной и боевой функцией, расскажите подробнее.
>Для полноценной перевозки стрелкового отделения придется удлинять танк.

Я не считаю что танк должен перевозить всё стрелковое отделение. А пять пехотинцев (огневую или маневренную группу), вполне:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1229/1229844.htm

"...В меру своего разумения я лишь минимально модицифировал предложения уважаемых маршала и генерала - в частности шасси танка и ТБМП полностью унифицированны, и отличаются лишь модулем вооружения, размещенным в боевом отделении. Так же я позволил себе отказаться от артиллерийского танка, функции которого взяла на себя соответсвующе вооруженная (развитие идей заложенных еще в БМП-3) тяжелая БМП... Танк представляет собой машину близкую по концепции к украинской БТМП-84, но на качественно ином уровне. Экипаж 3+5 человек. В кормовой части машины находится отсек с посадочными местами на 5 человек спешиваемой группы и одно откидное запасное месте на бронедвери. Основное вооружение 152 мм орудие (48 выстрелов раздельного заряжания со снарядами различного целевого назначения, и танковыми управляемыми ракетами в автомате заряжания), дополнительное вооружение - спаренный с пушкой пулемет, а так же 4 дистанционно управляемые пулеметные установки на надгусеничных полках в носовой и кормовой части машины, управляемые до стрелками спешиваемой группы до момента спешивания. Тяжелая БМП, совмещающая функции собственно ТБМП и артиллерийского танка. Башенное вооружение машины состоит из 152 мм мортиры-пусковой установки с боекомплектом в 72 артиллерийских выстрела (обычные и управляемые артиллерийские снаряды и танковые управляемые ракеты), 30-35 мм автоматической пушки (с раздельным наведением по вертикали), спаренного с пушкой пулемета и 57 мм автоматического гранатомета (так же с раздельным наведением по вертикали). Дополнительное вооружение ТБМП так же как и у танка состоит из четырех дистанционно управляемых пулеметных установок на надгусеничных полках. Десантная группа аналогична десантной группе танка..."

>Или иметь вот такой ужас http://www.btvt.narod.ru/3/btmp84/btmp.htm
>И основное вооружение танка никак не поможет в борьбе с укрытой пехотой

Взвод, 2 танка + 2 ТБМП. Рота, четыре взвода, плюс взвод управления: два командирских танка и два танка ПВО. И того в роте десять танков (8 линейных, два командирских), восемь ТБМП и два танка ПВО - всего 20 тяжелобронированных боевых машин. Общая численность спешиваемого личного состава (8+8)*5 = 80 человек.

>> Уважаемый маршал и уважаемый генерал (видимо знакомые с израильским опытом) даже в танк двух спешиваемых пехотинцев предлагают штатно посадить (не говоря уж о "пехотном танке"/тяжёлой БМП) и недостатки танка в качестве транспортно-боевой машины их почему то не пугают.

>А зря

Обоснуйте пожалуйста почему зря.

>> По сути в соединении требуется три основных типа машин на тяжелой гусеничной бронебазе (танк, ТБМП, 152 мм САУ).

>При этом количество тяжелых БМП придется подсократить

Я считаю оптимальным соотношение в 10 танков на 8 ТБМП. Так как танк и ТБМП полностью унифицированы по шасси (различие лишь в модуле основного вооружения) то допустима смешанная комплектация ими не только рот, но и взводов. Таким образом каждый танк первой линии поддерживается в бою ТБМП.

>> Подход со "специализацией" таких машин предлагает их иметь уже четыре типа (танк, БМПТ, ТБТР, САУ). Можно при этом конечно отрицать необходимость БМПТ, но основное вооружение танка и тяжелого БТРа для борьбы с танкоопасной живой силой и её ПТС (главным образом ПТРК) попросту не оптимизировано, и не может быть оптимизировано.

>Вооружение ТБТР - это какого? Что "Намер", что "Акхзарит", что БТР-Т имеет в качестве основного как раз противопехотное вооружение

Характерные дальности огня пехотных ПТРК общеизвестны. Ни Нимер ни Ахзарит не способны уничтожать ПТРК на этих дальностях огнем имеющиегося бортового вооружения. Для расчётов ПТРК что Ашзарит, что Намер, по факту не угроза, а лишь мишени.

>> Вооружить танк еще и малокалиберной автоматической пушкой попытки предпринимались и предпринимаются (правда не особо успешные), но вооружить его еще и среднекалиберной артсистемой низкой баллистики способной (в том числе навесным огнём) бороться с укрытой живой силой - это нонсенс.

>И не надо вооружать ТБМП орудием низкой баллистики. Орудие низкой баллистики - для легких водоплавающих БМП, действующих отдельно от танка.

Цитирую по этому поводу Лосика и Брилёва:

"...Артиллерийский танк, или боевая машина непосредственной огневой поддержки (БМ НОП), - это артиллерия передней линии, способная действовать под огнем противника, непосредственным наблюдением выявлять на возможно большей дальности (до 5000-6000 м) позиции дальнобойных противотанковых средств (зачастую имеющих площадной характер) и без промедления по принципу "вижу-стреляю" подавлять их огнем прямой наводкой, достигая необходимого упреждения. Такая машина должна иметь значительно больший боекомплект, чем у основного танка (более 100 выстрелов), и соответствующие боеприпасы. Это потребует увеличения калибра до 152 мм (возможно, и более), применения орудия пониженной баллистики (гаубицы или даже мортиры), специального приборного комплекса, включающего и оптический дальномер. Воздействие артиллерийских танков на противника многократно эффективнее, чем поддержка полевой артиллерии, ведущей огонь с закрытых позиций на дальности до 15-18 км, а по вновь выявленным позициям - и с определенным смещением (запаздыванием) по времени..."

>А автоматическая пушка малого калибра - необходимое средство для убиения, например, "Брэдли"

Брэдли - это уже не лёгкая бронетехника. Для надежного убиения Брэдли на дистанции свыше 2 км требуется автоматическая пушка калибра 50-57 мм, слишком габаритная, сложная (сложность системы стабилизации, питания), тяжелая, и не оптимальная (относительно небольшой боекомплект) для борьбы с пехотой по сравнению с 30-35 мм автоматическими пушками с дистанционным подрывом осколочных снарядов. Проще и надежнее Брэдли на любой дистанции 152 мм ПТУР запускаемыми через канал ствола орудия низкой баллистики убивать. Установка же 50-57 мм АП делает невозможной установку 152 мм орудия низкой баллистики/пусковой установки - следовательно для такого орудия придется сооружать отдельный арттанк, лишняя разунификация парка тяжелых БМ поля боя.

>> Так что без БМПТ в "специализированном" ряду тяжелых боевых машин не обойтись. Не без такой правда, что предложили отечественные разработчики - в полтора раза превосходящей по огневой мощи БМП-2, но однозначно уступающей по этому параметру БМП-3.

>Наоборот. Нужна полноценная тяжелая БМП с полноценной автоматической пушкой калибра от 37 до 57 мм

См. Выше. Такая автоматическая пушка высокой баллистики по сути не оптимизирован только для убиения среднебронированной технки и не способна заменить относительно крупнокалиберное орудие навесного огня с тяжелым фугасным снарядом.

С уважением, Александр
Александр Антонов (26.09.2008 15:54:27)
ОтГегемон
К
Дата26.09.2008 16:14:31

Re: [2Алекс Антонов]...

