| От | Денис Фалин |
| К | All |
| Дата | 21.04.2008 13:21:50 |
| Рубрики | WWII; |
Вопрос А. Исаеву по Сталинграду.
Добрый день.
Прочитав книгу возникло ряд вопросов.
1.Насколько для немцев стало неожиданным резкое увеличение сопротивления частей КА в конце июля на Дону? До этого продвигаясь походным порядком по степи немцы авиаразведкой наверняка оценивали выдвигающиеся против них силы 62 и 64 армий. Оценили и решили, что у 6А хватит сил их разбить. Не хватило. Плохо считали? "Головокружение от успехов"?
2.В "Когда внезапности уже не было" вы описывали героические дейсвтия 10сд НКВД во время отражения прорыва немцев к Сталинграду 23-25 августа. В "Сталинграде" ни одного слова о этом соединении не было. Так какова роль этой дивизии в тот критический момент сражения?
3.БД по расширению плацдармов у Серафимовичей и Клетской. В книге вы об этом ничего не писали.
Цель операции с нашей стороны, задействованые силы, мнение немцев об этой опасности?
А то возникло ощущение, что после постоянного успешного отражения наступлений наших войск немцы потеряли чувство самосохранения. По крайней мере странно, что они продолжали держать основные силы у Сталинграда. Даже не предполагали, что русские могут сподобиться на более дерзкий план. Наверное думали, что нашу посчитают бить по румынам "Не честно" (с). :)
4.По удару Сталинградского фронта. Как немцы оценивали угрозу со стороны цепочки озер? Из книги следует, что о сосредоточении такой крупной групировки (ТК,МК, КК) ни немцы не румыны даже не подозревали. А там же безлесная степь, кроме того сотни танков и автомашин надо было переправить через Волгу. Как такое можно скрыть?
5.Что происходило в период 19декабря (захват плацдармов на Мышковке) и 23 декабря (вывод 6тд к Тацинской) на реке Мышковка? Продолжали ли немцы атаковать или как Манштйн пишет ждали приказа Алоизыча на прорыв 6А.
С уважением.
Денис Фалин (21.04.2008 13:21:50)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 16:07:59 |
Re: Вопрос А....
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>1.Насколько для немцев стало неожиданным резкое увеличение сопротивления частей КА в конце июля на Дону? До этого продвигаясь походным порядком по степи немцы авиаразведкой наверняка оценивали выдвигающиеся против них силы 62 и 64 армий. Оценили и решили, что у 6А хватит сил их разбить. Не хватило. Плохо считали? "Головокружение от успехов"?
Вообще говоря не расчитали они не возможности 62-й и 64-й армии, а масштабы их подпирания танковыми соединениями.
>2.В "Когда внезапности уже не было" вы описывали героические дейсвтия 10сд НКВД во время отражения прорыва немцев к Сталинграду 23-25 августа. В "Сталинграде" ни одного слова о этом соединении не было. Так какова роль этой дивизии в тот критический момент сражения?
Когда я писал "КВУНБ"(С) я не знал полной картины событий. Посколько распространения немцев по Сталинграду не произошло, я приписал это действиям самой многочисленной на тот момент 10 сд НКВД. В некоторой степени положившись на А.М.Самсонова. Сейчас я уже знаю, что дело решили прибывшие на место танковые корпуса. А 10 сд НКВД была размазана по городу и действовала не как единое целое. Поэтому в каждый момент времени(очередной этап штурма) ее боевая ценность не выбивалась из ряда остальных дивизий 62 А.
>3.БД по расширению плацдармов у Серафимовичей и Клетской. В книге вы об этом ничего не писали.
ЖБД 21-й армии я смотрел, но обработать ввиду недостатка времени не успел. С ходу ни за что экстраординарное взгляд не зацепился.
> Цель операции с нашей стороны, задействованые силы, мнение немцев об этой опасности?
У немцев просто не хватило сил. Они оставили ликвидацию плацдармов "на потом".
> А то возникло ощущение, что после постоянного успешного отражения наступлений наших войск немцы потеряли чувство самосохранения. По крайней мере странно, что они продолжали держать основные силы у Сталинграда. Даже не предполагали, что русские могут сподобиться на более дерзкий план. Наверное думали, что нашу посчитают бить по румынам "Не честно" (с). :)
Скорее думали, что кишка тонка у КА ударить на большую глубину. От плацдармов до Калача расстояние немаленькое. Опять же в Политбюро в ставке фюрера не все малохольные были и подпирать плацдармы отправили дивизию Рауса. Если бы она доехала вовремя, она могла дать дрозда 5 ТА в маневренном бою.
