ВИФ2 NE: Статья

От	Торопыжка
К	All
Дата	09.03.2008 15:27:05
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Вопросы тактики.

Где можно почитать о тактике американцев? Скажем, состав дивизии, методы наступления и обороны? Как организовавыется бой, какие права даются низовым командирам?

Читаю сейчас у Корум Джеймса
«Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа, что по результатам боевых действий в ПМВ воюющие стороны пришли приблизительно к одной тактике. Например от "коробочной" дивизии к трехполковой.
Думаю, такой же процесс случился после ВМВ. Воюющие стороны по большому счету пришли к одинаково успешной тактике, которая закрепилась в тактической организации войск.

Вот любопытно было бы сравнить нас и американцев. Насколько и мы и они ушли от психологии ВМВ, насколько обогатились опытом локальных конфликтов и войн после ВМВ.
И насколько наши тактики отличаются друг от друга ( что служит вообщем-то показателем, показателем... а вот показателем чего служит такое отличие?)?

Торопыжка (09.03.2008 15:27:05)

От	Белаш
К
Дата	09.03.2008 16:10:54

Белтон Купер, "Смертельные ловушки".

Приветствую Вас!
>Вот любопытно было бы сравнить нас и американцев. Насколько и мы и они ушли от психологии ВМВ, насколько обогатились опытом локальных конфликтов и войн после ВМВ.
>И насколько наши тактики отличаются друг от друга ( что служит вообщем-то показателем, показателем... а вот показателем чего служит такое отличие?)?
ИМХО - то же, только в профиль и с некоторым запаздыванием. Плюс поправка на более высокий уровень обеспечения по сравнению с начальным периодом Великой Отечественной войны.
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (09.03.2008 16:10:54)

От	Белаш
К
Дата	09.03.2008 16:17:25

Немного отрывков:

Приветствую Вас!

С уважением, Евгений Белаш

Белаш (09.03.2008 16:10:54)

От	Торопыжка
К
Дата	10.03.2008 10:32:29

Вообще-то, это ВМВ

А хотелось бы по современности.

Кстати, я тоже пролагаю, что американцы умеют воевать ( и даже без кока-колы и туалетов с обогревом) и их нужно уважать как сильных и чоень умелых противников.

Кстати, что поразило у у Купера.
Приезжает пополнение. "Кто видел танки?" - Никто. Понятно. Вот танк, вот так он работает. Вот так стреляет пушка. 3 выстрела на экипаж и вперед в бой.
В результате 15 из 17 танков были подбиты в первом бою.

Пожалуй, даже у нас такого не бывало...

Торопыжка (10.03.2008 10:32:29)

От	Nachtwolf
К
Дата	10.03.2008 11:17:20

Кстати, да

>Приезжает пополнение. "Кто видел танки?" - Никто. Понятно. Вот танк, вот так он работает. Вот так стреляет пушка. 3 выстрела на экипаж и вперед в бой.
>В результате 15 из 17 танков были подбиты в первом бою.

В большом количестве и мемуарной и художественной литературы этот момент отчетливо проступает - очень высокое (и зачастую даже избыточное) качество подготовки личного состава участвовавшего в высадке в Европе и просто никакущее у подкрепления, поступавшего в конце 44-го. Даже непонятно - это "головокружение от успехов", мол мы и без подготовки гансов шапками закидаем, или кризис резервов, когда все подготовленные кадры вложили в первый удар, а затем стали набирать пополнение из кого-попало?
ЗЫ. Разумеется, тут еще фактор времени играл роль - из госпиталей, которые на войне и дают основную часть опытного, обстрелянного пополнения, народ, получивший ранения во время летне-осенних боев во Франции и Бельгии, только-только начал выписываться.

Nachtwolf (10.03.2008 11:17:20)

От	Белаш
К
Дата	10.03.2008 11:54:25

Купер считает - первое. (-)

Nachtwolf (10.03.2008 11:17:20)

От	papa
К
Дата	10.03.2008 17:08:14

Re: Кстати, да

80-90% потерь это пехотинцы и танкисты,
среди прочих потери минимальные.
Поэтому при наличии суперпрофессиональных ветеранов хлебопеков и водителей
новички танкисты и стрелки из пехотных рот.

papa (10.03.2008 17:08:14)

От	Nachtwolf
К
Дата	10.03.2008 17:22:23

И что, в тылу об этой тенденции не догадывались и вместо танкистов-пехотринцев,

>80-90% потерь это пехотинцы и танкисты,
>среди прочих потери минимальные.
>Поэтому при наличии суперпрофессиональных ветеранов хлебопеков и водителей
>новички танкисты и стрелки из пехотных рот.

усиленно продолжали готовить поваров-интендантов?

