| От | Аркан |
| К | All |
| Дата | 04.02.2008 11:26:42 |
| Рубрики | WWII; 1941; |
Каков последний общепринятый список операций в ВОВ?
Есть пара вопросов по временным границам и размахе операций. Так, