| От | ttt2 |
| К | All |
| Дата | 15.04.2008 14:16:12 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Почему Португалия отстояла независимость, а Ирландия нет?
Вроде, как теперь говорят, геостратегическое положение Ирландии даже лучше - на острове
Соотношение населения с Англией и Испанией соответственно примерно одинаковое
Были альтернативы??
ttt2 (15.04.2008 14:16:12)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:23:31 |
Re: Почему Португалия...
>Вроде, как теперь говорят, геостратегическое положение Ирландии даже лучше - на острове
>Соотношение населения с Англией и Испанией соответственно примерно одинаковое
>Были альтернативы??
Странный вопрос. Португалия сама был достаточно сильной морской державой. Зачем Испании завоевывать Португалию. Что есть там, чего нет в самой Испании? А в Америке было золото. И Испанией и Португалией правили родствпенные европейские династии.
Maxim (15.04.2008 14:23:31)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:27:15 |
Ре: Почему Португалия...
>Зачем Испании завоевывать Португалию. Что есть там, чего нет в самой Испании?
+++
А что есть в Ирландии чего нет в Британии?
>И Испанией и Португалией правили родствпенные европейские династии.
++++
ИМХО от неспециалиста, нашествие мавров сыграло свою роль.
Алеxей
объект 925 (15.04.2008 14:27:15)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:33:57 |
Ре: Почему Португалия...
>>Зачем Испании завоевывать Португалию. Что есть там, чего нет в самой Испании?
>+++
>А что есть в Ирландии чего нет в Британии?
Также не забывайте, что и Ирландия и Португалия были католическими. В Ирландии была земля, которую можно было давать ангийским аристократам, на которой могли работать ирландцы и кормить растущее население Англии. Также там можно было насаждать протестатизм.
На самом деле захват Ирландии дал Англии больше проблем, чем выгод. Это была тренировочная операция, первая колония.
Maxim (15.04.2008 14:33:57)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:41:12 |
Ре: Почему Португалия...
>Также не забывайте, что и Ирландия и Португалия были католическими.
+++
А норманы были протестанты? Аха...
>В Ирландии была земля, которую можно было давать ангийским аристократам, на которой могли работать ирландцы и кормить растущее население Англии.
+++
А португалии земли не было и работать на ней некому было. Аха.
Алеxей
объект 925 (15.04.2008 14:41:12)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:50:21 |
Ре: Почему Португалия...
>А норманы были протестанты? Аха...
Норманы лишь начали, но полностью не завоевали. Полностью Ирландия была завоевана уже при Елизавете.
>А португалии земли не было и работать на ней некому было. Аха.
Не совсем так. Просто в Испании своей земли хватало. Вот так-то
Maxim (15.04.2008 14:50:21)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:52:59 |
Ре: Почему Португалия...
Привет!
>>А португалии земли не было и работать на ней некому было. Аха.
>
>Не совсем так. Просто в Испании своей земли хватало. Вот так-то
Не верно. В Испании землю надо было вырвать с оружием в руках у мавров. А ирландцы долго и мирно жили в Ирландии.
Владимир
Iva (15.04.2008 14:52:59)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:59:25 |
Ре: Почему Португалия...
>>Не верно. В Испании землю надо было вырвать с оружием в руках у мавров. А ирландцы долго и мирно жили в Ирландии.
Не совсем так. Часть португалии так же была занята арабами.
Maxim (15.04.2008 14:59:25)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 15:03:35 |
Ре: Почему Португалия...
Привет!
>>>Не верно. В Испании землю надо было вырвать с оружием в руках у мавров. А ирландцы долго и мирно жили в Ирландии.
>
>Не совсем так. Часть португалии так же была занята арабами.
Так я имеено про это. В начале Португалии вообще не было и вся ее территория была занята арабами. А потом некоторые люди, завоевали эти земли - они и стали португальцами.
Они выросли в это борьбе и привыкли отстаивать свою свободу и независимость.
Владимир
Iva (15.04.2008 15:03:35)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 15:07:50 |
Ре: Почему Португалия...
>Так я имеено про это. В начале Португалии вообще не было и вся ее территория была занята арабами. А потом некоторые люди, завоевали эти земли - они и стали португальцами.
>Они выросли в это борьбе и привыкли отстаивать свою свободу и независимость.
Португальцы - это смесь древнего населения полуострова, римлян, арабов и т.д. Как собственно и испанцы.
От испанцев португальцы отличаются языком и темпераментом, который раньше был лишь одним из диалектов полуострова.
Maxim (15.04.2008 15:07:50)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 15:16:13 |
Ре: Почему Португалия...
Привет!
>Португальцы - это смесь древнего населения полуострова, римлян, арабов и т.д. Как собственно и испанцы.