Nachtwolf (10.03.2008 17:22:23)

От	papa
К
Дата	11.03.2008 07:26:34

Re: И что,...

В войсках существовала не требующая доказательства жестокая иерархия риска: естественно, что минимальный риск был у солдат на линиях коммуникаций и в тяжелой артиллерии; затем риск постепенно возрастал в полевой артиллерии, затем в танковых частях, саперных подразделениях и максимального уровня достигал в пехоте. В английских войсках в Нормандии к августу 1944 года 56 процентов личного состава относились скорее к боевым частям, чем к частям обслуживания. Но из них только 14 процентов были «чистые» пехотинцы, 18 — артиллеристы, 13 — саперы, 6 — танковые экипажи, 5 процентов — связисты. Даже в пределах пехотного батальона у солдата в роте тяжелого оружия было заметно больше шансов остаться в живых, чем у его коллеги из стрелковой роты. Именно здесь потери, текучесть офицерского и рядового состава приняли ужасающие размеры, куда более серьезные, чем рассчитывали планирующие органы, и в конечном счете достигли в американской, немецкой и английской армиях критических масштабов. Перед высадкой в Нормандии американские специалисты считали, что потери за счет пехоты составят 70,3 процента от общего числа потерь. И тем не менее в случае, когда американские потери в июне и июле достигли 100 000, из них 85 процентов приходилось на пехоту и 63 процента на пехотинцев из стрелковых рот. Согласно английским прогнозам потерь, составляемым на основе штабных расчетов, известных как «нормы Эветтса», потери подразделяются на три категории: «большие», «нормальные» и «спокойные». После первых же недель боевых действий [309] в Нормандии потери английских войск по этой системе подсчета оказались настолько велики, что пришлось ввести еще одну категорию: «вдвойне большие».

Торопыжка (10.03.2008 10:32:29)

От	nnn
К
Дата	10.03.2008 18:37:05

а это не притянуто за уши ?

nnn (10.03.2008 18:37:05)

От	Nachtwolf
К
Дата	10.03.2008 18:41:29

Вообще-то, к октябрю-ноябрю 44-го действительно было заметное проседание

>Как то странно, чтобы народ на танки садился на фронте, а не в учебке. Да и правила игры позволяли

боеспособности большинства союзных дивизий. Вполне возможно, что из их штабов срочно требовали пополнение, даже если оно совсем зеленое и необученное.

Nachtwolf (10.03.2008 18:41:29)

От	Bronevik
К
Дата	10.03.2008 20:25:38

Re: Вообще-то, к...

Доброго здравия!
>>Как то странно, чтобы народ на танки садился на фронте, а не в учебке. Да и правила игры позволяли
>
>боеспособности большинства союзных дивизий. Вполне возможно, что из их штабов срочно требовали пополнение, даже если оно совсем зеленое и необученное.

Возможно, это связано с радужными надеждами августа,-пер.пол.сентября 1944г. "встретить Рождество в Берлине"(С).
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Nachtwolf (10.03.2008 18:41:29)

От	nnn
К
Дата	10.03.2008 21:41:41

а что, немчура так сточила амеров к октябрю-ноябрю 44-го

что были проблемы с личным составом ?

Или это расширение линии фронта, так повлияло.

nnn (10.03.2008 21:41:41)

От	Nachtwolf
К
Дата	10.03.2008 23:54:17

Сначала позиционные бои в Нормандии, затем стремительный рывок

через Францию и Бельгию, попытка хоть кончиками пальцев дотянутся до Рейна... Собственно, вполне сопоставимо с "Багратионом", после которого почти полгода на этом направлении наши в себя приходили.

nnn (10.03.2008 21:41:41)

От	Белаш
К
Дата	11.03.2008 01:20:42

По Шерманам за кампанию в целом - 580 %. (-)

Белаш (11.03.2008 01:20:42)

От	Лейтенант
К
Дата	11.03.2008 11:22:50

Это только в третьей бронетанковой дивизии, а не вообще (-)

Лейтенант (11.03.2008 11:22:50)

От	Пауль
К
Дата	11.03.2008 11:56:29

Да и там не столько было

По Залоге в ней потеряно 632 средних танка, что составляет 272% от штата (232 М4), 3-я бтд была "тяжелая" с 6-ю тб.

С уважением, Пауль.

Пауль (11.03.2008 11:56:29)

От	Лейтенант
К
Дата	11.03.2008 12:06:12

580% - это по "Стальным ловушкам" Купера

Возможно имее место разная методика учета. Купер явно считал факты выведения танков из строя с попаданием к ним в ремонтные подразделения. Очень красочно у него в книжке процесс извлечения ошметков предыдущего экипажа с последующим ремонтом и передачей отремонтированного Шермана следующему экипажу описан. Говорит не любили танкисты воевать на машинах в котрых предыдущий экипаж погиб. А вот Залогу я не читал, поэтому могу только предположить что у него учтены только танки вышедшие из стороя окончательно. В принципе это бьется с нашей, напрмер статистикой - в среднем танк после боевых повреждений удавалось отремонтировать 2-3 раза.