Скажу как гуманитарий

>>> Изралитяне достаточно часто пехотинцев в кормовом отсеке Меркав возят (в Ливанской войне 2006-го даже были погибшие в подбитых танках не из состава экипажей), и на недостатки использования Меркав в качестве транспортёров пехоты при этом не жалуются. Так в чем же это неразрешимое противоречие между транспортной и боевой функцией, расскажите подробнее.
>>Для полноценной перевозки стрелкового отделения придется удлинять танк.
> Я не считаю что танк должен перевозить всё стрелковое отделение. А пять пехотинцев (огневую или маневренную группу), вполне:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1229/1229844.htm
>"...В меру своего разумения я лишь минимально модицифировал предложения уважаемых маршала и генерала - в частности шасси танка и ТБМП полностью унифицированны, и отличаются лишь модулем вооружения, размещенным в боевом отделении. Так же я позволил себе отказаться от артиллерийского танка, функции которого взяла на себя соответсвующе вооруженная (развитие идей заложенных еще в БМП-3) тяжелая БМП... Танк представляет собой машину близкую по концепции к украинской БТМП-84, но на качественно ином уровне. Экипаж 3+5 человек. В кормовой части машины находится отсек с посадочными местами на 5 человек спешиваемой группы и одно откидное запасное месте на бронедвери. Основное вооружение 152 мм орудие (48 выстрелов раздельного заряжания со снарядами различного целевого назначения, и танковыми управляемыми ракетами в автомате заряжания), дополнительное вооружение - спаренный с пушкой пулемет, а так же 4 дистанционно управляемые пулеметные установки на надгусеничных полках в носовой и кормовой части машины, управляемые до стрелками спешиваемой группы до момента спешивания. Тяжелая БМП, совмещающая функции собственно ТБМП и артиллерийского танка. Башенное вооружение машины состоит из 152 мм мортиры-пусковой установки с боекомплектом в 72 артиллерийских выстрела (обычные и управляемые артиллерийские снаряды и танковые управляемые ракеты), 30-35 мм автоматической пушки (с раздельным наведением по вертикали), спаренного с пушкой пулемета и 57 мм автоматического гранатомета (так же с раздельным наведением по вертикали). Дополнительное вооружение ТБМП так же как и у танка состоит из четырех дистанционно управляемых пулеметных установок на надгусеничных полках. Десантная группа аналогична десантной группе танка..."
Т.е. пехота намертво привязана к противотанковому танку и танку НПП?

>>Или иметь вот такой ужас http://www.btvt.narod.ru/3/btmp84/btmp.htm
>>И основное вооружение танка никак не поможет в борьбе с укрытой пехотой
> Взвод, 2 танка + 2 ТБМП. Рота, четыре взвода, плюс взвод управления: два командирских танка и два танка ПВО. И того в роте десять танков (8 линейных, два командирских), восемь ТБМП и два танка ПВО - всего 20 тяжелобронированных боевых машин. Общая численность спешиваемого личного состава (8+8)*5 = 80 человек.
Это очень громоздко и негибко.
Как они будут воевать, если потребуется выдвинуть ПТ-танки для действий против бронетехники, оставив пехоту зачищать опорный пункт? Куда девать высадившийся десант?

>>> Уважаемый маршал и уважаемый генерал (видимо знакомые с израильским опытом) даже в танк двух спешиваемых пехотинцев предлагают штатно посадить (не говоря уж о "пехотном танке"/тяжёлой БМП) и недостатки танка в качестве транспортно-боевой машины их почему то не пугают.
>>А зря
>Обоснуйте пожалуйста почему зря.
Потому что эти спешиваемые пехотинцы не будут действовать в составе отделения. Да и польза от одиночного автоматчика мизерная

>>> По сути в соединении требуется три основных типа машин на тяжелой гусеничной бронебазе (танк, ТБМП, 152 мм САУ).
>>При этом количество тяжелых БМП придется подсократить
>Я считаю оптимальным соотношение в 10 танков на 8 ТБМП. Так как танк и ТБМП полностью унифицированы по шасси (различие лишь в модуле основного вооружения) то допустима смешанная комплектация ими не только рот, но и взводов. Таким образом каждый танк первой линии поддерживается в бою ТБМП.
Это достигается без всякого смешивания отделений, на батальонном уровне

>>> Подход со "специализацией" таких машин предлагает их иметь уже четыре типа (танк, БМПТ, ТБТР, САУ). Можно при этом конечно отрицать необходимость БМПТ, но основное вооружение танка и тяжелого БТРа для борьбы с танкоопасной живой силой и её ПТС (главным образом ПТРК) попросту не оптимизировано, и не может быть оптимизировано.
>>Вооружение ТБТР - это какого? Что "Намер", что "Акхзарит", что БТР-Т имеет в качестве основного как раз противопехотное вооружение
> Характерные дальности огня пехотных ПТРК общеизвестны. Ни Нимер ни Ахзарит не способны уничтожать ПТРК на этих дальностях огнем имеющиегося бортового вооружения. Для расчётов ПТРК что Ашзарит, что Намер, по факту не угроза, а лишь мишени.
Тогда не надо говорить об опасной для танков живой силе. Опасная для танков живая сила - это пехота с РПГ, их "Намер" вполне убивает.
А против ПТРК - вооружение БМП

>>> Вооружить танк еще и малокалиберной автоматической пушкой попытки предпринимались и предпринимаются (правда не особо успешные), но вооружить его еще и среднекалиберной артсистемой низкой баллистики способной (в том числе навесным огнём) бороться с укрытой живой силой - это нонсенс.
>>И не надо вооружать ТБМП орудием низкой баллистики. Орудие низкой баллистики - для легких водоплавающих БМП, действующих отдельно от танка.
>Цитирую по этому поводу Лосика и Брилёва:
>"...Артиллерийский танк, или боевая машина непосредственной огневой поддержки (БМ НОП), - это артиллерия передней линии, способная действовать под огнем противника, непосредственным наблюдением выявлять на возможно большей дальности (до 5000-6000 м) позиции дальнобойных противотанковых средств (зачастую имеющих площадной характер) и без промедления по принципу "вижу-стреляю" подавлять их огнем прямой наводкой, достигая необходимого упреждения. Такая машина должна иметь значительно больший боекомплект, чем у основного танка (более 100 выстрелов), и соответствующие боеприпасы. Это потребует увеличения калибра до 152 мм (возможно, и более), применения орудия пониженной баллистики (гаубицы или даже мортиры), специального приборного комплекса, включающего и оптический дальномер. Воздействие артиллерийских танков на противника многократно эффективнее, чем поддержка полевой артиллерии, ведущей огонь с закрытых позиций на дальности до 15-18 км, а по вновь выявленным позициям - и с определенным смещением (запаздыванием) по времени..."
В идее штурмового орудия нет ничего нового. Заметим, что в данном случае маршал+генерал не изобретают БМП со 152-м мортирой, а выводят на поле боя самоходку

>>А автоматическая пушка малого калибра - необходимое средство для убиения, например, "Брэдли"
> Брэдли - это уже не лёгкая бронетехника. Для надежного убиения Брэдли на дистанции свыше 2 км требуется автоматическая пушка калибра 50-57 мм, слишком габаритная, сложная (сложность системы стабилизации, питания), тяжелая, и не оптимальная (относительно небольшой боекомплект) для борьбы с пехотой по сравнению с 30-35 мм автоматическими пушками с дистанционным подрывом осколочных снарядов. Проще и надежнее Брэдли на любой дистанции 152 мм ПТУР запускаемыми через канал ствола орудия низкой баллистики убивать. Установка же 50-57 мм АП делает невозможной установку 152 мм орудия низкой баллистики/пусковой установки - следовательно для такого орудия придется сооружать отдельный арттанк, лишняя разунификация парка тяжелых БМ поля боя.
"Брэдли" возьмет на такой дистанции танк или 100-мм орудие.
А для разунификации нужно сначала еще унификацию произвести

>>> Так что без БМПТ в "специализированном" ряду тяжелых боевых машин не обойтись. Не без такой правда, что предложили отечественные разработчики - в полтора раза превосходящей по огневой мощи БМП-2, но однозначно уступающей по этому параметру БМП-3.
>>Наоборот. Нужна полноценная тяжелая БМП с полноценной автоматической пушкой калибра от 37 до 57 мм
> См. Выше. Такая автоматическая пушка высокой баллистики по сути не оптимизирован только для убиения среднебронированной технки и не способна заменить относительно крупнокалиберное орудие навесного огня с тяжелым фугасным снарядом.
Крупнокалиберное орудие навесного огня = батальонная самоходка. Разделение функций рулит

>С уважением, Александр
С уважением
Гегемон (26.09.2008 16:14:31)
ОтАлександр Антонов
К
Дата26.09.2008 20:01:34

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>Т.е. пехота намертво привязана к противотанковому танку и танку НПП?

Это же "кирасиры".Процитирую по этому поводу уважаемого Виктора Крестинина:

"...Мотострелки на БМП, реакционно и для краткости - "кирасиры". Предназначены в основном для действий совместно с танками, в составе самых тяжелых подразделений..."