Не верно. Они включали в себя потомков крестоносцев, в основном французов. Первая португальская династия - брат герцога Бургундского.
>От испанцев португальцы отличаются языком и темпераментом, который раньше был лишь одним из диалектов полуострова.
От испацев - да, а вот от ирландцев, которые смесь древнего населения острова, без добавки активных "крестоносцев" - очень сильно отличаются.
По способности и готовности вести войны.
Владимир
Iva (15.04.2008 15:16:13)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 18:11:36 |
От свевов в португальцах что то осталось? Было же королевство, арийцы опять же:) (-)
Аркан (15.04.2008 18:11:36)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 20:04:13 |
Re: От свевов...
Привет!
что там было вторично :-). Хотя, возможно свевы и заложили основы сопротивления Галисии и Астурии.
Но если взглянуть на Толедо, то там в 11-12 веках было общество из трех общностей - евреи, франки и месоарабы - христианские жители халихата. вот они как раз, потомки дренего испанского населения. первоначально они все судились у своих судей по своим законам. Но в конце 13 века суд по законам месоарабов был прекращен все их дела рассматривались по законам франков.
Т.е. можно отметить, что даже среди горожан "франки" являлись доминирующей частью населения, определявшей идеологические и поведенческие стереотипы и традиции.
И такая же ситуация в Англо-ирландском конфликте - "новая" европейская общность Англия, где поведенческие стереотипы задают "франки"-норманы побеждает "староевропейскую" общность.
Владимир
Maxim (15.04.2008 14:23:31)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 15:23:41 |
вообще-то Португалия 80 лет была в составе Испании (-)
ttt2 (15.04.2008 14:16:12)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:36:36 |
Re: Почему Португалия...
>Вроде, как теперь говорят, геостратегическое положение Ирландии даже лучше - на острове
>Соотношение населения с Англией и Испанией соответственно примерно одинаковое
>Были альтернативы??
Португалия независимость потеряла после угасания династии в 1580-х гг, её королём стал король Испании. Когда Испания ослабела, в 1640-х Португалия независимость восстановила (и рассчитывала на сильного союзника -- обычно Британию -- эту независимость отстоять)
В Ирландии никогда не было единого государства, первым собственно королём Ирландии, власть которого формально распространялась на весь остров, стал английский король Генрих Второй. Конфликт в 16-17 веках возник не из-за "тяги к независимости", а по религиозным причинам
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
ttt2 (15.04.2008 14:16:12)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:45:28 |
Потому, что португальцы сильно не хотели такого объединения и активно
Привет!
сопротивлялись.
В 1383 король Кастилии стал королем Португалии, но португальцы активно боролись и предпочли ему бастарда.
В 1385 португальцы разбили кастильцев и обеспечили свою независимость.
В 1580 году Филиппу второму удалось стать королем Потругалии, но в 1640 португальцы опять отделились.
Владимир
Iva (15.04.2008 14:45:28)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 14:47:47 |
Добавление
Привет!
а сравнивать две эти нации ( португальцев и ирландцев) не правомочно.
Потругальцы - в 14-17 веках новая, активная нация, выросшая в крестовой войне с маврами, а ирландцы жили тихо на своем острове.
Владимир
Iva (15.04.2008 14:47:47)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 16.04.2008 16:53:44 |
Прямо тишь и благодать.
>ирландцы жили тихо на своем острове.
Вторжения викингов, шотландцев и англичан не в счёт.
Любитель (16.04.2008 16:53:44)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 16.04.2008 17:57:22 |
Re: Прямо тишь...
Привет!
>Вторжения викингов, шотландцев и англичан не в счёт.
Я именно про это - ирландцы тихо жили на своем острове, а всякие "молодые", наглые и активные пытались их подвинуть.
Если бы ирландцы были активные и "сильные" - они бы на острове не сидели, а других пытались бы подвинуть.
именно их сидение на острове и показывает их относительную пассивность по сравнению с теми, кто пытался их подвинуть.
Владимир
ttt2 (15.04.2008 14:16:12)| От | ttt2 |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 15:06:04 |
То есть как я понял главное - отсутствие сильного государства?
Вот и ругай злых и распутных королей :)
польза была от них
ttt2 (15.04.2008 15:06:04)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 15:09:21 |
Re: То есть...
Привет!
не королей, а воинственной аристократии ( дворянства).
Португальцы оставались без королей, но выдвигали своих, а не подчинялись чужим.
Владимир
Iva (15.04.2008 15:09:21)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 15:42:31 |
Re: То есть...
>не королей, а воинственной аристократии ( дворянства).
>Португальцы оставались без королей, но выдвигали своих, а не подчинялись чужим.
Много кто оставался без королей (царей, императоров етц).
Собственно, единственная не менявшаяся с незапамятных времен династия - японская.