>4.По удару Сталинградского фронта. Как немцы оценивали угрозу со стороны цепочки озер? Из книги следует, что о сосредоточении такой крупной групировки (ТК,МК, КК) ни немцы не румыны даже не подозревали. А там же безлесная степь, кроме того сотни танков и автомашин надо было переправить через Волгу. Как такое можно скрыть?
Там леса и населенные пункты все же наличествовали. Правда в небольшом количестве. Но главный фактор это все же время. От обнаружения до прибытия. Они достаточно быстро переправились через Волгу и выдвинулись к озерам.
>5.Что происходило в период 19декабря (захват плацдармов на Мышковке) и 23 декабря (вывод 6тд к Тацинской) на реке Мышковка? Продолжали ли немцы атаковать или как Манштйн пишет ждали приказа Алоизыча на прорыв 6А.
ЕМНИП борьба за плацдарм у Васильевки(?).
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.04.2008 16:07:59)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 17:09:26 |
Re: Вопрос А....
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Вообще говоря не расчитали они не возможности 62-й и 64-й армии, а масштабы их подпирания танковыми соединениями.
К слову у Брянского фронта в июле 42г, всего тремя неделями раньше тоже были танковые соединения. Герой 41г Катуков одним ТК командовал. Но как-то не сложилось.
И ещё традиционная немецкая отмазка- не было горючего здесь работает? Пишут же они, что БД в конце июля пришлось приостановить из-за недостатка горючего и боеприпасов. На Кавказ они караванами верблюдов горючее доставляли. Получается интенсивные БД оказались для них сюрпризом?
>
>Когда я писал "КВУНБ"(С) я не знал полной картины событий. Посколько распространения немцев по Сталинграду не произошло, я приписал это действиям самой многочисленной на тот момент 10 сд НКВД. В некоторой степени положившись на А.М.Самсонова. Сейчас я уже знаю, что дело решили прибывшие на место танковые корпуса. А 10 сд НКВД была размазана по городу и действовала не как единое целое. Поэтому в каждый момент времени(очередной этап штурма) ее боевая ценность не выбивалась из ряда остальных дивизий 62 А.
Понятно.
>>3.БД по расширению плацдармов у Серафимовичей и Клетской. В книге вы об этом ничего не писали.
>> Цель операции с нашей стороны, задействованые силы, мнение немцев об этой опасности?
Собственно вопрос. Целью наших в октябре было расширение плацдарма, или ставились более амбициозные задачи?
>Скорее думали, что кишка тонка у КА ударить на большую глубину. От плацдармов до Калача расстояние немаленькое. Опять же в Политбюро в ставке фюрера не все малохольные были и подпирать плацдармы отправили дивизию Рауса. Если бы она доехала вовремя, она могла дать дрозда 5 ТА в маневренном бою.
А как наши оценили столь феноменальный успех? Ничего подобного не было до этого и вдруг прорыв на 150км в тыл.
>>5.Что происходило в период 19декабря (захват плацдармов на Мышковке) и 23 декабря (вывод 6тд к Тацинской) на реке Мышковка? Продолжали ли немцы атаковать или как Манштйн пишет ждали приказа Алоизыча на прорыв 6А.
>
>ЕМНИП борьба за плацдарм у Васильевки(?).
То есть можно сказать, что рассказ Манштейна о том, что он ждал приказа на прорыв, но он так и не пришел - чушь?
Пытались немцы продолжать наступать, но время уже упустили и 2ГвА вцелом вышла на позиции по Мышковке?
И ещё. Вы как то личность Толбухина упустили в книге. Всё таки человек начал сражение командующим 57А, а закончил командующим фронтом. Какие были у него успехи? Почему двинули именно его? По крайней мере в январе 57А просто учавствовала в операции "Кольцо" и ничем среди остальных не выделялась.
С уважением.
Денис Фалин (21.04.2008 17:09:26)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 12:30:02 |
Re: Вопрос А....
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> К слову у Брянского фронта в июле 42г, всего тремя неделями раньше тоже были танковые соединения. Герой 41г Катуков одним ТК командовал. Но как-то не сложилось.