>>>Или иметь вот такой ужас http://www.btvt.narod.ru/3/btmp84/btmp.htm
>>>И основное вооружение танка никак не поможет в борьбе с укрытой пехотой
>> Взвод, 2 танка + 2 ТБМП. Рота, четыре взвода, плюс взвод управления: два командирских танка и два танка ПВО. И того в роте десять танков (8 линейных, два командирских), восемь ТБМП и два танка ПВО - всего 20 тяжелобронированных боевых машин. Общая численность спешиваемого личного состава (8+8)*5 = 80 человек.

>Это очень громоздко и негибко.

В сравнении с чем?

>Как они будут воевать, если потребуется выдвинуть ПТ-танки для действий против бронетехники, оставив пехоту зачищать опорный пункт? Куда девать высадившийся десант?

Давайте посмотрим какие задачи в наступлении решает рота первого эшелона:

"...При наступлении на обороняющегося противника, поспешно прошедшего к обороне ближайшая задача роты первого эшелона обычно заключается в уничтожении во взаимодействии с соседними подразделениями противника в опорном пункте роты первого эшелона и овладение им. Глубина этой задачи может быть 1.5 км и более. Направление продолжения наступления определяется с таким расчетом, чтобы обеспечивался разгром противника в глубине района обороны батальона первого эшелона . При прорыве заблаговременно подготовленной и развитой в инженерном отношении обороны противника, формировании крупной водной преграды ближайшая задача роты первого эшелона будет заключаться в уничтожении противника в опорном пункте взвода первого эшелона и овладении им. Глубина задачи может быть до 0.5 км..."

В вышепроцитированном я честно говоря не увидел танкового ристалища (с контратакующим противником?) отдельного от брошенной на зачистке опрорного пункта пехоты. Пока не решена ближайшая задача, нет никакого дальнейшего наступления.

>Потому что эти спешиваемые пехотинцы не будут действовать в составе отделения. Да и польза от одиночного автоматчика мизерная

1. От чего ж не будут? С танков спешиваются маневренные группы, с ТБМП огневые. Что по Вашему мешает их взаимодействию?
2. Где одиночные автоматчики когда в маневренных группах тех по пять?

>>Я считаю оптимальным соотношение в 10 танков на 8 ТБМП. Так как танк и ТБМП полностью унифицированы по шасси (различие лишь в модуле основного вооружения) то допустима смешанная комплектация ими не только рот, но и взводов. Таким образом каждый танк первой линии поддерживается в бою ТБМП.

>Это достигается без всякого смешивания отделений, на батальонном уровне

1. Это (действия танков и БМП в едином боевом порядка) декларируется но как правило в реальной жизни не достигается, тем более в случае с современными "картонными" БМП.
2. Тяжелая транспортно-боевая техника сможет обеспечить спешивание не на рубеже в нескольких сотнях метров перед передним краем, а в границах опорного пункта противника для окончательной зачистки этого ОП. "Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."(C) Лосик и Брилев

>> Характерные дальности огня пехотных ПТРК общеизвестны. Ни Нимер ни Ахзарит не способны уничтожать ПТРК на этих дальностях огнем имеющиегося бортового вооружения. Для расчётов ПТРК что Ашзарит, что Намер, по факту не угроза, а лишь мишени.

>Тогда не надо говорить об опасной для танков живой силе. Опасная для танков живая сила - это пехота с РПГ, их "Намер" вполне убивает.
>А против ПТРК - вооружение БМП

Ни крупнокалиберные пулеметы ни малокалиберные автопушки не способны эффективно убивать укрытую пехоту. Такое оружие пехоты как "Переносные ПТРК (дальность стрельбы до 2000 м) и РПГ (дальность 300- 400м) могут уверенно поразить современные танки в бортовую проекцию и в корму. Главная их опасность заключается в массовости применения, малой заметности и использовании на местности естественных и инженерных укрытий."(С) Лосик и Брилев

>>>> Вооружить танк еще и малокалиберной автоматической пушкой попытки предпринимались и предпринимаются (правда не особо успешные), но вооружить его еще и среднекалиберной артсистемой низкой баллистики способной (в том числе навесным огнём) бороться с укрытой живой силой - это нонсенс.

>В идее штурмового орудия нет ничего нового. Заметим, что в данном случае маршал+генерал не изобретают БМП со 152-м мортирой, а выводят на поле боя самоходку.

Главное что Вы не спорите с тем то что 152 мм самоходная мортира необходима для непосредственной поддержки танков.

>> Брэдли - это уже не лёгкая бронетехника. Для надежного убиения Брэдли на дистанции свыше 2 км требуется автоматическая пушка калибра 50-57 мм, слишком габаритная, сложная (сложность системы стабилизации, питания), тяжелая, и не оптимальная (относительно небольшой боекомплект) для борьбы с пехотой по сравнению с 30-35 мм автоматическими пушками с дистанционным подрывом осколочных снарядов. Проще и надежнее Брэдли на любой дистанции 152 мм ПТУР запускаемыми через канал ствола орудия низкой баллистики убивать. Установка же 50-57 мм АП делает невозможной установку 152 мм орудия низкой баллистики/пусковой установки - следовательно для такого орудия придется сооружать отдельный арттанк, лишняя разунификация парка тяжелых БМ поля боя.

>"Брэдли" возьмет на такой дистанции танк или 100-мм орудие.

1. 100 мм орудие на какой БМ?
2. Если говорить об основном вооружении ТБМП, всё же не фактор Бредли определяет оптимальный выбор между 50-57 мм автоматической пушкой и 30-35 мм автоматической пушкой дополненой 152 мм мортирой.

>А для разунификации нужно сначала еще унификацию произвести

Унифицировать трудно, обратная операция проделывается гораздо проще. Понятно что полная (кроме модуля основного вооружения в БО) унификация танка и ТБМП снизит общие затраты. Создание же целого унифицированного разве что поагрегатно "зверинца" из танка, боевой машины поддержки танков (БМПТ с вооружением из автоматических пушек, гранатометов и ПТУР), ТБТР (с пулемётным вооружением) и арттанка (со 152 мм мортирой), затраты, как производственные, так и эксплуатационные, только увеличит.

>> См. Выше. Такая автоматическая пушка высокой баллистики по сути не оптимизирован только для убиения среднебронированной техники и не способна заменить относительно крупнокалиберное орудие навесного огня с тяжелым фугасным снарядом.

>Крупнокалиберное орудие навесного огня = батальонная самоходка. Разделение функций рулит

И сколько таких самоходок Вы предлагаете иметь в батальоне "кирасир"? Я предлагаю не менее 24-х.

С уважением, Александр
Александр Антонов (26.09.2008 20:01:34)
ОтГегемон
К
Дата27.09.2008 00:40:54

Re: [2Алекс Антонов]...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>Т.е. пехота намертво привязана к противотанковому танку и танку НПП?
>Это же "кирасиры".Процитирую по этому поводу уважаемого Виктора Крестинина:
>"...Мотострелки на БМП, реакционно и для краткости - "кирасиры". Предназначены в основном для действий совместно с танками, в составе самых тяжелых подразделений..."
Действия совместно с танками - это не значит "сидеть на танке".

>>>>Или иметь вот такой ужас http://www.btvt.narod.ru/3/btmp84/btmp.htm
>>>>И основное вооружение танка никак не поможет в борьбе с укрытой пехотой
>>> Взвод, 2 танка + 2 ТБМП. Рота, четыре взвода, плюс взвод управления: два командирских танка и два танка ПВО. И того в роте десять танков (8 линейных, два командирских), восемь ТБМП и два танка ПВО - всего 20 тяжелобронированных боевых машин. Общая численность спешиваемого личного состава (8+8)*5 = 80 человек.
>>Это очень громоздко и негибко.
>В сравнении с чем?
В сравнении с современной схемой

>>Как они будут воевать, если потребуется выдвинуть ПТ-танки для действий против бронетехники, оставив пехоту зачищать опорный пункт? Куда девать высадившийся десант?
> Давайте посмотрим какие задачи в наступлении решает рота первого эшелона:
>"...При наступлении на обороняющегося противника, поспешно прошедшего к обороне ближайшая задача роты первого эшелона обычно заключается в уничтожении во взаимодействии с соседними подразделениями противника в опорном пункте роты первого эшелона и овладение им. Глубина этой задачи может быть 1.5 км и более. Направление продолжения наступления определяется с таким расчетом, чтобы обеспечивался разгром противника в глубине района обороны батальона первого эшелона . При прорыве заблаговременно подготовленной и развитой в инженерном отношении обороны противника, формировании крупной водной преграды ближайшая задача роты первого эшелона будет заключаться в уничтожении противника в опорном пункте взвода первого эшелона и овладении им. Глубина задачи может быть до 0.5 км..."
> В вышепроцитированном я честно говоря не увидел танкового ристалища (с контратакующим противником?) отдельного от брошенной на зачистке опрорного пункта пехоты. Пока не решена ближайшая задача, нет никакого дальнейшего наступления.
Проблема в том, что противник - он тоже имеет танки, и именно на них будет отвлечены усилия ПТ-танков. Что в этой ситуации делать десанту на оных - непонятно

>>Потому что эти спешиваемые пехотинцы не будут действовать в составе отделения. Да и польза от одиночного автоматчика мизерная
>1. От чего ж не будут? С танков спешиваются маневренные группы, с ТБМП огневые. Что по Вашему мешает их взаимодействию?
Разность задач, стоящих перед ПТ-танками и НПП-танками.