В той же Англии энное количество династий сменилось. Но каждый раз это были короли именно Англии.
В Испании поныне - испанские Бурбоны, происходящие от Филиппа, внука Людовика Четырнадцатого. Только вот когда французы, посадив на испанский трон Филиппа (в результате войны за испанское наследство, когда решалось - Бурбон и ли Габсбург будет следующим королем Испании), обратились к нему на тему облегчить доступ французов в испанские колонии, он ответил в том смысле, что это не в испанских интересах.
А вот Жозефа Бонапарта (марионетку Наполеона) испанцы выперли при первой возможности.
Можно вспомнить и шведскую династию Бернадотов (первым в ней был наполеоновский маршал Бернадот). Тоже начиная с бывшего наполеоновского маршала вела политику в интересах Швеции.
Ну и в России после Смуты династия сменилась, да и после смерти Петра Первого что только не творилось.
Кстати, из двух российских монархов, получивших титул "Великих", одна (Екатерина Вторая) была немка, не имевшая по своему происхождению ни малейшего отношения к РОссии.
Не важно, кто король (или, скажем, президент) по происхождению. Важно чтобы он воспринимал интересы страны как свои. (В этом смысле насчет Путина-Медведева есть серьезнейшие сомнения.)
Ну и важно чтобы была страна, с достаточно высокой степенью единства, а не территория, как Ирландия.
А.Погорилый (15.04.2008 15:42:31)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 15:54:20 |
Re: То есть...
Привет!
Согласен.
>Не важно, кто король (или, скажем, президент) по происхождению. Важно чтобы он воспринимал интересы страны как свои. (В этом смысле насчет Путина-Медведева есть серьезнейшие сомнения.)
А для этого необходимо, что бы в стране была сильная элита, которая воспринимает интересы страны, как свои. Тогда, если монарх попробует "взбрыкнуть" то его скинут, а на его место "немку".
Владимир
Iva (15.04.2008 15:54:20)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:00:05 |
Ре: То есть...
>А для этого необходимо, что бы в стране была сильная элита, которая воспринимает интересы страны, как свои.
+++
То-то Карл Маркс в "Капитале" написал о готовности к убийству при 300 (?)% возмозной прибыли. Выдумал наверно? А бегство капитала ето типа чисто российское?
Алеxей
объект 925 (15.04.2008 16:00:05)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:07:15 |
Ре: То есть...
Привет!
>>А для этого необходимо, что бы в стране была сильная элита, которая воспринимает интересы страны, как свои.
>+++
>То-то Карл Маркс в "Капитале" написал о готовности к убийству при 300 (?)% возмозной прибыли. Выдумал наверно? А бегство капитала ето типа чисто российское?
Ну он с таковыми общался - с торгашами, а не элитой.
И бегство капитала бывает разное - с репатриацией прибыли или вместе с владельцем.
Владимир
Iva (15.04.2008 16:07:15)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:10:42 |
И что еще хуже
Привет!
>>То-то Карл Маркс в "Капитале" написал о готовности к убийству при 300 (?)% возмозной прибыли. Выдумал наверно? А бегство капитала ето типа чисто российское?
Наша возможная "элита" на этих идеях и воспитана.
А не на том, "что бы стать дворянином надо 150 лет проливать кровь за короля".
Владимир
Iva (15.04.2008 16:10:42)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:16:18 |
Ре: И что...
>Наша возможная "элита" на этих идеях и воспитана.
++++
А "их" на других?...
А Кеннеди убили мафиози? А генерал (?) начальница тюрьмы в Абу-Граиб не елита? А черные кассы в Сименсе и ВолксВагене работяги придумали? А сын Ширака под судом не елита? Или как ее там Парис Хилтон (тьфю блин), кто она?
:)):((
Алеxей
объект 925 (15.04.2008 16:16:18)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:19:35 |
Ре: И что...
Привет!
>>Наша возможная "элита" на этих идеях и воспитана.
>++++
>А "их" на других?...
>А Кеннеди убили мафиози? А генерал (?) начальница тюрьмы в Абу-Граиб не елита? А черные кассы в Сименсе и ВолксВагене работяги придумали? А сын Ширака под судом не елита? Или как ее там Парис Хилтон (тьфю блин), кто она?
>:)):((
Нет. Или у вас есть сомнения :-).
Проблема Запада и в том, что он тоже сильно поизвел свою элиту и-или сократил ее влияние на общество.
А усилил влияние четвертой власти.
Владимир
Iva (15.04.2008 16:19:35)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:26:21 |
Ре: И что...
>Нет. Или у вас есть сомнения :-).
++++
Здесь вопрос в том кто определяет. Пару раз в СМИ звучало "самоназванная елита". И иди оспорь.
