| От | Андю |
| К | Денис Фалин |
| Дата | 15.02.2008 12:51:29 |
| Рубрики | WWII; |
CCCP мог бы добить Германию образца июля 44г. (+)
Здравствуйте,
> Более чем уверен, что СССР не смог бы в одиночку разгромить Германию образца июля 44г. Даже после "Багратиона".
> Немцы вполне наладили производство вооружения превышающее советские показатели. Отсутствие второго фронта высвободило бы много войск и ресурсов.
> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.
Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".
"...В наши руки попал материал победы..." (c) 17МВ. :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (15.02.2008 12:51:29)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 13:20:54 |
И чем же оно оригинальное? :)
Добрый день.
>> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.
>
>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".
Вообще предположить такой расклад вообще сложно. Но предположив, что союзники согласились бы на сеператный мир вполне можно домыслить и цену такого мира для Германии. Это эвакуация всех окупированных территорий, в том числе и стран Вост. Европы (ну может кроме Австрии).
У Германии высвобождаются значительные силы, ранее связанные на окупированных территориях, в Италии и Франции. По всей видимости немцы также отступают и из Прибалтики. Куда более короткий фронт от Балтики до Карпат немцы вполне смогут удержать куда более крупными силами.
Успехи КА в 43-44гг в значительной степени происходили из того, что в условиях обороны вемахт не мог быть сильным везде при громадной протяженности фронта. К тому же в 44г. уже приходилось держать крупные силы в Зап. Европе.
В условиях большей плотности фронта все наступательные операции обеих сторон превратятся в большую мясорубку, без перспектив для противников.
В 45г. боевые действия в реале велись в условиях безудержного падения военного производства в Германии и развала транспорта. Но даже в марте 45г. индекс военного производства был на уровне среднемесячного в 41г. Без бомбардировок союзников развала немецкой экономики не произойдет.
Поражение Германии было обусловлено неспособностью выставлять сопостовимое количество войск на фронте, производить больше танков, самолетов и т.д., чем их противники. В противоборстве с СССР эти условия будут равными для обеих сторон.
С уважением.
Денис Фалин (15.02.2008 13:20:54)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 15:14:10 |
Ре: И чем...
Здравствуйте,
> У Германии высвобождаются значительные силы, ранее связанные на окупированных территориях, в Италии и Франции. По всей видимости немцы также отступают и из Прибалтики. Куда более короткий фронт от Балтики до Карпат немцы вполне смогут удержать куда более крупными силами.
От трети, до четверти от общего количества сил. Нерадикально.
> Успехи КА в 43-44гг в значительной степени происходили из того, что в условиях обороны вемахт не мог быть сильным везде при громадной протяженности фронта. К тому же в 44г. уже приходилось держать крупные силы в Зап. Европе.
"А кому сейчас легко ?". Про "силы в Европе" см. выше.
> В условиях большей плотности фронта все наступательные операции обеих сторон превратятся в большую мясорубку, без перспектив для противников.
ВМВ даёт практически всегда примеры выхода из таких тупиков. Кроме того, КА вполне может перейти от практики наступления на широком фронте к массированным ударам в "шверпунктах", которые немцам будет нечем держать.
В любом случае, что шапкозакидательское отношение вроде "не дали нам Париж занять", что непонятная уверенность в неимоверной немецкой стойкости, одинаково представляются необоснованно "альтернативными".
> В 45г. боевые действия в реале велись в условиях безудержного падения военного производства в Германии и развала транспорта. Но даже в марте 45г. индекс военного производства был на уровне среднемесячного в 41г. Без бомбардировок союзников развала немецкой экономики не произойдет.
Он произойдёт из-за потерь территории.
> Поражение Германии было обусловлено неспособностью выставлять сопостовимое количество войск на фронте, производить больше танков, самолетов и т.д., чем их противники. В противоборстве с СССР эти условия будут равными для обеих сторон.
Про проблему топлива вам уже сказали. Будут ещё проблемы подготовленных резервов и общего численного превос ходства советских войск во всех видах техники и вооружения, даже несмотря немецкие чудо-успехи во второй половине 1944 года.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (15.02.2008 15:14:10)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 16:50:30 |
Ре: И чем...
>
>От трети, до четверти от общего количества сил. Нерадикально.
Плюс тысячи зенитных орудий бывших в ПВО Рейха, из ВМФ выгребут на пополнение кучу матросиков. Прекратят производить сотни подводных лодок - сталь. К тому же кроме дивизий "желудочнобольных" в Европе в 44г. было 12 танковых и 9 моторизованных дивизий (на Вост. фронте 16тд и 7мд). Это весьма солидная поддержка для сократившегося фронта. Есть чем парировать прорывы и контратаковать.
>ВМВ даёт практически всегда примеры выхода из таких тупиков. Кроме того, КА вполне может перейти от практики наступления на широком фронте к массированным ударам в "шверпунктах", которые немцам будет нечем держать.