>2. Где одиночные автоматчики когда в маневренных группах тех по пять?
А Брилев с Лосиком хотели по 2 засовывать

>>>Я считаю оптимальным соотношение в 10 танков на 8 ТБМП. Так как танк и ТБМП полностью унифицированы по шасси (различие лишь в модуле основного вооружения) то допустима смешанная комплектация ими не только рот, но и взводов. Таким образом каждый танк первой линии поддерживается в бою ТБМП.
>>Это достигается без всякого смешивания отделений, на батальонном уровне
>1. Это (действия танков и БМП в едином боевом порядка) декларируется но как правило в реальной жизни не достигается, тем более в случае с современными "картонными" БМП.
Не будем путать. Даже для современных легких БМП танки - это в первую очередь огневой щит, позволяющий БМп выполнять функции танка НПП.

>2. Тяжелая транспортно-боевая техника сможет обеспечить спешивание не на рубеже в нескольких сотнях метров перед передним краем, а в границах опорного пункта противника для окончательной зачистки этого ОП. "Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."(C) Лосик и Брилев
Замысел хороший

>>> Характерные дальности огня пехотных ПТРК общеизвестны. Ни Нимер ни Ахзарит не способны уничтожать ПТРК на этих дальностях огнем имеющиегося бортового вооружения. Для расчётов ПТРК что Ашзарит, что Намер, по факту не угроза, а лишь мишени.
>>Тогда не надо говорить об опасной для танков живой силе. Опасная для танков живая сила - это пехота с РПГ, их "Намер" вполне убивает.
>>А против ПТРК - вооружение БМП
> Ни крупнокалиберные пулеметы ни малокалиберные автопушки не способны эффективно убивать укрытую пехоту. Такое оружие пехоты как "Переносные ПТРК (дальность стрельбы до 2000 м) и РПГ (дальность 300- 400м) могут уверенно поразить современные танки в бортовую проекцию и в корму. Главная их опасность заключается в массовости применения, малой заметности и использовании на местности естественных и инженерных укрытий."(С) Лосик и Брилев
Не будем путать. ПТРК поражаются огнем автоматических пушек в своем секторе огня.
РПГ - огнем автоматического оружия пехоты

>>>>> Вооружить танк еще и малокалиберной автоматической пушкой попытки предпринимались и предпринимаются (правда не особо успешные), но вооружить его еще и среднекалиберной артсистемой низкой баллистики способной (в том числе навесным огнём) бороться с укрытой живой силой - это нонсенс.
>>В идее штурмового орудия нет ничего нового. Заметим, что в данном случае маршал+генерал не изобретают БМП со 152-м мортирой, а выводят на поле боя самоходку.
> Главное что Вы не спорите с тем то что 152 мм самоходная мортира необходима для непосредственной поддержки танков.
Я вообще считаю, что атака 3 рот БМП должна поддерживаться танковым батальоном и дивизионом "Акаций"

>>> Брэдли - это уже не лёгкая бронетехника. Для надежного убиения Брэдли на дистанции свыше 2 км требуется автоматическая пушка калибра 50-57 мм, слишком габаритная, сложная (сложность системы стабилизации, питания), тяжелая, и не оптимальная (относительно небольшой боекомплект) для борьбы с пехотой по сравнению с 30-35 мм автоматическими пушками с дистанционным подрывом осколочных снарядов. Проще и надежнее Брэдли на любой дистанции 152 мм ПТУР запускаемыми через канал ствола орудия низкой баллистики убивать. Установка же 50-57 мм АП делает невозможной установку 152 мм орудия низкой баллистики/пусковой установки - следовательно для такого орудия придется сооружать отдельный арттанк, лишняя разунификация парка тяжелых БМ поля боя.
>>"Брэдли" возьмет на такой дистанции танк или 100-мм орудие.
>1. 100 мм орудие на какой БМ?
На легкой

>2. Если говорить об основном вооружении ТБМП, всё же не фактор Бредли определяет оптимальный выбор между 50-57 мм автоматической пушкой и 30-35 мм автоматической пушкой дополненой 152 мм мортирой.
При стрельбе прямой наводкой 152-мм мортира без надобности. А автоматическая пушка должна уверенно поражать всю легкую бронетехнику в пределах видимости

>>А для разунификации нужно сначала еще унификацию произвести
> Унифицировать трудно, обратная операция проделывается гораздо проще. Понятно что полная (кроме модуля основного вооружения в БО) унификация танка и ТБМП снизит общие затраты. Создание же целого унифицированного разве что поагрегатно "зверинца" из танка, боевой машины поддержки танков (БМПТ с вооружением из автоматических пушек, гранатометов и ПТУР), ТБТР (с пулемётным вооружением) и арттанка (со 152 мм мортирой), затраты, как производственные, так и эксплуатационные, только увеличит.
Достаточно иметь танк, БМП и САУ батальонного уровня

>>> См. Выше. Такая автоматическая пушка высокой баллистики по сути не оптимизирован только для убиения среднебронированной техники и не способна заменить относительно крупнокалиберное орудие навесного огня с тяжелым фугасным снарядом.
>>Крупнокалиберное орудие навесного огня = батальонная самоходка. Разделение функций рулит
> И сколько таких самоходок Вы предлагаете иметь в батальоне "кирасир"? Я предлагаю не менее 24-х.
12-18 "Акацмй".

>С уважением, Александр
С уважением
Гегемон (27.09.2008 00:40:54)
ОтАлександр Антонов
К
Дата27.09.2008 03:30:25

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>Действия совместно с танками - это не значит "сидеть на танке".

Маршал Лосик и генерал Брилев предлагают спешиваться лишь "при выполнении завершающих функций" боя, в смысле в опорных пунктах противника для "уничтожения остатков противника и овладения его территорией", и обьяснют почему:
"В современных условиях пехота не может успешно выполнять боевые задачи из-за резко возросшей уязвимости к огню новых противопехотных средств и недостаточной подвижности."

>>>Это очень громоздко и негибко.
>>В сравнении с чем?
>В сравнении с современной схемой

И в чём же по Вашему гибкость современной схемы "пехота отдельно, танки отдельно" по сравнению с "единым боевым порядком"? В том что танки куда то могут уехать отдельно от пехоты где их и пожгут?

"Имея малочисленный экипаж, функционально привязанный к машине, танки малопригодны для выполнения задач по завершению боя: уничтожению остатков противника и овладению его территорией. Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой. На танке трудно разместить эффективное вооружение для защиты от средств воздушного нападения.
Очевидно, что танки нуждаются в дополнении и тесном взаимодействии с другими боевыми машинами, образующими вместе эшелон передней линии (или бронетанковый компонент ближнего боя), лидером которого является основной танк."

Кому не очевидно что танки нуждаются в постоянном тесном взаимодействии с другими боевыми машинами, а спешивание из тяжелой бронетехники необходимо лишь для уничтожения остатков противника и овладения территорией?

Или кому то очевидно что танки следует бросать в бой отдельно, а пехоту отдельно, при этом пехоте следует спешившись в нескольких сотнях метров перед передним краем противника атаковать этот передний край на своих двоих под плотным огнем автоматического стрелкового оружия, автоматических гранатометов, артиллерии и минометов?

"Категорическая необходимость постоянного непрерывного взаимодействия основных танков и стрелковых танков, иначе говоря, танков и бронепехоты, возможность успешного решения этой эффективной связкой при поддержке артиллерийских и зенитных танков основных задач, стоящих перед эшелоном передней линии, приводят к понятиям "танкопехотные силы", "танкопехотные формирования"."