Лейтенант (11.03.2008 12:06:12)

От	Пауль
К
Дата	11.03.2008 12:11:29

Re: 580% -...

>Возможно имее место разная методика учета.

Скорее всего.

>А вот Залогу я не читал, поэтому могу только предположить что у него учтены только танки вышедшие из стороя окончательно.

Да.

Причем 3-я бтд была лидером по потерям в танках. Следующая за ней 7-я бтд потеряла 360 "шерманов", а 2-я "толстая" - 290.

С уважением, Пауль.

Торопыжка (09.03.2008 15:27:05)

От	Cory
К
Дата	11.03.2008 17:30:48

Re: Вопросы тактики.

А вот это не пойдет?
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/

Cory (11.03.2008 17:30:48)

От	Торопыжка
К
Дата	11.03.2008 17:47:16

Буквици сии зело многочисленны, при том тяжек труд их разбирати

Хотелось бы родной речью...
:))

Торопыжка (11.03.2008 17:47:16)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	11.03.2008 17:54:59

Вы хотите ответа одним постингом?!

На вопрос, который освещается в десятках книг?

Дмитрий Козырев (11.03.2008 17:54:59)

От	Торопыжка
К
Дата	12.03.2008 10:32:13

Да вообще-то, вначале хотел бы

ознакомиться с этим десятком книг.
:))))

Торопыжка (12.03.2008 10:32:13)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	12.03.2008 10:37:23

Re: Да вообще-то,...

>ознакомиться с этим десятком книг.
>:))))

Они выходили в 60-80-е годы под названиями "Организация и тактика вооруженных сил США/НАТО/капиталистических стран".

Кроме того в книгах посвященых тактике СА включались главы, посвященные этому же.

Или Вас какой период интересует?

В общем случае, предложеное Вами сравнение: "Вот любопытно было бы сравнить нас и американцев. Насколько и мы и они ушли от психологии ВМВ, насколько обогатились опытом локальных конфликтов и войн после ВМВ." будет не в нашу пользу.

т.к. тактика ведения локальных конфликтов у нас сначала по понятным причинам не прорабатывалась, а уроки и выводы из войны в Афганистане не были внедрены в боевую учебу войск (и тоже по понятным причинам).

Дмитрий Козырев (12.03.2008 10:37:23)

От	Торопыжка
К
Дата	12.03.2008 11:43:15

Хотелось бы современность

>Или Вас какой период интересует?

90-е и по сегодняшнее

>В общем случае, предложеное Вами сравнение: "Вот любопытно было бы сравнить нас и американцев. Насколько и мы и они ушли от психологии ВМВ, насколько обогатились опытом локальных конфликтов и войн после ВМВ." будет не в нашу пользу.

Да, мне тоже так кажется.

>т.к. тактика ведения локальных конфликтов у нас сначала по понятным причинам не прорабатывалась, а уроки и выводы из войны в Афганистане не были внедрены в боевую учебу войск (и тоже по понятным причинам).

А вот насколько американцы отличают тактику тотальной войны и ограниченной? Или все зависит от конкретных условий?
Немцы были очень подвижны в этом отношении, то есть не придерживались шаблона ( насколько мне известно ) и действовали в зависимости от ситуаций.
Кроме того, у них была свобода действий для младших командиров.
Такие же принципы используют американцы или какие-то свои?

Торопыжка (12.03.2008 11:43:15)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	12.03.2008 12:14:55

Тогда ЗВО или FMы

>>Или Вас какой период интересует?
>
>90-е и по сегодняшнее

сабж. С изданием специализированой литературы в этот период у нас было не важно.

>А вот насколько американцы отличают тактику тотальной войны и ограниченной? Или все зависит от конкретных условий?

Они выделяют напр. "urban operations" stability operations" - которые собсвено и лежат в основе многих локальных конфликтов.
Понятно что в общем боевые действия ведуться по общим принципам.
А у нас рассматривались только "бои в особых условиях", а понятие "внутреннего конфликта" появилось только с конца 90-х.
(Хотя сам термин неудачен - т.к. боевые действия по принципам "внутренего" конфликта вполне возможны и на сопредельных территориях).

Плюс одно время в уставы были закреплены нелепые положения "мирных инициатив" в т.ч. что "оборона - основной вид боевых действий", а "позиционая оборона - основной вид обороны".

Ну и гибкий пересмотр ОШС, сообразно с требованиями боевых ситуаций.