Ну я бы не сказал, что у Сталинградского фронта "сложилось". Корпуса лишь отложили окружение 62-й армии в излучине Дона.
> И ещё традиционная немецкая отмазка- не было горючего здесь работает? Пишут же они, что БД в конце июля пришлось приостановить из-за недостатка горючего и боеприпасов. На Кавказ они караванами верблюдов горючее доставляли. Получается интенсивные БД оказались для них сюрпризом?
Эта отмазка звучит, мягко говоря. неубедительно. Для смыкания клещей и выхода к Калачу им требовалось пройти десятки, а не сотни километров.
> Собственно вопрос. Целью наших в октябре было расширение плацдарма, или ставились более амбициозные задачи?
Вообще плацдармы сложились гораздо раньше октября, в августе. И вялотекущая борьба за них шла весь оборонительный период битвы. С них контрударяли периодически в рамках общей стратегии воздействия на фланг неприятеля.
> А как наши оценили столь феноменальный успех? Ничего подобного не было до этого и вдруг прорыв на 150км в тыл.
Ну так и считается, что это первый положительный опыт использования танковых соединений.
>>ЕМНИП борьба за плацдарм у Васильевки(?).
> То есть можно сказать, что рассказ Манштейна о том, что он ждал приказа на прорыв, но он так и не пришел - чушь?
Манштейн действительно ждал на рубеде Мышковы прорыва изнутри котла т.к. пробиваться дальше уже не было сил.
>Пытались немцы продолжать наступать, но время уже упустили и 2ГвА вцелом вышла на позиции по Мышковке?
Успеха в продвижении не имели(2 гв. А вышла на позиции) и могли только удерживать этот рубеж в ожидании удара изнутри котла.
> И ещё. Вы как то личность Толбухина упустили в книге. Всё таки человек начал сражение командующим 57А, а закончил командующим фронтом. Какие были у него успехи? Почему двинули именно его? По крайней мере в январе 57А просто учавствовала в операции "Кольцо" и ничем среди остальных не выделялась.
Как я понимаю, Толбухин отличлся поднее.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (23.04.2008 12:30:02)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 01:43:51 |
Re: Вопрос А....
>
>Ну я бы не сказал, что у Сталинградского фронта "сложилось". Корпуса лишь отложили окружение 62-й армии в излучине Дона.
Ну так это и есть успех, к которому немцы оказались не готовы. Пришлось повернуть еще войска с Кавказа.
Кстати может дело в составе танкового парка? На Брянском фронет ИМХО было очень много т-60 в бригадах, а на Сталинградском войска получали в большом количестве Т-34. Его "убить" тяжелее, вот и результат лучше.
>Эта отмазка звучит, мягко говоря. неубедительно. Для смыкания клещей и выхода к Калачу им требовалось пройти десятки, а не сотни километров.
Согласен.
>> То есть можно сказать, что рассказ Манштейна о том, что он ждал приказа на прорыв, но он так и не пришел - чушь?
>
>Манштейн действительно ждал на рубеде Мышковы прорыва изнутри котла т.к. пробиваться дальше уже не было сил.
А тут вы копали? Почему немцы не отдали приказа на прорыв? Сначала "солдаты 6А вы временно окружены". Потом "у нас горючего для танков на 100км пути- приблизтесь к котлу на 25км." И наконец оставляют 250тыс солдат как приз Красной армии. Даже попытки спасти хоть кого-то не предпринимают.
С уважением.
Денис Фалин (21.04.2008 13:21:50)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 21:04:18 |
Re: Вопрос А....
>1.Насколько для немцев стало неожиданным резкое увеличение сопротивления частей КА в конце июля на Дону? До этого продвигаясь походным порядком по степи немцы авиаразведкой наверняка оценивали выдвигающиеся против них силы 62 и 64 армий. Оценили и решили, что у 6А хватит сил их разбить. Не хватило. Плохо считали? "Головокружение от успехов"?
А откуда вообще известно, что это замедление было вызвано именно нашим сопротивлением? 25го июля началось наступление ГА А на Кавказ, так что Паулюс мог просто остаться без ГСМ и поддержки люфтов, которые ушли к Листу.
Begletz (21.04.2008 21:04:18)| От | sap~01 |
| К | |
| Дата | 22.04.2008 02:05:38 |
Re: Вопрос А....