Стоит ли расшифровывать понятие "постоянное и непрерывное взаимодействие"?

>> В вышепроцитированном я честно говоря не увидел танкового ристалища (с контратакующим противником?) отдельного от брошенной на зачистке опрорного пункта пехоты. Пока не решена ближайшая задача, нет никакого дальнейшего наступления.

>Проблема в том, что противник - он тоже имеет танки, и именно на них будет отвлечены усилия ПТ-танков. Что в этой ситуации делать десанту на оных - непонятно

Атакующие (контратакующие) танки противника привлекают "усилия" всех наличных огневых средств способных бороться с танками (в том числе и основного вооружения ТБМП). В ходе танкового боя десанту следует используя вспомогательное вооружение танков и ТБМП обеспечивать свои танки от возможного обстрела пехотными ПТС ближнего боя. В ходе танкового боя десанту НЕ следует спешиваться и куда то бежать (до ближайшего укрытия ли, в атаку ли на танки противника с РПГ наперевес и т.д.) потому как никакая канава или воронка не защитит лучше чем танковая броня, а при метаниях под огнём в роли неукрытой живой силы такую пехоту в лучшем случае сослепу задавят (свои или чужие), в худшем быстро перебьют. Спешившись десант может успешно бороться с танками противника лишь на подготовленных оборонительных позициях и/или закрытой, не благоприятной для применения танков местности. Во втором случае возникает вопрос: как туда попали не только танки противника но и наши бойцы танкодесантники?

>>>Потому что эти спешиваемые пехотинцы не будут действовать в составе отделения. Да и польза от одиночного автоматчика мизерная
>>1. От чего ж не будут? С танков спешиваются маневренные группы, с ТБМП огневые. Что по Вашему мешает их взаимодействию?
>Разность задач, стоящих перед ПТ-танками и НПП-танками.

Требует ли пояснений термин "единый боевой порядок"? В вашем представлении когда танки атакующей роты пересекают границы ротного опорного пункта противника ТБМП стоят в пяти километрах от места боя у деревни Васюки? Или может быть ТБМП всё таки врываются в опорный пункт непосредсвенно вслед за танками, после чего под прикрытием плотного огня основного и вспомогательного вооружения боевых машин и происходит спешивание групп пехотинцев для окончательного уничтожения живой силы, уцелевших огневых средств противника и овладения указанным опорным пунктом?

>>2. Где одиночные автоматчики когда в маневренных группах тех по пять?
>А Брилев с Лосиком хотели по 2 засовывать

Именно по этому я минимально модицифировал предложения уважаемых маршала и генерала. Два, это не серьезно. Удлинение бронекорпуса на метр и доведение ходовой части до семикатковой (пример тех же БМТ-72 и БТМП-84) позволяют усадить пять при не таком уж и значительном увеличении боевой массы. Да и в кормовой отсек израильской Меркаву при необходимости влезает отнюдь не два полностью экипированных пехотинца. При этом совершенно очевидно что Меркава пусть и "сараистый", но хороший танк.

>>1. Это (действия танков и БМП в едином боевом порядка) декларируется но как правило в реальной жизни не достигается, тем более в случае с современными "картонными" БМП.

>Не будем путать. Даже для современных легких БМП танки - это в первую очередь огневой щит, позволяющий БМп выполнять функции танка НПП.

"Попытки (прим. - закрепленные в уставах) использовать в передней линии совместно с танками легкие плавающие боевые машины пехоты обречены на провал и могут привести лишь к серьезным потерям в БМП и в танках, ибо последние лишаются поддержки пехоты." (C) Лосик и Брилев

Это так сказать о современном стостянии огневого меча и броневого щита.

Собственно именно такое представление о функци танков (противоснарядного бронирования) исповедовалось в предвоенной РККА. Тяжелые танки дальнего действия двигаясь в первом эшелоне уничтожают ПТС противника. Используя это легкие танки во втором эшелоне решают задачу НПП подавляя пулеметные гнезда и расчищают путь пехоте.

У немцев было другое представление: второй эшелон танков огнем поддерживал атаку танков первого эшелона. По следу танков шла пехота и "осуществляет завершающие функции" боя. Не все было гладко и в этом случае. Зачастую немецкая пехота не успевала за танками и подавленная гусеницами и огнем оборона вновь оживала огнем отсекая пехоту от танков. В результате танкам приходилось возращаться назад, терять темп. Эту ситуацию Гудериан назвал "смертью танковой атаки".
И какая из двух концепций оказалась по Вашему вернее, отечественная с действующими без огневой связи танками ДД и танками НПП, или германская с тесно взаимодействующими огнем и маневром танковыми эшелонами?

>>2. Тяжелая транспортно-боевая техника сможет обеспечить спешивание не на рубеже в нескольких сотнях метров перед передним краем, а в границах опорного пункта противника для окончательной зачистки этого ОП. "Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."(C) Лосик и Брилев

>Замысел хороший

Для претворения замысла в жизнь нужна новая техника. Вот о ней то и писали Лосик и Брилев.

>> Ни крупнокалиберные пулеметы ни малокалиберные автопушки не способны эффективно убивать укрытую пехоту. Такое оружие пехоты как "Переносные ПТРК (дальность стрельбы до 2000 м) и РПГ (дальность 300- 400м) могут уверенно поразить современные танки в бортовую проекцию и в корму. Главная их опасность заключается в массовости применения, малой заметности и использовании на местности естественных и инженерных укрытий."(С)

>Не будем путать. ПТРК поражаются огнем автоматических пушек в своем секторе огня.

Полагаете легко поразить с помощью автоматической малокалиберной пушки расчет ПТРК Джавелин и его оружие в блиндаже? Или расчет обязательно будет поражен из этой пушки когда на 30 секунд вылезет из блиндажа (или хотя бы подбрустверной ниши) для пуска своей ПТУР "выстрелил и забыл"?

>РПГ - огнем автоматического оружия пехоты

Появляющаяся на короткое время мишень в условиях (боевых) пятипроцентной (от полигонной) эффективности стрелкового огня - это легко? Нет нет, конечно же "ведя шквальный полуприцельный огонь, пехота надежно подавляет "танкоопасную" живую силу и тем самым защищает боевые машины." Вот только, как уже было отмечено сама спешенная пехота в современных условиях "не может успешно выполнять боевые задачи из-за резко возросшей уязвимости к огню новых противопехотных средств и недостаточной подвижности."

>>>"Брэдли" возьмет на такой дистанции танк или 100-мм орудие.
>>1. 100 мм орудие на какой БМ?
>На легкой

"Место легкой БМП совсем в другом, так называемом мобильном эшелоне."(C) Лосик и Брилев

>>2. Если говорить об основном вооружении ТБМП, всё же не фактор Бредли определяет оптимальный выбор между 50-57 мм автоматической пушкой и 30-35 мм автоматической пушкой дополненой 152 мм мортирой.
>При стрельбе прямой наводкой 152-мм мортира без надобности.

152 мм мортира позволяет прямой наводкой завалить навесным огнем упомянутый блиндаж и подбрустверную нишу. А что позволяет в этих же условиях малокалиберная пушка высокой баллистики, поковырять бруствер и снести печную трубу у блиндажа?

>А автоматическая пушка должна уверенно поражать всю легкую бронетехнику в пределах видимости

Прямая видимость бывает и на 5 км. Эффективная дальность стрельбы 30 мм бронебойными снарядами дай бог 2-2.5 км, и то разве что по какой нибудь турецкой Кобре, но никак не по лобовым бронелистам Страйкера. 50-57 мм автоматическая пушка что то позволит "изобразить" и на 2.5-3.5 км, но не на 5 км точно. Есть целый ряд целей против которых автоматические малокалиберные пушки малоэффективны, даже в том случае если им калибр до 60-65 мм поднять. Трудно найти цель против которой малэффективен тандем из 30 мм малокалиберной пушки и 152 мм мортиры/пусковой установки.

>>>Крупнокалиберное орудие навесного огня = батальонная самоходка. Разделение функций рулит

>> И сколько таких самоходок Вы предлагаете иметь в батальоне "кирасир"? Я предлагаю не менее 24-х.

>12-18 "Акацмй".

