| От | Denis1973 |
| К | Exeter |
| Дата | 14.05.2008 23:38:24 |
| Рубрики | Современность; |
Кстати, насчет ЗРК
>Дополнительный бонус - предохранение самолета от перспективных ЗРК подводных лодок.
Я помню, в 90-е обсуждалась тема лодочной ЗУР вертикального пуска с ИК ГСН. Как сейчас обстоят дела на этом фронте?
Denis1973 (14.05.2008 23:38:24)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 23:48:36 |
Разрабатывают. И США, и немцы, и израильтяне (-)
Exeter (14.05.2008 23:48:36)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 00:26:47 |
А наши? По идее нашим это должно быть более интересно. (-)
-
Dervish (15.05.2008 00:26:47)| От | badger |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 08:58:14 |
А наши, понятное дело, уже разработали :)
На бумаге :)
Новый РПКСН.
На основе проекта 955, (ЦКБ «Рубин») со следующими характеристиками:
двухкорпусная, одновальная, двухреакторн
ая АПЛ.
...
Боекомплект варьируется в зависимости от решаемых задач и загружаемого вооружения - от 24 до 96 ед. (от 1 до 4х ед. в шахте). В состав боекомплекта могут входить: малогабаритные БР с моноблочной боевой частью, ОТР, ПКР различных классов, СКР, ЗУР подводного пуска, компоненты ПРО на ТВД и национальной ПРО, сверхмалые ПЛ-роботы, легкие РН для экстренного запуска низкоорбитальных разведывательных спутников, и т.д. 4 ТА калибра 650 мм.
Denis1973 (14.05.2008 23:38:24)| От | Стерегущий |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 01:27:01 |
Re: Кстати, насчет...
>>Дополнительный бонус - предохранение самолета от перспективных ЗРК подводных лодок.
>
>Я помню, в 90-е обсуждалась тема лодочной ЗУР вертикального пуска с ИК ГСН. Как сейчас обстоят дела на этом фронте?
В Германии велись работы над ЗРК запускаемой через торпедный аппарат.
Denis1973 (14.05.2008 23:38:24)| От | xab |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 08:42:29 |
Re: Кстати, насчет...
>>Дополнительный бонус - предохранение самолета от перспективных ЗРК подводных лодок.
>
>Я помню, в 90-е обсуждалась тема лодочной ЗУР вертикального пуска с ИК ГСН. Как сейчас обстоят дела на этом фронте?
Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.
С уважением XAB.
xab (15.05.2008 08:42:29)| От | badger |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 09:00:37 |
Целеуказанием там конечно - полёт сумрачной арийской мысли :)
>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
Но учитывая что до этого у ПЛ в подводном положении не было вообще никаких средств воздействия на авиацию ПЛО прогресс следует признать значительным.
>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.
Простейший вариант - целеуказание с выдвижной РЛС на перископной глубине или скажем напрямую с перескопа :) Но, естественно, при наличии авиации ПЛО поблизости сидеть на перископной глубине с выдвинутым перископом (не говоря уже о РЛС в активном режиме) есть один из видов самоубийства, поэтому с целеуказанием там всё сложнее:
После выхода из воды ЗУР будет описывать спираль на малой скорости 150 м/c, позволяя оператору на подводной лодке оценить воздушную обстановку и выбрать цель. Как только цель выбрана, происходит ее захват системой самонаведения, включается маршевый двигатель, и ракета автоматически направляется к цели со скоростью 259 м/c. При этом оператор сохраняет возможность провести идентификацию цели и вмешаться в процесс наведения.
badger (15.05.2008 09:00:37)| От | xab |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 13:33:21 |
Re: Целеуказанием там...
>>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>
>Но учитывая что до этого у ПЛ в подводном положении не было вообще никаких средств воздействия на авиацию ПЛО прогресс следует признать значительным.
>Простейший вариант - целеуказание с выдвижной РЛС на перископной глубине или скажем напрямую с перескопа :) Но, естественно, при наличии авиации ПЛО поблизости сидеть на перископной глубине с выдвинутым перископом (не говоря уже о РЛС в активном режиме) есть один из видов самоубийства,
Именно это я и имел в виду.
>поэтому с целеуказанием там всё сложнее:
>После выхода из воды ЗУР будет описывать спираль на малой скорости 150 м/c, позволяя оператору на подводной лодке оценить воздушную обстановку и выбрать цель. Как только цель выбрана, происходит ее захват системой самонаведения, включается маршевый двигатель, и ракета автоматически направляется к цели со скоростью 259 м/c. При этом оператор сохраняет возможность провести идентификацию цели и вмешаться в процесс наведения.