>>1.Насколько для немцев стало неожиданным резкое увеличение сопротивления частей КА в конце июля на Дону? До этого продвигаясь походным порядком по степи немцы авиаразведкой наверняка оценивали выдвигающиеся против них силы 62 и 64 армий. Оценили и решили, что у 6А хватит сил их разбить. Не хватило. Плохо считали? "Головокружение от успехов"?
>
>А откуда вообще известно, что это замедление было вызвано именно нашим сопротивлением? 25го июля началось наступление ГА А на Кавказ, так что Паулюс мог просто остаться без ГСМ и поддержки люфтов, которые ушли к Листу.
Линия фронта сократилась,соответственно увеличилась плотность обороны.У немцев февраль-апрель 1945 в Восточной Пруссии сил было не много,но и линия фронта незначительна,советские войска неся большие потери по метру выдавливали немцев с занимаемой территории.
Смотрел как то документальный фильм про кинооператоров,у одного из них спросили-были моменты когда рука рука снимать не поднималась?Сказал что были,март 1945 Восточная Пруссия,на поле боя стояло около 300 сожжёных советских танков.После войны оператор сожалел,что не снимал наиболее трагичные моменты,войну надо показывать какая есть.
sap~01 (22.04.2008 02:05:38)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 22.04.2008 04:31:14 |
Re: Вопрос А....
>Линия фронта сократилась,соответственно увеличилась плотность обороны.
Как так сократилась? Паулюс стал тянуть пузырь фронта на восток, Лист на юг, по расходящимся направлениям. Наоборот, фронт резко удиннился.
Begletz (22.04.2008 04:31:14)| От | sap~01 |
| К | |
| Дата | 22.04.2008 08:36:36 |
Re: Вопрос А....
>>Линия фронта сократилась,соответственно увеличилась плотность обороны.
>
>Как так сократилась? Паулюс стал тянуть пузырь фронта на восток, Лист на юг, по расходящимся направлениям. Наоборот, фронт резко удиннился.
В районе Сталинграда фронт сократился,русские там "калачиком" свернулись.Волгу немцы форсировать не стали,со Сталинградом очень просто было,когда город не удалось взять после первого лобового штурма,нужно было блокировать город и двигаться дальше.В сентябре какие то резервные армии у русских на Волге появились,но в августе опасаться контрудара было незачем.
sap~01 (22.04.2008 08:36:36)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 22.04.2008 13:48:57 |
Re: Вопрос А....
>со Сталинградом очень просто было,когда город не удалось взять после первого лобового штурма,нужно было блокировать город и двигаться дальше.
Куда?! Глобус не пробовали смотреть?
>В сентябре какие то резервные армии у русских
А сами каких будете?
sap~01 (22.04.2008 02:05:38)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 22.04.2008 13:43:49 |
Re: Вопрос А....
>Смотрел как то документальный фильм про кинооператоров,у одного из них спросили-были моменты когда рука рука снимать не поднималась?Сказал что были,март 1945 Восточная Пруссия,на поле боя стояло около 300 сожжёных советских танков.После войны оператор сожалел,что не снимал наиболее трагичные моменты,войну надо показывать какая есть.
Ага. Танковая армия, развернутая на одном поле. Как же.
В реале наверняка корреспондент видел СПАМ, на котором было дай бог три десятка аварийных танков.
sap~01 (22.04.2008 02:05:38)| От | Водопьянов |
| К | |
| Дата | 22.04.2008 17:55:46 |
Re: Вопрос А....
>Смотрел как то документальный фильм про кинооператоров,у одного из них спросили-были моменты когда рука рука снимать не поднималась?Сказал что были,март 1945 Восточная Пруссия,на поле боя стояло около 300 сожжёных советских танков.После войны оператор сожалел,что не снимал наиболее трагичные моменты,войну надо показывать какая есть.
Целая танковая армия РККА сгорела на одном поле боя? Ваш кинооператор преувеличил, пожилым людям это свойственно.
Begletz (21.04.2008 21:04:18)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 22.04.2008 16:46:29 |
Re: Вопрос А....
>>
>
>А откуда вообще известно, что это замедление было вызвано именно нашим сопротивлением? 25го июля началось наступление ГА А на Кавказ, так что Паулюс мог просто остаться без ГСМ и поддержки люфтов, которые ушли к Листу.
Ну а причем здесь это? Немцы увидели сосредоточение свежих войск на Дону, подготовили операцию и вгрызлись мотор. соединениями в нашу растянутую оборону. И в какой уже раз под градом наших несогласованых ударов застряли, как кость в глотке. Кусок сразу оказалось не съесть- надо пережевывать.
