| От | Thorn |
| К | All |
| Дата | 14.02.2008 12:48:02 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
по календарю - Дрезден 1945
"в 1945 году Бомбардировка союзной авиацией Дрездена вошла в завершающую фазу.
Город, не имеющий стратегически важных объектов, кроме госпиталей и ж/д станции был практически уничтожен.
разместил Дима Пятахин"
А как коментируете это:
По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями*. Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек. В числе этих предприятий – различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler).
Historical Analysis of the 14-15 Feb. 1945 Bombing of Dresden
Prepared by: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University
-----------------------------------------------------
*в 1944-м, по данным рейхсминистерства вооружений, 143 дрезденских предприятия поставляли продукцию для военных нужд (LK)
Thorn (14.02.2008 12:48:02)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 13:01:24 |
Ну чего вы людям мешаете на броневичке митинговать? (-)
Thorn (14.02.2008 12:48:02)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 13:12:52 |
И еще гестапо. См. "Бомбардировщик" Лена Дейтона. (-)
Thorn (14.02.2008 12:48:02)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 13:15:45 |
Еще про Дрезден, только майский
Читал в автобиографии генерала, отдал ее в музей, а копию не сохранил, к сожалению.
После взятия Берлина, получил приказ выступить на помощь восставшей Праге. Действуя вместе с войсками танковой армии Лелюшенко, по дороге освободил города (идет перечень городов - десятка полтора наименований в том числе и Дрезден :-))) - типа так, промеждупрочем.
Thorn (14.02.2008 12:48:02)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 16:48:51 |
Интересно, какие отравляющие газы эта фабрика производила (-)
Thorn (14.02.2008 12:48:02)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 17:03:38 |
Промышленные предприятия в результате бомбежки пострадали? (-)
СОР (14.02.2008 17:03:38)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 17:34:52 |
В общем-то не секрет, что целью бомбежек были кроме промпредприятий
и собственно города как таковые, из-за чего например многие города-памятники Рейнской области превратились в "скорлупу без сердцевины". Автор концепции английский маршал авиации (Теддер, что ли?) на этом основании считался немцами военным преступником.
Было в книжке "2-я мировая, ошибки, промахи, потери".
Паршев (14.02.2008 17:34:52)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 17:47:14 |
может, Артур Харрис?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Артур_Харрис
mpolikar (14.02.2008 17:47:14)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 18:32:56 |
Да, Вы правы, именно так
Кстати, "тактика «потока бомбардировщиков» " - видимо, то же что "атака волнами пехоты" и "трупами завалили"?
Паршев (14.02.2008 18:32:56)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 20:46:38 |
Ну так Харрис среди своих получил прозвище "Мясник". (-)
Белаш (14.02.2008 20:46:38)| От | FED-2 |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 21:06:16 |
Но памятник в Лондоне ему тоже поставили
Вот он:
[134K]
(Стыренно отсюда:
)
Белаш (14.02.2008 20:46:38)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 23:29:16 |
Мавра сделала своё дело (-)
Белаш (14.02.2008 20:46:38)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 01:11:54 |
Re: Ну так...
Он получил его не за немецкие потери, а за британские -- его подчинённые составили 20% всех британских убитых
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (16.02.2008 01:11:54)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 01:29:32 |
Что я и имел в виду. (-)
Chestnut (16.02.2008 01:11:54)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 04:45:41 |
Скорее таки 10% (+)
55000 из 580000 по содружеству.
Wizard (16.02.2008 04:45:41)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 12:59:36 |
нет
>55000 из 580000 по содружеству.
Это если делить убитых и пбв бомбардировочного командования на общее число убитых, раненых и пбв. (К-во убитых и пбв Содружества -- 308 тысяч)
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (16.02.2008 12:59:36)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 21:58:57 |
вики тут не источник? (+)
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
только по UK 380000
еще есть Канада, Австралия и пр.
В 55000 погибших летчиков канадцы включены.
Wizard (16.02.2008 21:58:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 17.02.2008 00:44:01 |
вики игде не источник
хотя англоязычная вики следит за качеством статей довольно серьёзно
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (17.02.2008 00:44:01)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 17.02.2008 01:15:23 |
Re: вики игде...