Обычно выходом из тупика являлось полное истощение сил обороняющихся и неспособность их пополнить. В свою очередь ресурсы, особенно людские, СССР к концу 44г были тоже не безграничны.
ИМХО расчитывать на повторение Висло-Одерской операции в изменившихся условиях не приходится, а пытаться с огромными потерями выбивать Германию из очередной провинции очень расточительно.
>В любом случае, что шапкозакидательское отношение вроде "не дали нам Париж занять", что непонятная уверенность в неимоверной немецкой стойкости, одинаково представляются необоснованно "альтернативными".
Есть основания сомневаться в способностях немцев хорошо воевать? Чтобы проявлять неимоверную стойкость нужны необходимые условия. Все они у Германии будут (кроме численного превосходства).
>Он произойдёт из-за потерь территории.
Основные производственные мощности в Германии расположены на западе, из критически важных областей есть только Силезия. И то она стала важной только в условиях аннигилирования Рура и прочих промышленных районов.
Влиять же на работоспособность ж.д. и водного транспорта Германии советская авиация никак не сможет.
>Про проблему топлива вам уже сказали. Будут ещё проблемы подготовленных резервов и общего численного превос ходства советских войск во всех видах техники и вооружения, даже несмотря немецкие чудо-успехи во второй половине 1944 года.
Топлива им ИМХО хватит. Часть заводов горючего восстановят. К тому же боевые действия будут вестись на куда меньшей территории и расход будет меньше.
Опять ИМХО БД будут похожи на союзное наступление осенью 1918 года. Причем какая у СССР может быть цель в такой войне? Освободить Польшу и положить миллион? Взять Берлин и положить 2 миллиона солдат?
С уважением.
Денис Фалин (15.02.2008 16:50:30)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 18:06:44 |
Ре: И чем...
Здравствуйте,
> Плюс тысячи зенитных орудий бывших в ПВО Рейха, из ВМФ выгребут на пополнение кучу матросиков. Прекратят производить сотни подводных лодок - сталь. К тому же кроме дивизий "желудочнобольных" в Европе в 44г. было 12 танковых и 9 моторизованных дивизий (на Вост. фронте 16тд и 7мд). Это весьма солидная поддержка для сократившегося фронта. Есть чем парировать прорывы и контратаковать.
Я говорю -- у вас альтернативка. Она предполагает "или всё или ничего". Это антиисторично и неинтересно. "А ещё немцы сделают атомную бомбу и выстрелят ею по Кремлю".
> Обычно выходом из тупика являлось полное истощение сил обороняющихся и неспособность их пополнить. В свою очередь ресурсы, особенно людские, СССР к концу 44г были тоже не безграничны.
Нет, это был подход ПМВ. "Вторая война" дала примеры именно сокрушения без истощения.
> ИМХО расчитывать на повторение Висло-Одерской операции в изменившихся условиях не приходится, а пытаться с огромными потерями выбивать Германию из очередной провинции очень расточительно.
Альтернативка "за Германию" иного и не предполагает. :-)
> Есть основания сомневаться в способностях немцев хорошо воевать? Чтобы проявлять неимоверную стойкость нужны необходимые условия. Все они у Германии будут (кроме численного превосходства).
Есть сомнения в спсобности немцев воевать так же хорошо/качественно, как они воевали в 41-43 гг. Сомнений в способности КА воевать лучше, чем она воевала в 41-43 гг. нет.
> Влиять же на работоспособность ж.д. и водного транспорта Германии советская авиация никак не сможет.
В "альтернативке" всё будет иначе. :-)
> Опять ИМХО БД будут похожи на союзное наступление осенью 1918 года. Причем какая у СССР может быть цель в такой войне? Освободить Польшу и положить миллион? Взять Берлин и положить 2 миллиона солдат?
"Добить фашистского зверя в его логове". И я не шучу.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (15.02.2008 18:06:44)| От | Jager01 |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 19:07:46 |
А Конрады Балатонские как расценивать?
>Есть сомнения в спсобности немцев воевать так же хорошо/качественно, как они воевали в 41-43 гг. Сомнений в способности КА воевать лучше, чем она воевала в 41-43 гг. нет.
Это они хуже или лучше воевали, чем в 41-43?
Или этот пример некорректен, как слишком малая выборка?
Jager01 (15.02.2008 19:07:46)| От | rukolom |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 20:44:41 |
А каких Мега успехов они там добились (сравнимых с 41-43)? (-)
Jager01 (15.02.2008 19:07:46)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 00:27:19 |
Конечно хуже. Результат ведь к нулю близок. С бегающей то нашей пехотой. (-)
Андю (15.02.2008 12:51:29)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 22:37:02 |
Re: CCCP мог...
>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".
Только потери в нем были в три раза выше немецких.
При продолжавшемся таком размене воевать в 45-м было бы очень затруднительно.
Читайте, в общем, Куртукова.