Было у них ГСМ или небыло- не важно. Они выбирали способ разгрома наших войск и выделели для этого наряд сил, полностью владели инициативой. Но выполнить задачу быстро не смогли. Их проблема.
С уважением.
Денис Фалин (22.04.2008 16:46:29)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 22.04.2008 20:50:26 |
Re: Вопрос А....
> Было у них ГСМ или небыло- не важно. Они выбирали способ разгрома наших войск и выделели для этого наряд сил, полностью владели инициативой. Но выполнить задачу быстро не смогли. Их проблема.
От того, что это была их проблема, бензин у Паулюса не появился бы, и даже если б там вообще не было наших войск, Паулюс мог двигаться лишь со скоростью пешехода. Помните куртуковское, "Во-1х, Ваше Величество, у нас не было пороха..."? Что это была в целом дурная затея, ежу понятно, но это уже другой вопрос. (Я свою точку зрения излагал здесь многократно: вообще не стоило тратить время и силы на люфтштосс по Миллерово и гонять 4ю ПцА, как мышь по туалету, а сразу после Воронежа наносить удар 4й ПцА с северо-запада и 1й ПцА с запада на Сталинград, оставив Ростов 17й А. У нас сил противостоять такому удару не было, и скорее всего, город был бы взят сходу. И только после этого-Кавказ).
На тот момент Кавказ был объявлен приоритетом, поэтому все снабжение и поддержка люфтов ушли туда. Через неделю Гитлер (не без помощи Гальдера) передумал и сделал приоритетом Сталинград, но это уже август.
Begletz (22.04.2008 20:50:26)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 01:43:06 |
Re: Вопрос А....
>
>От того, что это была их проблема, бензин у Паулюса не появился бы, и даже если б там вообще не было наших войск, Паулюс мог двигаться лишь со скоростью пешехода.
Вы наверное знает, что у наших войск тоже было до ... проблем (слабая подготовка, гадание где нанесут главный удар и т.д). Да вообще только что целый фронт исчез за неделю! Так что оставим немцев с их проблемами им самим.
Вон когда американцы продвигались в августе-сентябре 44г по франции они тоже столкнулись с нехваткой снабжения. Но они решали её выделив целое шоссе для доставки горючего из Нормандии и отрядив для этого половину имевшихся автомашин. Причем они жрали половину доставляемого горючего. Паттон кричал "Мои солдаты будут варить ремни, просто дайте нам бензин".
Это неизбежность при глубоком продвижении. Складывается впечатление, что немцы в ...дцатый раз посчитали войну выиграной.
Вот например Гальдер.
16 июля 1942
Совещание с Геленом и Хойзингером. Обсуждение замысла предстоящего сражения у Сталинграда. Мы должны будем подготовить, а может быть, даже и начать его еще до окончания сражения у Ростова (севернее и южнее Дона). Распределение времени и расчет сил.
То есть готовились и считали.
С Вагнером (генерал-квартирмейстер) обсуждали ту же проблему. Горючее на Нижний Дон доставлять по воздуху!
И тут вроде предусмотрели.
19 июля 1942
На фронте группы армий «Б» войска движутся безостановочно южнее Дона в юго-восточном направлении, причем темпы продвижения пехоты исключительно велики, Подтягиваются 3-я и 60-я моторизованные и 16-я танковая дивизии, которые должны взять на себя роль авангарда.
21 июля 1942
Войска Паулюса (6-я армия) очень быстро и энергично продвигаются вперед к Сталинграду, куда противник пытается перебросить свои войска по железной дороге, идущей с северо-запада, и автотранспортом.
Это про вам про движение со скоростью катка. Гальдер так не считал!
И тут на тебе.
28 июля 1942
Сражение под Сталинградом. В результате нехватки горючего и боеприпасов войска 6-й армии не могут больше наступать. Противник, после того как все его бешеные атаки были отражены, кажется, собирается отойти за Дон.
Горючее кончилось. Как же так? Казалось простое сосредоточение русских войск под Сталинградом, ну танковый заводик там рядом. Как они могут убивать немцев - это же "нечестно" (с). А мы собирались быстренько всех убить и въехать в Сталинград.