>Проблема Запада и в том, что он тоже сильно поизвел свою элиту и-или сократил ее влияние на общество.
>А усилил влияние четвертой власти.
++++
Блин, плохие СМИ которые принца Баден-Вюртенберга показывают, когда он фоторграфу в глаз бьет или пИсает в общественном месте....
Алеxей
объект 925 (15.04.2008 16:26:21)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 17:00:14 |
Ре: И что...
Привет!
>>Нет. Или у вас есть сомнения :-).
>++++
>Здесь вопрос в том кто определяет. Пару раз в СМИ звучало "самоназванная елита". И иди оспорь.
Ну значит - по элите - страна, общество и жизнь :-).
>>Проблема Запада и в том, что он тоже сильно поизвел свою элиту и-или сократил ее влияние на общество.
>>А усилил влияние четвертой власти.
>++++
>Блин, плохие СМИ которые принца Баден-Вюртенберга показывают, когда он фоторграфу в глаз бьет или пИсает в общественном месте....
И СМИ плохие и элита не та - тут я согласен.
Разные римляне и их элита эпохи Сципиона и эпохи Доминициана. И так всегда и везде - ни что не вечно под луной.
Владимир
Iva (15.04.2008 16:07:15)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:11:27 |
Ре: То есть...
>И бегство капитала бывает разное - с репатриацией прибыли или вместе с владельцем.
++++
А вывод производства за границу где более дешевая рабсила?
PS.Не, мне Владимир просто интересно, у вас какое-то предствление "елита" значит все в белом.
Алеxей
объект 925 (15.04.2008 16:11:27)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:15:06 |
Ре: То есть...
Привет!
>PS.Не, мне Владимир просто интересно, у вас какое-то предствление "елита" значит все в белом.
Нет :-), не в белом ( или зеленом :-)), а все в крови :-(.
Элита, по праву завоевания, а не торговли. "Мы, по праву завоевания" (с) один из королей Сицилии :-)
Владимир
Iva (15.04.2008 16:15:06)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:17:06 |
Традиционно,
Привет!
элита - это люди, связанные с недвижимостью, а не капиталами.
С капиталами - это последние 100 лет где-то.
Владимир
Iva (15.04.2008 16:17:06)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:22:51 |
Ре: Традиционно,
>Привет!
>элита - это люди, связанные с недвижимостью, а не капиталами.
++++
Средневековые статусы городов где гражданином мог стать только тот кто имел недвижимость, а заседать в городском совете большую недвижимость.
Дык такая традиция лет 300 как отошла. Хотя в Британии (и возможно в странах Содружества) продержалась дольше всего. Ну дык у них в 19 и 20-х столетиях революций не было.
Алеxей
объект 925 (15.04.2008 16:22:51)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:57:18 |
Ре: Традиционно,
Привет!
>Средневековые статусы городов где гражданином мог стать только тот кто имел недвижимость, а заседать в городском совете большую недвижимость.
>Дык такая традиция лет 300 как отошла. Хотя в Британии (и возможно в странах Содружества) продержалась дольше всего. Ну дык у них в 19 и 20-х столетиях революций не было.
До ПМВ - везде так, не только в Британии.
Владимир
Iva (15.04.2008 16:57:18)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 16:45:40 |
для выбора в городскую думу имушественный ценз был.
Здравствуйте, Алл
>Привет!
>До ПМВ - везде так, не только в Британии.
Для избрания в Московскую городскую думу, требовалось недвижимое имущество в городе.
>Владимир
Warrior Frog (18.04.2008 16:45:40)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 17:20:37 |
Re: для выбора...
Привет!
>Для избрания в Московскую городскую думу, требовалось недвижимое имущество в городе.
Я о более глобальном явлении - аристократия до ПМВ контролировала верхние палаты парламентов и она была земельной аристократией. И до ПМВ ( в Англии до 1912? или 1908?) верхние палаты всерьез влияли на политику своих государств.
Владимир
А.Погорилый (15.04.2008 15:42:31)| От | DmitryO |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 15:55:06 |
Re: То есть...
>Не важно, кто король (или, скажем, президент) по происхождению. Важно чтобы он воспринимал интересы страны как свои. (В этом смысле насчет Путина-Медведева есть серьезнейшие сомнения.)
А насчет кого нет сомнений?
ttt2 (15.04.2008 14:16:12)| От | oleg100 |
| К | |
| Дата | 15.04.2008 16:48:33 |
"Государство - это я" - так вот, этого "я" в Ирландии не было
а население - это просто население. Территория - просто территория. И то и другое "пользуют". Проводя параллель - Украина. Оттого и не страна еще, а так, самоуправляющаяся в какой-то мере - территория. А вот когда зачатки элиты окрепнут и "размножаться" - вот тогда и родится - страна.