>хотя англоязычная вики следит за качеством статей довольно серьёзно
Вики приводит данные британской Комиссии по военным захоронениям -- но дело в том, что собственно учтённых захоронений 244 тысячи (Британских и колоний, т е без доминионов и Индии) -- и к этому плюсуется "упомянуто на мемориалах". В то же время The Oxford Companion to the Second World War в статье UK даёт данные 264 тыс британских убитых и 41 тыс пбв
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (17.02.2008 01:15:23)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 18.02.2008 14:48:54 |
Re: вики игде...
>>хотя англоязычная вики следит за качеством статей довольно серьёзно
>
>Вики приводит данные британской Комиссии по военным захоронениям -- но дело в том, что собственно учтённых захоронений 244 тысячи (Британских и колоний, т е без доминионов и Индии) -- и к этому плюсуется "упомянуто на мемориалах". В то же время The Oxford Companion to the Second World War в статье UK даёт данные 264 тыс британских убитых и 41 тыс пбв
Если британские военные потери таковы (а учитывая число учтенных захоронений, меньше они быть не могут), тогда общие военные потери Содружества никоим образом не могут составлять всего 308 тыс.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
СБ (18.02.2008 14:48:54)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 18.02.2008 15:12:13 |
Re: вики игде...
> Если британские военные потери таковы (а учитывая число учтенных захоронений, меньше они быть не могут), тогда общие военные потери Содружества никоим образом не могут составлять всего 308 тыс.
http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm
вот здесь табличка потерь Британии (и других стран) в ВМВ по разным источникам. Разнобой редкостный
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (18.02.2008 15:12:13)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 18.02.2008 15:37:37 |
Re: вики игде...
Да, кстати, я имел в виду потери вооружённых сил, а не общие потери Британии
вот тут неплохая табличка (правда, раненые идут вместе с пбв)
в общем, можно считать 310-325 тыс более-менее близкой к правде оценкой боевых безвозвратных потерь Британии
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Паршев (14.02.2008 18:32:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 09:51:08 |
Совершенно верно
>Кстати, "тактика «потока бомбардировщиков» " - видимо, то же что "атака волнами пехоты" и "трупами завалили"?
Даже в книжках про это пишут - тактика насыщения системы ПВО числом самолетопролетов, доходящая до 23 самолетопролетов над целью в минуту.
Вот только к сожалению для пропаганды при этом читателя не заворожить магией больших чисел.
Дмитрий Козырев (15.02.2008 09:51:08)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 10:24:09 |
Ну почему же
>Вот только к сожалению для пропаганды при этом читателя не заворожить магией больших чисел.
На Дискавери есть передача на тему где эта магия проскальзывают вполне явно, причем в рассказах участников, правда без нашего завывания. в ней же говорилось неперспективности бомбовых ударов по промышленнсти. Вобщем было бы желание, а маги найдутся.
Паршев (14.02.2008 18:32:56)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 13:16:21 |
Re: Да, Вы...
>Кстати, "тактика «потока бомбардировщиков» " - видимо, то же что "атака волнами пехоты" и "трупами завалили"?
К чести бритов, эту тактику не генералы придумывали, а ученые, специалисты по матстатистике, у генералов хватило ума послушаться яйцеголовых, хотя с обывательской т.зр. такая тактика самоубийственна, в реальности она снижает потери.
Паршев (14.02.2008 17:34:52)| От | sss |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 09:04:32 |
В цель размером мельче "города" банально не умели попадать
При явной бесперспективности действий авиации днем англичане могли только перейти к ночным налетам -> ночью, как показал опыт, уровень техники позволял рассчитывать среднему экипажу на попадание бомб в лучшем случае в круг радиусом несколько км. от намеченной цели -> характерный размер "цели" при массированном ночном налете и был тем самым кругом (цель - это не куда целились, а куда попали).
Более точно могли бомбить только отборные экипажи типа дамбастеров, причем срок жизни у них был мягко говоря невелик, потери почти в половину состава эскадрильи за 1 вылет были нередким делом.
А насчет Харриса - это только после войны стало моветоном чуть ли не руку ему подавать, в войну у него был очень массовый "фан-клуб"
Thorn (14.02.2008 12:48:02)| От | dvzhuk |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 19:00:35 |
Дрезден — Прага
Того же 14 числа американцы отработали и по Праге, в частности разрушив Эмаузский монастырь в центре города.
[109K]
Вопрос в следующем: это действительно была навигационная ошибка (как написано в подписи к фото), или Прага была запасной целью, или же это был отдельный налет (как мне говорили пражане, основная часть бомб была сброшена на заводы на Смихове, на левом берегу Влтавы)?