>(Я свою точку зрения излагал здесь многократно: вообще не стоило тратить время и силы на люфтштосс по Миллерово и гонять 4ю ПцА, как мышь по туалету, а сразу после Воронежа наносить удар 4й ПцА с северо-запада и 1й ПцА с запада на Сталинград, оставив Ростов 17й А. У нас сил противостоять такому удару не было, и скорее всего, город был бы взят сходу. И только после этого-Кавказ).
Собственно наше командование замысел (не сказать что гениальный) разгадало и стало выводить войска из мешка. К моменту соединения 1 и 4ТА у Миллерово немцы поняли что поймают очень маленькую добычу. И они решили обходным ударом с тыла разгромить Южный фронт. Это им вполне удалось. За Дон отошли лишь остатки.
В вашей альтернативе немцы просто выдавливают пехотой Южный фронт к Ростовскому УР. Там кстати можно устроить 17А аналог Сталинграда (или хотя бы Воронежа). А даже в случае сосредоточеного удара по Сталинградскому фронту удалось бы лишь отбросить его за Дон. Затем захват переправ на Дону и рывок к Волге. Все равно 3 недели. Не меньше чем в реале пришлось бы оставить на Дону, отражать удары очередной порции резервных армий.
То есть на Кавказ немцы начинают наступать в 20-х числах августа на неразбитый Южный фронт(это если всё хорошо пойдет). А Красная Армия не имея Сталинградских мясорубок готовит осеннее наступление. А потом мыши перегрызли провода и т.д....
С уважением.
Денис Фалин (23.04.2008 01:43:06)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 21:17:20 |
Re: Вопрос А....
Приветствую,
> Вы наверное знает, что у наших войск тоже было до ... проблем (слабая подготовка, гадание где нанесут главный удар и т.д). Да вообще только что целый фронт исчез за неделю! Так что оставим немцев с их проблемами им самим.
Ну это уже вы отвечаете на вопрос "кто виноват, что у Паулюса не было бензина?" :-)) Меня больше интересует, что именно его задержало. И получается, что наши усилия могли его задержать максимум на пару дней, а без горючего он сидел аж 10 дней, до 6 авг.
> Вон когда американцы продвигались в августе-сентябре 44г по франции они тоже столкнулись с нехваткой снабжения. Но они решали её выделив целое шоссе для доставки горючего из Нормандии и отрядив для этого половину имевшихся автомашин. Причем они жрали половину доставляемого горючего. Паттон кричал "Мои солдаты будут варить ремни, просто дайте нам бензин".
Это все понятно, для них нехватка стала острой лишь после рывка через Францию.
> Это неизбежность при глубоком продвижении. Складывается впечатление, что немцы в ...дцатый раз посчитали войну выиграной.
> Вот например Гальдер.
>16 июля 1942
>Совещание с Геленом и Хойзингером. Обсуждение замысла предстоящего сражения у Сталинграда. Мы должны будем подготовить, а может быть, даже и начать его еще до окончания сражения у Ростова (севернее и южнее Дона). Распределение времени и расчет сил.
> То есть готовились и считали.
>
>С Вагнером (генерал-квартирмейстер) обсуждали ту же проблему. Горючее на Нижний Дон доставлять по воздуху!
>
> И тут вроде предусмотрели.
>19 июля 1942
>На фронте группы армий «Б» войска движутся безостановочно южнее Дона в юго-восточном направлении, причем темпы продвижения пехоты исключительно велики, Подтягиваются 3-я и 60-я моторизованные и 16-я танковая дивизии, которые должны взять на себя роль авангарда.
> 21 июля 1942
>Войска Паулюса (6-я армия) очень быстро и энергично продвигаются вперед к Сталинграду, куда противник пытается перебросить свои войска по железной дороге, идущей с северо-запада, и автотранспортом.
>
> Это про вам про движение со скоростью катка. Гальдер так не считал!
И я не считаю. Замедления на 21 июля еще не было, т к ГА А еще не начала наступать на Кавказ.
>И тут на тебе.
>28 июля 1942
>Сражение под Сталинградом. В результате нехватки горючего и боеприпасов войска 6-й армии не могут больше наступать. Противник, после того как все его бешеные атаки были отражены, кажется, собирается отойти за Дон.
> Горючее кончилось. Как же так? Казалось простое сосредоточение русских войск под Сталинградом, ну танковый заводик там рядом. Как они могут убивать немцев - это же "нечестно" (с). А мы собирались быстренько всех убить и въехать в Сталинград.