Спитч то о перспективах а Вы вспомнили Акации - которые позавчерашний день. Акация создана как САУ для огня с закрытых позиций. Бросать их в бои в боевых порядках атакующего батальона по меньшей мере немилосердно. Ну и как вы понимаете 12-18 САУ это в 1.5-2 раза меньше чем 24.

С уважением, Александр
Александр Антонов (27.09.2008 03:30:25)
ОтГегемон
К
Дата27.09.2008 15:54:45

Re: [2Алекс Антонов]...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>Действия совместно с танками - это не значит "сидеть на танке".
>Маршал Лосик и генерал Брилев предлагают спешиваться лишь "при выполнении завершающих функций" боя, в смысле в опорных пунктах противника для "уничтожения остатков противника и овладения его территорией", и обьяснют почему:
> "В современных условиях пехота не может успешно выполнять боевые задачи из-за резко возросшей уязвимости к огню новых противопехотных средств и недостаточной подвижности."
Завершающая фаза боя - это собственно штурм опорного пункта, в которомпехота должна взаимодействовать внутри подразделений

>>>>Это очень громоздко и негибко.
>>>В сравнении с чем?
>>В сравнении с современной схемой
> И в чём же по Вашему гибкость современной схемы "пехота отдельно, танки отдельно" по сравнению с "единым боевым порядком"? В том что танки куда то могут уехать отдельно от пехоты где их и пожгут?
В том, что можно использовать танки как огневой щит для дистанционной поддержки пехотных подразделений, а не применять их в качестве грузовика, пренебрегая дальнобойностью и мощью вооружения

>"Имея малочисленный экипаж, функционально привязанный к машине, танки малопригодны для выполнения задач по завершению боя: уничтожению остатков противника и овладению его территорией. Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
Уже было

>Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой. На танке трудно разместить эффективное вооружение для защиты от средств воздушного нападения.
>Очевидно, что танки нуждаются в дополнении и тесном взаимодействии с другими боевыми машинами, образующими вместе эшелон передней линии (или бронетанковый компонент ближнего боя), лидером которого является основной танк."
Нуждаются

> Кому не очевидно что танки нуждаются в постоянном тесном взаимодействии с другими боевыми машинами,
 Всем очевидно

>а спешивание из тяжелой бронетехники необходимо лишь для уничтожения остатков противника и овладения территорией?
Нет. Спешивание - необходимое условие для овладения опорным пунктом и уничтожения вражеской пехоты

> Или кому то очевидно что танки следует бросать в бой отдельно, а пехоту отдельно, при этом пехоте следует спешившись в нескольких сотнях метров перед передним краем противника атаковать этот передний край на своих двоих под плотным огнем автоматического стрелкового оружия, автоматических гранатометов, артиллерии и минометов?
Нет, так делать не надо

>"Категорическая необходимость постоянного непрерывного взаимодействия основных танков и стрелковых танков, иначе говоря, танков и бронепехоты, возможность успешного решения этой эффективной связкой при поддержке артиллерийских и зенитных танков основных задач, стоящих перед эшелоном передней линии, приводят к понятиям "танкопехотные силы", "танкопехотные формирования"."
Панцерхаубитце и флакпанцер - это не машины, атакующие противника в одной линии с БМП

> Стоит ли расшифровывать понятие "постоянное и непрерывное взаимодействие"?
Это необходимо. Потому что артдивизион тоже постоянно и непрерывно взаимодействует с мотострелками

>>> В вышепроцитированном я честно говоря не увидел танкового ристалища (с контратакующим противником?) отдельного от брошенной на зачистке опрорного пункта пехоты. Пока не решена ближайшая задача, нет никакого дальнейшего наступления.
>>Проблема в том, что противник - он тоже имеет танки, и именно на них будет отвлечены усилия ПТ-танков. Что в этой ситуации делать десанту на оных - непонятно
> Атакующие (контратакующие) танки противника привлекают "усилия" всех наличных огневых средств способных бороться с танками (в том числе и основного вооружения ТБМП). В ходе танкового боя десанту следует используя вспомогательное вооружение танков и ТБМП обеспечивать свои танки от возможного обстрела пехотными ПТС ближнего боя. В ходе танкового боя десанту НЕ следует спешиваться и куда то бежать (до ближайшего укрытия ли, в атаку ли на танки противника с РПГ наперевес и т.д.) потому как никакая канава или воронка не защитит лучше чем танковая броня, а при метаниях под огнём в роли неукрытой живой силы такую пехоту в лучшем случае сослепу задавят (свои или чужие), в худшем быстро перебьют. Спешившись десант может успешно бороться с танками противника лишь на подготовленных оборонительных позициях и/или закрытой, не благоприятной для применения танков местности. Во втором случае возникает вопрос: как туда попали не только танки противника но и наши бойцы танкодесантники?
Итак, десант в собачьих ящиках на танках будет исключен из боя

>>>>Потому что эти спешиваемые пехотинцы не будут действовать в составе отделения. Да и польза от одиночного автоматчика мизерная
>>>1. От чего ж не будут? С танков спешиваются маневренные группы, с ТБМП огневые. Что по Вашему мешает их взаимодействию?
>>Разность задач, стоящих перед ПТ-танками и НПП-танками.
> Требует ли пояснений термин "единый боевой порядок"?
 Да, требует

>В вашем представлении когда танки атакующей роты пересекают границы ротного опорного пункта противника ТБМП стоят в пяти километрах от места боя у деревни Васюки?
 Пожгут при таком подходе танки атакующей роты, без поддержки БМП

>Или может быть ТБМП всё таки врываются в опорный пункт непосредсвенно вслед за танками,
 ПЕРЕД танками. Поскольку роль танков НПП они выполняют сами, предоставляя собственно танкам уничтожение бронеобъектов и удаленных целей

>после чего под прикрытием плотного огня основного и вспомогательного вооружения боевых машин и происходит спешивание групп пехотинцев для окончательного уничтожения живой силы, уцелевших огневых средств противника и овладения указанным опорным пунктом?
При этом пехота должны быть готова к самостоятельному маневру на БМП в обход вооон того бугра и высадке десанта, который в составе организованного подразделения и под прикрытием огня БМП сблизится спротивником и ворвется в опорный пункт. А танки в это время будут огнем сковывать обороняющихся и лишать их маневра

>>>2. Где одиночные автоматчики когда в маневренных группах тех по пять?
>>А Брилев с Лосиком хотели по 2 засовывать
> Именно по этому я минимально модицифировал предложения уважаемых маршала и генерала. Два, это не серьезно. Удлинение бронекорпуса на метр и доведение ходовой части до семикатковой (пример тех же БМТ-72 и БТМП-84) позволяют усадить пять при не таком уж и значительном увеличении боевой массы. Да и в кормовой отсек израильской Меркаву при необходимости влезает отнюдь не два полностью экипированных пехотинца. При этом совершенно очевидно что Меркава пусть и "сараистый", но хороший танк.
Проблема в том, что танк - это самоходное орудие, преднаначенное для поддержки и прикрытия пехоты огнем прямой наводкой. Ему не нужно въезжать на позиции пехоты, он должен обеспечить действия БМП. Его собственный десант просто будет сидеть с своих отсеках, не участвуя в бою.