С уважением, Д.Ж.
dvzhuk (14.02.2008 19:00:35)| От | Kosta |
| К | |
| Дата | 14.02.2008 19:08:16 |
Re: Дрезден —...
>Того же 14 числа американцы отработали и по Праге, в частности разрушив Эмаузский монастырь в центре города.
>
>[109K]
>Вопрос в следующем: это действительно была навигационная ошибка (как написано в подписи к фото), или Прага была запасной целью, или же это был отдельный налет (как мне говорили пражане, основная часть бомб была сброшена на заводы на Смихове, на левом берегу Влтавы)?
Штеменко в мемуарах утверждает, что советский Генштаб регулярно вычеркивал Прагу из списка целей для бомбежек, каковые цели англо-амеркианское командование должно было по договоренности согласовывать - фронты союзников сближались.
Thorn (14.02.2008 12:48:02)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 01:05:54 |
Re: по календарю...
>По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями*. Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек. В числе этих предприятий – различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler).
>Historical Analysis of the 14-15 Feb. 1945 Bombing of Dresden
>Prepared by: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University
>-----------------------------------------------------
>*в 1944-м, по данным рейхсминистерства вооружений, 143 дрезденских предприятия поставляли продукцию для военных нужд (LK)
>
Вам и ему:
"По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями"
Кто так решил?
"Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек."
ужос. Аж 10% населения.
"различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler)."
Адреса дайте, я на следующей неделе проедусть-проверю, что там за супер-пупер пром. предприятия были.
Stein (15.02.2008 01:05:54)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 16:01:17 |
Re: по календарю...
>
>>Historical Analysis of the 14-15 Feb. 1945 Bombing of Dresden
>>Prepared by: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University
>
>>-----------------------------------------------------
>>*в 1944-м, по данным рейхсминистерства вооружений, 143 дрезденских предприятия поставляли продукцию для военных нужд (LK)
>
>>
>
>Вам и ему:
>"По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями"
>Кто так решил?
>"Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек."
>ужос. Аж 10% населения.
> "различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler)."
>Адреса дайте, я на следующей неделе проедусть-проверю, что там за супер-пупер пром. предприятия были.
ну например
Koch & Sterzel Spezialfabrik wissenschaftlicher Apparate und Instrumente in der Zwickauer Strasse 42
Ярослав
Ярослав (15.02.2008 16:01:17)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 16:06:16 |
Re:кстати похоже что при бомбардировке это предприятие таки накрыло
> Koch & Sterzel Spezialfabrik wissenschaftlicher Apparate und Instrumente in der Zwickauer Strasse 42
http://de.wikipedia.org/wiki/Koch_%26_Sterzel
>Ярослав
Ярослав
Stein (15.02.2008 01:05:54)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 16:07:15 |
Re: Ernemann AG in Dresden
http://www.zeiss.de/c12567a8003b0478/Contents-Frame/3ab8e8909fa02f45c125721b0044c8f5
Ярослав
Stein (15.02.2008 01:05:54)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 18:50:16 |
Re: и просьба
не могли бы вы узнать где находился Германский Технический Институт (Technischen
Hochschule)? если по военным целям то он N1 в Дрездене был
Ярослав (15.02.2008 18:50:16)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 16.02.2008 00:23:02 |
Re: и просьба
>не могли бы вы узнать где находился Германский Технический Институт (Technischen
>Hochschule)? если по военным целям то он N1 в Дрездене был
Дрезднский УНИ(ТУ)практически не пострадал.
Легло рядом, но северней.
>ну например
Koch & Sterzel Spezialfabrik wissenschaftlicher Apparate und Instrumente in der Zwickauer Strasse 42
Посмотрю.
http://www.zeiss.de/c12567a8003b0478/Contents-Frame/3ab8e8909fa02f45c125721b0044c8f5
И? Где?
Я Вам еще добавлю - школа Люфтваффе была в Дрездене. И казармы.
Thorn (14.02.2008 12:48:02)| От | AlexNE |
| К | |
| Дата | 15.02.2008 01:08:38 |
Объявили же - "являвшихся законными военными целями"
А если женевскую канвенцию почитать - вообще обхохочешься...
Мясник в общем-то не скрывал, что главной его идеей было сломать волю немцев. А чью волю ломать быстрее (и намного безопаснее) - объектов с мощной ПВО или площадные гражданские цели?