Какие мелочи. Осталось определить момент, когда нада пускать ЗУР. Ведь о наличии/отсутствии самолета ничего не известно.
>
С уважением XAB.
xab (15.05.2008 13:33:21)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 02:38:24 |
Re: Целеуказанием там...
>Какие мелочи. Осталось определить момент, когда нада пускать ЗУР. Ведь о наличии/отсутствии самолета ничего не известно.
Если на вас падает активный буй, это ЖЖЖЖ неспроста ) Но это тривиальный случай, а менее тривиальный - внешнее ЦУ по данным спутников или самолетов ДРЛО.
xab (15.05.2008 08:42:29)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 10:46:58 |
Сходу по целеуказанию:
>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.
Дополнительно:
1) По мест падения буев привязаться к трассе пролета
2) оптикой через перископ (плохо, засекут, можно успель стрельнуть первым)
3) Выкинуть буй - детектор с РЛС или ОЛС для грубой засечки направления стрельбы ЗУРом с передачей направления стрельбы на ПЛ например аккустическим способом
это я за пару минут накидал, а если люди думали серьезно - возможня еще варианты...
>С уважением XAB.
Взаимно,
Koshak (15.05.2008 10:46:58)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 10:53:30 |
+ Есть выдвижная РЛС а-ля перископ, можно при подлете настроение испортить (-)
Koshak (15.05.2008 10:46:58)| От | Km |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 12:25:01 |
А почему бы тогда...
Добрый день!
>Дополнительно:
>1) По мест падения буев привязаться к трассе пролета
>2) оптикой через перископ (плохо, засекут, можно успель стрельнуть первым)
>3) Выкинуть буй - детектор с РЛС или ОЛС для грубой засечки направления стрельбы ЗУРом с передачей направления стрельбы на ПЛ например аккустическим способом
... не разработать морские мины с ЗУРами. Заранее устанавливаются на маршрутах развертывания пл и в заданное время очищают воздушное пространство над ним от ПЛА.
>это я за пару минут накидал, а если люди думали серьезно - возможня еще варианты...
аналогично
>>С уважением XAB.
>Взаимно,
С уважением, КМ
Km (15.05.2008 12:25:01)| От | xab |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 13:40:06 |
Re: А почему
>Добрый день!
>>Дополнительно:
>>1) По мест падения буев привязаться к трассе пролета
Ага пассивных.
Да и поздно пить баржоми - самолет уже пролетел
>>2) оптикой через перископ (плохо, засекут, можно успель стрельнуть первым)
Самоубийство.
>>3) Выкинуть буй - детектор с РЛС или ОЛС для грубой засечки направления стрельбы ЗУРом с передачей направления стрельбы на ПЛ например аккустическим способом
Склько буев надо выкинуть.
Они демаскируют лодку так что, никаких поисковых средств не понадобится.
>... не разработать морские мины с ЗУРами. Заранее устанавливаются на маршрутах развертывания пл и в заданное время очищают воздушное пространство над ним от ПЛА.
Тралить будет проще чем якорные мины.
С уважением XAB.
xab (15.05.2008 13:40:06)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 14:23:43 |
ЗУР на ПЛ - оружие последнего шанса
Стрелять есть смысл только тогда, когда ПЛ уже обнаружена чтобы сорвать (вернее попытаться сорвать) применение оружия с воздуха
Посему:
>>>1) По мест падения буев привязаться к трассе пролета
>Ага пассивных.
Шлепки кажется все равно слышны? или нет?
>Да и поздно пить баржоми - самолет уже пролетел
как пролетел, так и вернется, самое время буй с ОЛС выкинуть
>>>2) оптикой через перископ (плохо, засекут, можно успель стрельнуть первым)
>Самоубийство.
Ну да, но применяется это в ситуации когда лодка уже на 70% покойник
>>>3) Выкинуть буй - детектор с РЛС или ОЛС для грубой засечки направления стрельбы ЗУРом с передачей направления стрельбы на ПЛ например аккустическим способом
>Склько буев надо выкинуть.
да собс-но немного, см выше.
Это же не ПЛ ПВО :-)
>Они демаскируют лодку так что, никаких поисковых средств не понадобится.
Оптика? в тот момент когда лодка уже фактически обнаружена?