Потому что с 25-26го начался дранг нах Кавказ и приоритет поставки горючки сменился: 1я ПцА > 4я ПцА > 6я А. Через неделю Гитлер сменил приоритеты, сделал Сталинград главным направлением, развернул 4ю ПцА на Сталинград и, соответственно, порядок на раздаче горючки стал другой, 6я А > 4я ПцА > 1я ПцА.
>>(Я свою точку зрения излагал здесь многократно: вообще не стоило тратить время и силы на люфтштосс по Миллерово и гонять 4ю ПцА, как мышь по туалету, а сразу после Воронежа наносить удар 4й ПцА с северо-запада и 1й ПцА с запада на Сталинград, оставив Ростов 17й А. У нас сил противостоять такому удару не было, и скорее всего, город был бы взят сходу. И только после этого-Кавказ).
> Собственно наше командование замысел (не сказать что гениальный) разгадало и стало выводить войска из мешка. К моменту соединения 1 и 4ТА у Миллерово немцы поняли что поймают очень маленькую добычу. И они решили обходным ударом с тыла разгромить Южный фронт. Это им вполне удалось. За Дон отошли лишь остатки.
> В вашей альтернативе немцы просто выдавливают пехотой Южный фронт к Ростовскому УР. Там кстати можно устроить 17А аналог Сталинграда (или хотя бы Воронежа). А даже в случае сосредоточеного удара по Сталинградскому фронту удалось бы лишь отбросить его за Дон. Затем захват переправ на Дону и рывок к Волге. Все равно 3 недели. Не меньше чем в реале пришлось бы оставить на Дону, отражать удары очередной порции резервных армий.
> То есть на Кавказ немцы начинают наступать в 20-х числах августа на неразбитый Южный фронт(это если всё хорошо пойдет). А Красная Армия не имея Сталинградских мясорубок готовит осеннее наступление. А потом мыши перегрызли провода и т.д....
Тут вообще можно 2 альтернативки рассматривать "за немцев." Одна, это после Миллерова следовать оригинальному плану, т е сначала Сталинград "под контроль," потом уже Кавказ. В этом случае котел у Калача получился бы раньше, вот и вся разница. Вместо этого 4я ПцА сожгла горючку, "помогая" 1й ПцА (в чем последняя едва ли нуждалась), а потом все равно пошла к Сталинграду, только не с С-З в с Ю-З, а 2й "клешней" стал Паулюс. Что же до "выдавливания" в р-не Ростова, о котором вы пишете, то там едва ли получился бы 2й Сталинград, т к немцы в случае задержки со взятим города очень легко могли его изолировать, выйдя в обход к берегу моря.
Другая альтернативка, это то, что я написал выше. Если котел у Миллерова оказался люфтштоссом, нафига было с ним вообще заморачиваться? Идти на Сталинград сразу после Воронежа силами 4й ПцА и 6й А (следом), тогда вышло бы Миллерово и Калач в одном флаконе.
Begletz (23.04.2008 21:17:20)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 01:33:13 |
Re: Вопрос А....
День добрый,
>> Вы наверное знает, что у наших войск тоже было до ... проблем (слабая подготовка, гадание где нанесут главный удар и т.д). Да вообще только что целый фронт исчез за неделю! Так что оставим немцев с их проблемами им самим.
>
>Ну это уже вы отвечаете на вопрос "кто виноват, что у Паулюса не было бензина?" :-)) Меня больше интересует, что именно его задержало. И получается, что наши усилия могли его задержать максимум на пару дней, а без горючего он сидел аж 10 дней, до 6 авг.
Исаев прав. Для завершения окружения частей 62А немцам надо было продвинуться всего на несколько десятков километров. И не наша вина, что немцы любили вести БД на грани фола. Когда любой небольшой просчет в распределении сил мог закончится неуспехом, а то и провалом. А свои мегауспехи немцы достигали только концентрацией усилий на направлениях главных ударов.
А получается - смотрим Гальдера:
24 июля 1942
Войска 6-й армии блестяще продвигаются вперед в излучине Дона западнее Сталинграда. Противник частично еще оказывает упорное сопротивление, но его окружают.
29 июля 1942
Доклад у фюрера. Большое возбуждение по поводу того, что ... к 6-й армии не подвозится горючее.
31 июля 1942
Наступление 6-й армии на Сталинград в излучине Дона продолжается с неослабевающей силой. Противник снова наступает, подтягивая свежие силы, но все его атаки отбиваются. Положение с боеприпасами и горючим нормализовалось.