>>>1. Это (действия танков и БМП в едином боевом порядка) декларируется но как правило в реальной жизни не достигается, тем более в случае с современными "картонными" БМП.
>>Не будем путать. Даже для современных легких БМП танки - это в первую очередь огневой щит, позволяющий БМП выполнять функции танка НПП.
> "Попытки (прим. - закрепленные в уставах) использовать в передней линии совместно с танками легкие плавающие боевые машины пехоты обречены на провал и могут привести лишь к серьезным потерям в БМП и в танках, ибо последние лишаются поддержки пехоты." (C) Лосик и Брилев
А другого способа использовать БМП не существует

> Это так сказать о современном стостянии огневого меча и броневого щита.
> Собственно именно такое представление о функци танков (противоснарядного бронирования) исповедовалось в предвоенной РККА. Тяжелые танки дальнего действия двигаясь в первом эшелоне уничтожают ПТС противника. Используя это легкие танки во втором эшелоне решают задачу НПП подавляя пулеметные гнезда и расчищают путь пехоте.
> У немцев было другое представление: второй эшелон танков огнем поддерживал атаку танков первого эшелона. По следу танков шла пехота и "осуществляет завершающие функции" боя. Не все было гладко и в этом случае. Зачастую немецкая пехота не успевала за танками и подавленная гусеницами и огнем оборона вновь оживала огнем отсекая пехоту от танков. В результате танкам приходилось возращаться назад, терять темп. Эту ситуацию Гудериан назвал "смертью танковой атаки".
> И какая из двух концепций оказалась по Вашему вернее, отечественная с действующими без огневой связи танками ДД и танками НПП, или германская с тесно взаимодействующими огнем и маневром танковыми эшелонами?
А причем тут Гудериан с Павловым? С тех пор вообще-то была Вторая Мировая война, по итогам которой были сделаны тактические выводы.
Мне более интересными представляются взгляды Миддельдорфа

>>>2. Тяжелая транспортно-боевая техника сможет обеспечить спешивание не на рубеже в нескольких сотнях метров перед передним краем, а в границах опорного пункта противника для окончательной зачистки этого ОП. "Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."(C) Лосик и Брилев
>>Замысел хороший
> Для претворения замысла в жизнь нужна новая техника. Вот о ней то и писали Лосик и Брилев.
А вот технику они придумали дурную

>>> Ни крупнокалиберные пулеметы ни малокалиберные автопушки не способны эффективно убивать укрытую пехоту. Такое оружие пехоты как "Переносные ПТРК (дальность стрельбы до 2000 м) и РПГ (дальность 300- 400м) могут уверенно поразить современные танки в бортовую проекцию и в корму. Главная их опасность заключается в массовости применения, малой заметности и использовании на местности естественных и инженерных укрытий."(С)
>>Не будем путать. ПТРК поражаются огнем автоматических пушек в своем секторе огня.
> Полагаете легко поразить с помощью автоматической малокалиберной пушки расчет ПТРК Джавелин и его оружие в блиндаже? Или расчет обязательно будет поражен из этой пушки когда на 30 секунд вылезет из блиндажа (или хотя бы подбрустверной ниши) для пуска своей ПТУР "выстрелил и забыл"?
Поразить его из 152-мм мортиры будет ничуть не легче.

>>РПГ - огнем автоматического оружия пехоты
> Появляющаяся на короткое время мишень в условиях (боевых) пятипроцентной (от полигонной) эффективности стрелкового огня - это легко? Нет нет, конечно же "ведя шквальный полуприцельный огонь, пехота надежно подавляет "танкоопасную" живую силу и тем самым защищает боевые машины." Вот только, как уже было отмечено сама спешенная пехота в современных условиях "не может успешно выполнять боевые задачи из-за резко возросшей уязвимости к огню новых противопехотных средств и недостаточной подвижности."
Значит, нужно вести огонь с сокращенных дистанций, имея позиционное и численное преимущество

>>>>"Брэдли" возьмет на такой дистанции танк или 100-мм орудие.
>>>1. 100 мм орудие на какой БМ?
>>На легкой
>"Место легкой БМП совсем в другом, так называемом мобильном эшелоне."(C) Лосик и Брилев
Значит, легкая БМП должна использовать иную тактику

>>>2. Если говорить об основном вооружении ТБМП, всё же не фактор Бредли определяет оптимальный выбор между 50-57 мм автоматической пушкой и 30-35 мм автоматической пушкой дополненой 152 мм мортирой.
>>При стрельбе прямой наводкой 152-мм мортира без надобности.
>152 мм мортира позволяет прямой наводкой завалить навесным огнем упомянутый блиндаж и подбрустверную нишу. А что позволяет в этих же условиях малокалиберная пушка высокой баллистики, поковырять бруствер и снести печную трубу у блиндажа?
Блиндаж завалит гаубичный снаряд при артсопровождении атаки.

>>А автоматическая пушка должна уверенно поражать всю легкую бронетехнику в пределах видимости
> Прямая видимость бывает и на 5 км. Эффективная дальность стрельбы 30 мм бронебойными снарядами дай бог 2-2.5 км, и то разве что по какой нибудь турецкой Кобре, но никак не по лобовым бронелистам Страйкера.
 За 2 км "Страйкер" не представляет угрозы, а если представляет (скажем, "Страйкер"-СПТРК), его убьет танк

>50-57 мм автоматическая пушка что то позволит "изобразить" и на 2.5-3.5 км, но не на 5 км точно.
 На 5 км мало кому приходится стрелять. И на такой дистанции можно позвать артиллерию

>Есть целый ряд целей против которых автоматические малокалиберные пушки малоэффективны, даже в том случае если им калибр до 60-65 мм поднять. Трудно найти цель против которой малэффективен тандем из 30 мм малокалиберной пушки и 152 мм мортиры/пусковой установки.
Только вот БМП при этом разрастется до неимоверных размеров

>>>>Крупнокалиберное орудие навесного огня = батальонная самоходка. Разделение функций рулит
>>> И сколько таких самоходок Вы предлагаете иметь в батальоне "кирасир"? Я предлагаю не менее 24-х.
>>12-18 "Акацмй".
> Спитч то о перспективах а Вы вспомнили Акации - которые позавчерашний день. Акация создана как САУ для огня с закрытых позиций. Бросать их в бои в боевых порядках атакующего батальона по меньшей мере немилосердно. Ну и как вы понимаете 12-18 САУ это в 1.5-2 раза меньше чем 24.
Боевые порядки - это не только атакующие группы бронетехники, но и артиллерия на закрытых позициях.
И дивизиона для поддержки атаки батальона вполне достаточно

>С уважением, Александр
С уважением
Гегемон (27.09.2008 15:54:45)
ОтАлександр Антонов
К
Дата27.09.2008 19:31:45

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

Констатирую, Ваши взгляды на тактическое использование танкопехотных формирований оснащенных тяжелой бронетехникой в значительной мере расходятся со взглядами Лосика и Брилева. Я же являюсь стоиким приверженцом тактической концепции уважаемых маршала и генерала. Спасибо за дискуссию.

С уважением, Александр
Александр Антонов (27.09.2008 19:31:45)
ОтГегемон
К
Дата27.09.2008 22:24:24

Re: [2Алекс Антонов]...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>Констатирую, Ваши взгляды на тактическое использование танкопехотных формирований оснащенных тяжелой бронетехникой в значительной мере расходятся со взглядами Лосика и Брилева. Я же являюсь стоиким приверженцом тактической концепции уважаемых маршала и генерала. Спасибо за дискуссию.
Чего не удумают танкисты, чтобы не взаимодействовать с пехотой и артиллерией :-)


>С уважением, Александр
С уважением
Александр Антонов (26.09.2008 15:54:27)
ОтАМ
К
Дата26.09.2008 21:15:37

Ре: [2Алекс Антонов]...

> Взвод, 2 танка + 2 ТБМП. Рота, четыре взвода, плюс взвод управления: два командирских танка и два танка ПВО. И того в роте десять танков (8 линейных, два командирских), восемь ТБМП и два танка ПВО - всего 20 тяжелобронированных боевых машин. Общая численность спешиваемого личного состава (8+8)*5 = 80 человек.

вместо командирских танков возможно командирскии ТБМП,
зато размещаем дополнителныи разведивателныи средства, например ротный БПЛА с оператором и его помощником.
АМ (26.09.2008 21:15:37)
ОтАлександр Антонов
К
Дата26.09.2008 22:30:05

Ре: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>> Взвод, 2 танка + 2 ТБМП. Рота, четыре взвода, плюс взвод управления: два командирских танка и два танка ПВО. И того в роте десять танков (8 линейных, два командирских), восемь ТБМП и два танка ПВО - всего 20 тяжелобронированных боевых машин. Общая численность спешиваемого личного состава (8+8)*5 = 80 человек.

>вместо командирских танков возможно командирскии ТБМП,
>зато размещаем дополнителныи разведивателныи средства, например ротный БПЛА с оператором и его помощником.

1. Учитывая совершенно одинаковый заброневой обьем в корме означенных гипотетических танка и ТБМП (я о своих скромных поправках к Лосику и Брилеву) нет различия в корму какой машины встраивать "командирский модуль" вместо десантного отсека на 5 пехотинцев.

2. Мысли у меня совпали с Вашими. О размещении в кормовых отсеках командирских машин ротных БПЛА с пуско/посадочной системой для них и операторов обрабатывающих информацию с этих БПЛА я тоже думал.