>>... не разработать морские мины с ЗУРами. Заранее устанавливаются на маршрутах развертывания пл и в заданное время очищают воздушное пространство над ним от ПЛА.
ИМХО
ЗУР-мины надо выкидывать только при обнаружении лодки, иначе придется ставить ПВО-забор на пол океана
>Тралить будет проще чем якорные мины.
Если есть чем тралить, то ПЛ приперлась туда, куда ей не надо.
И не забываем, что эффект от ЗУР-ПЛ гл. образом психотерапевтический - на экипаж лодки
>С уважением XAB.
Взаимно
xab (15.05.2008 13:40:06)| От | Km |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 14:37:54 |
Re: А почему
Добрый день!
>>... не разработать морские мины с ЗУРами. Заранее устанавливаются на маршрутах развертывания пл и в заданное время очищают воздушное пространство над ним от ПЛА.
>
>Тралить будет проще чем якорные мины.
Ага, с минным интервалом в 200 миль.
С уважением, КМ
xab (15.05.2008 08:42:29)| От | ХейЕрдал |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 11:19:15 |
Re: Кстати, насчет...
>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.
С внедрением систем телеуправления и передачи данных на базе опто-волоконного «провода» появилась возможность создавать девайсы, действующие на значительном расстоянии от ПЛ.
Кроме понятных «НПА-удаленная ГАС» и приборов ГПД, это может быть и система освещения надводной/воздушной обстановки («удаленный перископ» и т.д.). Соответственно, такой девай может легко обнаружить самолет или вертолет и навести на него ЗУР.
Причем, в лодочный калибр 53 см влезет и своя легкая ЗУР. И все это управляется с ПЛ в реальном режиме времени и на расстоянии до 50 км.
>С уважением
ХейЕрдал (15.05.2008 11:19:15)| От | xab |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 13:56:16 |
Re: Кстати, насчет...
>>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.
>
>С внедрением систем телеуправления и передачи данных на базе опто-волоконного «провода» появилась возможность создавать девайсы, действующие на значительном расстоянии от ПЛ.
>Кроме понятных «НПА-удаленная ГАС» и приборов ГПД, это может быть и система освещения надводной/воздушной обстановки («удаленный перископ» и т.д.). Соответственно, такой девай может легко обнаружить самолет или вертолет и навести на него ЗУР.
Все хорошо, только автономность таких устройств должна быть сопоставима с автономностью лодки.
Кроме того опять пассивные средства обладают малой дальностью, а активные не катят в принципе.
>Причем, в лодочный калибр 53 см влезет и своя легкая ЗУР. И все это управляется с ПЛ в реальном режиме времени и на расстоянии до 50 км.
50км провод тянущийся между двумя апаратами, да ещё если они идут а не стоят на месте? Извините не верю.
Впрочем такая дальность и не имеет смысла
>>С уважением
С уважением XAB.
xab (15.05.2008 13:56:16)| От | ХейЕрдал |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 14:52:25 |
Целеуказание ЗУР и тактика ПЛ
>>С внедрением систем телеуправления и передачи данных на базе опто-волоконного «провода» появилась возможность создавать девайсы, действующие на значительном расстоянии от ПЛ.
>>Кроме понятных «НПА-удаленная ГАС» и приборов ГПД, это может быть и система освещения надводной/воздушной обстановки («удаленный перископ» и т.д.). Соответственно, такой девай может легко обнаружить самолет или вертолет и навести на него ЗУР.
>Все хорошо, только автономность таких устройств должна быть сопоставима с автономностью лодки.
Это если девайсы будут сопровождать ПЛ почетным эскортом:))
А чтобы закрыть район для авиации на время уклонения ПЛ, хватит и часов, максимум – десятков часов.
>Кроме того опять пассивные средства обладают малой дальностью, а активные не катят в принципе.
А нельзя уточнить дальность обнаружения пассивных средств против вертолетов и самолетов, ведущих поиск ПЛ? И как это соответствует дальности действия авиационных противолодочных средств с одной стороны и лодочной ЗУР – с другой?
>>Причем, в лодочный калибр 53 см влезет и своя легкая ЗУР. И все это управляется с ПЛ в реальном режиме времени и на расстоянии до 50 км.
>50км провод тянущийся между двумя апаратами, да ещё если они идут а не стоят на месте? Извините не верю.