>"...В наши руки попал материал победы..." (c) 17МВ. :-)
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
Пауль (15.02.2008 22:37:02)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 00:32:35 |
Re: CCCP мог...
Здравствуйте,
>Читайте, в общем, Куртукова.
>
Игорь, как грамотный человек, написал, между прочим : "В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой".
С такой, "неальтернативной", формулировкой я даже спорить не буду. :-) У каждого ведь своя точка зрения, основанная на тех или иных знаниях и убеждениях.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (16.02.2008 00:32:35)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 01:00:47 |
Re: CCCP мог...
>Здравствуйте,
>Игорь, как грамотный человек, написал, между прочим : "В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой".
>С такой, "неальтернативной", формулировкой я даже спорить не буду. :-) У каждого ведь своя точка зрения, основанная на тех или иных знаниях и убеждениях.
Ну так и у меня написано "было бы затруднительно".
У Игоря так же не рассматривается альтернатива "Второй фронт отсутствует".
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
Пауль (16.02.2008 01:00:47)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 11:26:45 |
А если оценить потери в технике?
Приветствую Вас!
>>Здравствуйте,
>
>>Игорь, как грамотный человек, написал, между прочим : "В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой".
>
>>С такой, "неальтернативной", формулировкой я даже спорить не буду. :-) У каждого ведь своя точка зрения, основанная на тех или иных знаниях и убеждениях.
>
>Ну так и у меня написано "было бы затруднительно".
>У Игоря так же не рассматривается альтернатива "Второй фронт отсутствует".
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
По Томзову, именно после Дуги количество боеспособной бронетехники просело вчетверо. Вероятно, в авиации наблюдалась та же картина. Неудивительно, что в следующем году начались "десять сталинских ударов". Плюс качественное выравнивание техники.
Т. е. поражение Германии в значительной степени было предопределено в 43.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (16.02.2008 11:26:45)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 20:00:58 |
Re: А если...
>По Томзову, именно после Дуги количество боеспособной бронетехники просело вчетверо. Вероятно, в авиации наблюдалась та же картина.
В авиации наблюдалась картина, что от 65 до 75% истребителей тусовались на Западе.
>Неудивительно, что в следующем году начались "десять сталинских ударов".
Не наблюдаю связи.
>Плюс качественное выравнивание техники.
В чем это выразилось?
>Т. е. поражение Германии в значительной степени было предопределено в 43.
Женя, почему тогда не в 40-м, когда Британия не сдалась?
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
Пауль (16.02.2008 20:00:58)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 20:08:07 |
АднАка. (+)
Здравствуйте,
>Женя, почему тогда не в 40-м, когда Британия не сдалась?
По-видимому, потому, что Британия только лишь не сдалась, с трудом отбив воздушное нападение и практически полностью уйдя из континетальной Европы, а к концу 1943 г. Германия поимела два мега-"котла", в Сталинграде и Тунисе, и первое полностью проваленное летнее стратегическое наступление на сухопутном фронте. Отбитое с крайне умеренным "ленд-лизом" для советской стороны и завершившееся оставлением немцами очень большой территории. Несравнимые вещи, ага.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (16.02.2008 20:08:07)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 22:11:53 |
Re: АднАка.
>Здравствуйте,
>>Женя, почему тогда не в 40-м, когда Британия не сдалась?
>
>По-видимому, потому, что Британия только лишь не сдалась, с трудом отбив воздушное нападение и практически полностью уйдя из континетальной Европы, а к концу 1943 г. Германия поимела два мега-"котла", в Сталинграде и Тунисе, и первое полностью проваленное летнее стратегическое наступление на сухопутном фронте. Отбитое с крайне умеренным "ленд-лизом" для советской стороны и завершившееся оставлением немцами очень большой территории. Несравнимые вещи, ага.
Но ведь это было после проигранной "битвы за Британию"? После. Значит вследствии, не так ли?
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
Пауль (16.02.2008 22:11:53)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 22:30:47 |
Конечно же нет. :-) (-)
Пауль (15.02.2008 22:37:02)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 17.02.2008 05:09:37 |
Re: CCCP мог...
Доброе время суток!
>>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".
>
>Только потери в нем были в три раза выше немецких.
Это как бы не совсем правда. Или совсем неправда. Куртуков использует данные из Мюллер-Гиллебранта, которые а) существенно занижены (раза так в полтора), б) не учитывают союзников Германии.
Вообще у немцев были огромные проблемы с учетом потерь тыловых частей, особенно с началом серьезных отступлений и больших котлов.
>При продолжавшемся таком размене воевать в 45-м было бы очень затруднительно.
Только вот немецкие потери все продолжали расти и расти... Что до весны 1944 года -- то именно в это время в нескольких эфемерных "успехах" [ра]сточились немецкие танковые силы на Восточном фронте. Да и крушение ГрА "Центр" Белоруссии во многом было подготовлено вроде бы малоудачными зимними атаками под Витебском.
С уважением
Владислав