Как только начались "тяжелые бои" стали писать про ГСМ до этого все шло "блестяще".
>> Вон когда американцы продвигались в августе-сентябре 44г по франции они тоже столкнулись с нехваткой снабжения. Но они решали её выделив целое шоссе для доставки горючего из Нормандии и отрядив для этого половину имевшихся автомашин. Причем они жрали половину доставляемого горючего. Паттон кричал "Мои солдаты будут варить ремни, просто дайте нам бензин".
>
>Это все понятно, для них нехватка стала острой лишь после рывка через Францию.
А у немцев после рывка по излучине Дона. :) От Нормандии до Мааса столько же как от Сев. Донца до Калача. У союзников тоже возникли трудности с выбором приоритета в снаюжении. Выбрали Монтгомери. Прорыв Паттона тоже мог закончится преодолением линии Зигфрида с ходу и выходом к Рейну. Это война чем то приходится жертвовать.
>И я не считаю. Замедления на 21 июля еще не было, т к ГА А еще не начала наступать на Кавказ.
На 21 июля немцы просто ехали по степи навстречу своей судьбе. :) Бои начались 23 июля.
>
>Потому что с 25-26го начался дранг нах Кавказ и приоритет поставки горючки сменился: 1я ПцА > 4я ПцА > 6я А. Через неделю Гитлер сменил приоритеты, сделал Сталинград главным направлением, развернул 4ю ПцА на Сталинград и, соответственно, порядок на раздаче горючки стал другой, 6я А > 4я ПцА > 1я ПцА.
Это война чем то приходится жертвовать. А Сталинград в приоритетах сменился после того как замедления наступления. И бросили туда 4ТА на слабо прикрытый южный фланг Стал. фронта. От Цимлянской до Абганерово 200км, а до Калача надо было пройти всего 20.
>Тут вообще можно 2 альтернативки рассматривать "за немцев." Одна, это после Миллерова следовать оригинальному плану, т е сначала Сталинград "под контроль," потом уже Кавказ. В этом случае котел у Калача получился бы раньше, вот и вся разница. Вместо этого 4я ПцА сожгла горючку, "помогая" 1й ПцА (в чем последняя едва ли нуждалась), а потом все равно пошла к Сталинграду,
4ТА вышла к Дону на широком фронте. Обратно через Донец переправлялась только 3тд и "GD".
>только не с С-З в с Ю-З, а 2й "клешней" стал Паулюс. Что же до "выдавливания" в р-не Ростова, о котором вы пишете, то там едва ли получился бы 2й Сталинград, т к немцы в случае задержки со взятим города очень легко могли его изолировать, выйдя в обход к берегу моря.
Для этого надо было проводить целую операцию. В реале и так наши отошли на Кавказ в целом по собственной воле.
>Другая альтернативка, это то, что я написал выше. Если котел у Миллерова оказался люфтштоссом, нафига было с ним вообще заморачиваться? Идти на Сталинград сразу после Воронежа силами 4й ПцА и 6й А (следом), тогда вышло бы Миллерово и Калач в одном флаконе.
Вы на карту смотрели? 4ТА шла вдоль Дона, 6А чуть южнее. Потом их пути пересеклись и разошлись.
С уважением.
Денис Фалин (24.04.2008 01:33:13)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 06:58:51 |
Re: Вопрос А....
> Вы на карту смотрели? 4ТА шла вдоль Дона, 6А чуть южнее. Потом их пути пересеклись и разошлись.
Вы смотрите на ту карту, но не на то время. Вернитесь на шаг назад. Воронеж (условно "Блау 1") уже закончен, но Миллерово (условно "Блау 2") еще не началось, 6я А и 4я ПцА еще не начали движение на ю-в вдоль Дона.
Денис Фалин (21.04.2008 13:21:50)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 21:37:06 |
Кстати, глюк попался - таблицы с танками - поехали ячейки
В итоге в одной из них нас ждут ЕМНИП аж 283 "черчиля"
ZaReznik (24.04.2008 21:37:06)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 22:26:06 |
Re: Кстати, глюк...
>В итоге в одной из них нас ждут ЕМНИП аж 283 "черчиля"
Такого рода глюков, к сожалению, в книге хватает. Описки, опечатки и т.д. Например, в одном и том же абзаце один и тот же человек пишется как Жолудев и как Желудев.