>Впрочем такая дальность и не имеет смысла
Однако близкие дальности (30 км) уже давно освоены в системах телеуправления торпед, причем на скоростях, значительно превышающих скорости перемещения рассматриваемого девайса. Так что, и 50 км – не проблема, хотя этого, возможно, и не нужно.
С уважением
ХейЕрдал (15.05.2008 14:52:25)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 10:15:29 |
Ключевой момент:
>А нельзя уточнить дальность обнаружения пассивных средств против вертолетов и самолетов, ведущих поиск ПЛ? И как это соответствует дальности действия авиационных противолодочных средств с одной стороны и лодочной ЗУР – с другой?
Цель ЗУР на ПЛ - сорвать применения АСП:
Лодку поражают авиаторпедой, у которой 1) ограничения на высоту и скорость сброса 2) Ограничения по дальности хода
сбросить торпеду можно только из зоны уверенного поражения ЗУРом, уклониться от ЗУР корове типа Ориона или вертушке невозможно, задача ЗУР - недопустить сброс торпеды, когда лодка уже обнаружена.
Наличие ЗУР вынудит использовать другое противолодочное оружие - ПЛУР, которое есть на кораблях, но про авиационные версии которых я пока не слышал.
Даже если АВ-ПЛУР будут, то это уже совсем дрругие габариты = меньше БК/меньше время патрулирования.
Кстати планирующая торпеда похожа на меру противодействия ЗУРам на ПЛ - дальше дистанция сброса, возможно позволит применять не входя в зону поражения
Koshak (16.05.2008 10:15:29)| От | ХейЕрдал |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 11:39:19 |
Современная ПЛО
>сбросить торпеду можно только из зоны уверенного поражения ЗУРом, уклониться от ЗУР корове типа Ориона или вертушке невозможно, задача ЗУР - недопустить сброс торпеды, когда лодка уже обнаружена.
Мы как-то привыкли рассматривать ситуацию, когда силы ПЛО многократно (до 100 раз) превосходят по численности ПЛ. Т.е. главное - обнаружить лодку, а загнать ее - сил всегда хватит.
Однако, сегодня ситуация несколько изменилась. Если мы посмотрим локальные войны (индо-пакистанские, англо-аргентинская, арабо-израильские), то там с силами ПЛО не так уж и кучеряво. Очевидно поэтому, ни одной ПЛ после ВМВ силы ПЛО и не потопили.
Уничтожение даже одного самолета ПЛО для большинства ВМС - значимые потери.
Поэтому, ПЛ не обязательно ждать когда ее обнаружат, а можно заранее закрыть район для авиации, установив "мины ПВО".
>Наличие ЗУР вынудит использовать другое противолодочное оружие - ПЛУР, которое есть на кораблях, но про авиационные версии которых я пока не слышал.
>Даже если АВ-ПЛУР будут, то это уже совсем дрругие габариты = меньше БК/меньше время патрулирования.
>Кстати планирующая торпеда похожа на меру противодействия ЗУРам на ПЛ - дальше дистанция сброса, возможно позволит применять не входя в зону поражения
Это явно первый шаг. Следующий - установка небольших двигателей на данный планер.
Затем - полноценный БЛА. Несколько таких БЛА с торпедами и буями могут баражировать над районом поиска ПЛ. Командный пункт такой системы ПЛО может находиться как на самолете, так и на корабле или берегу.
Однако, это шаги к новой концепции войны - на поле боя все меньше людей и все больше БЛА, НПА и других "роботов".
С уважением
xab (15.05.2008 08:42:29)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 16:08:43 |
Re: Кстати, насчет...
>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.
Да нет. Главное чтобы цель была в радиусе доступности.
Для РЛС нахождение воздушной цели задача простая, т.к. это очень контрастная точка. Так что сделать РЛС, которая сама цель найдет и на нее наведется, проблема не великая. Собственно, все наземные противосамолетные (или ПРОшные) РЛС эту задачу решают, и дано уже успешно делают это в автоматическом режиме. РЛС ПРО - только в автоматическом с самого начала их существования.
Конечно, надо установить наличие цели в радиусе поражение, но и это делается. Например, буй с простенькой РЛС, которая только и может, что определять, есть ли воздушная цель в пределах нужного радиуса, и ультразвуковой связью передавать это на пл. Поскольку энергетика для столь приблизительного определения цели нужна слабенькая, автономность такого буя может быть вполне приемлемой.
Denis1973 (14.05.2008 23:38:24)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 22:10:16 |
Не сейчас, а в 1972 Blowpipe испытывался на британской лодке. (-)