3. Исходя из бОльших ожидаемых боевых потерь танков я посчитал что командирские машины должны иметь именно танковый, а не ТБМПшный модуль основного вооружения в необитаемом боевом отделении. Конечно возможны и исключения. Логика подсказывает что в городском бою ТБМП как правило будут вынуждены действовать впереди танков, а следовательно и нести бОльшие потери, но для ведения боевых действий в городской застройке (как никак закрытая местность) предпочтительно применение средней и даже легкой пехоты, а не "кирасир". Следовательно в большинстве боевых ситуаций для "кирасир" будут превалировать боевые потери танков, а значит в рамках подразделения именно танкам следует обеспечить бОльший запас устойчивости к потерям.

С уважением, Александр
Александр Антонов (26.09.2008 22:30:05)
ОтАМ
К
Дата27.09.2008 15:39:40

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Здравствуйте

>>> Взвод, 2 танка + 2 ТБМП. Рота, четыре взвода, плюс взвод управления: два командирских танка и два танка ПВО. И того в роте десять танков (8 линейных, два командирских), восемь ТБМП и два танка ПВО - всего 20 тяжелобронированных боевых машин. Общая численность спешиваемого личного состава (8+8)*5 = 80 человек.
>
>>вместо командирских танков возможно командирскии ТБМП,
>>зато размещаем дополнителныи разведивателныи средства, например ротный БПЛА с оператором и его помощником.
>
>1. Учитывая совершенно одинаковый заброневой обьем в корме означенных гипотетических танка и ТБМП (я о своих скромных поправках к Лосику и Брилеву) нет различия в корму какой машины встраивать "командирский модуль" вместо десантного отсека на 5 пехотинцев.

если честно то у меня также болшии сомнения в возможности реализовать машину как её требуют, уже такой болшой боекомплект 152 мм артилерии должен занять много места.

>2. Мысли у меня совпали с Вашими. О размещении в кормовых отсеках командирских машин ротных БПЛА с пуско/посадочной системой для них и операторов обрабатывающих информацию с этих БПЛА я тоже думал.

>3. Исходя из бОльших ожидаемых боевых потерь танков я посчитал что командирские машины должны иметь именно танковый, а не ТБМПшный модуль основного вооружения в необитаемом боевом отделении.

у меня есть мысль оставить за танками и ТБМП задачу обнаружения позиций противника, борьбу с разведкой противника а также подавление отделных боевых систем противника, но задачу по уничтожению основных сил противника должны перенять ротныи, батальонныи РСЗО, далнейшие развитие Буратин. Такии РСЗО действующии в интересе роты смогут поддержать роту в манёвренном бою, практически в реалном времени.
Засчёт широкой наменклатуры снарядов РСЗО появляются уникалныи возможности оптимизировать ударную мощь роты под боевую задачу.
Самоприцеливающиеся боевыи элементы, термобарическая БЧ, осколочная БЧ.

Но для этого неплохо иметь хорошо развитыи органы управления и обработки информации. Далле, как вы заметили, в городе необходимо усиление лёгкой пехотой что одновременно создаст много болше работы для командира.
АМ (27.09.2008 15:39:40)
ОтАлександр Антонов
К
Дата27.09.2008 19:43:21

Ре: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>>1. Учитывая совершенно одинаковый заброневой обьем в корме означенных гипотетических танка и ТБМП (я о своих скромных поправках к Лосику и Брилеву) нет различия в корму какой машины встраивать "командирский модуль" вместо десантного отсека на 5 пехотинцев.

>если честно то у меня также болшии сомнения в возможности реализовать машину как её требуют, уже такой болшой боекомплект 152 мм артилерии должен занять много места.

В статье маршала и генерала есть эскизы. По этим эскизам видно что в АЗ танка помещается 48 выстрелов раздельного заряжания для танковой пушки, в АЗ "артиллерийского танка" 72 коротких унитарных выстрелов для мортиры.

>у меня есть мысль оставить за танками и ТБМП задачу обнаружения позиций противника, борьбу с разведкой противника а также подавление отделных боевых систем противника, но задачу по уничтожению основных сил противника должны перенять ротныи, батальонныи РСЗО, далнейшие развитие Буратин. Такии РСЗО действующии в интересе роты смогут поддержать роту в манёвренном бою, практически в реалном времени.

Танк - это оружие "контактного" боя. Если Вы отказываете танкам в функции "вижу - стреляю - поражаю" то это уже не танки, это какие то другие боевые машины.

>Засчёт широкой наменклатуры снарядов РСЗО появляются уникалныи возможности оптимизировать ударную мощь роты под боевую задачу.
>Самоприцеливающиеся боевыи элементы, термобарическая БЧ, осколочная БЧ.

Расчет ротного БК Вы проводили? Сколько тонн (десятков тонн) НУР для поражения не разведанных боем площадных целей на день боя потребуется? Боюсь самой массовой машиной тяжелого батальона в этом случае станет ТЗМ.

С уважением, Александр
Александр Антонов (27.09.2008 19:43:21)
ОтАМ
К
Дата29.09.2008 15:28:59

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>у меня есть мысль оставить за танками и ТБМП задачу обнаружения позиций противника, борьбу с разведкой противника а также подавление отделных боевых систем противника, но задачу по уничтожению основных сил противника должны перенять ротныи, батальонныи РСЗО, далнейшие развитие Буратин. Такии РСЗО действующии в интересе роты смогут поддержать роту в манёвренном бою, практически в реалном времени.
>
> Танк - это оружие "контактного" боя. Если Вы отказываете танкам в функции "вижу - стреляю - поражаю" то это уже не танки, это какие то другие боевые машины.

я неотказываюсь от этой функции, для еффективного исползования артилерии необходима разведка, для предания разведчикам боевой усточивости и превошодства в столкновение с разведкой противника и его боевым охранением танки с функцией "вижу - стреляю - поражаю" необходимы.

>>Засчёт широкой наменклатуры снарядов РСЗО появляются уникалныи возможности оптимизировать ударную мощь роты под боевую задачу.
>>Самоприцеливающиеся боевыи элементы, термобарическая БЧ, осколочная БЧ.
>
> Расчет ротного БК Вы проводили? Сколько тонн (десятков тонн) НУР для поражения не разведанных боем площадных целей на день боя потребуется? Боюсь самой массовой машиной тяжелого батальона в этом случае станет ТЗМ.

я ведь неотказываюсь от РСЗО дивизионного и корпусного уровня, они решают задачу артподготовки как и прежде.
Предлалаемыи РСЗО действуют в интересах роты и предназначены для поражения скоплений противника, опорных пунктов противника, обнаруженых ротой на СВОЁМ участке наступления, обороны.
Например боевые действия в пустынной местностью против противника широко преминяющего БТТ, целесообразно исползование самопрецеливающихся боевых элементов, 5 элементов в 9М55К1, ОДНА машина с 16 НУРАМИ это 80 элементов, 4 это 320, это в одном залпе.....

Или например, мотострелковая рота советской армии, опорный пункт протяженностью по фронту 1-1.5 км., и в глубину до 1 км, оборона от 2-3 пехотных рот противника.
Сколко таких опорных пунктов противника выевлинных в ходе манёвренного сражения сможет преодолеть вами предложеная рота в день?
300 мм НУР Смерча пре общей массе в 800 кг, массе головной части в 243 кг имеет далность 70 км, засчёт сокращения далности до 8-12 км имеем возможность как значително уменшить массу и длину снаряда так и пре всёещё некоторой экономии массы и размеров получить в два раза более мощную головную часть!
Целесообразна разработка специалной БМ с высоким уровнем противоосколочного бронирования и КАЗ, массой 50 т и несущей 24 300 мм снаряда.
Батарея из 4 БМ-30 покрывает осколочными боеприпасами участок 800x800 м, батарея из предложеных машин будет в состоянии покрыть весь ротный опорный пункт. Возможно исползование термобарической ГЧ.
Также для поражения точечных целей возможно развитие управлямых боеприпасов, например с лазерной подстветкой, и здесь уже возимый БК более чем достаточен.....
Гегемон (26.09.2008 14:15:55)
ОтМелхиседек
К
Дата29.09.2008 15:50:40

Re: [2Алекс Антонов]...

>Наоборот. Нужна полноценная тяжелая БМП с полноценной автоматической пушкой калибра от 37 до 57 мм

зачем? поветрие вроде уже прошло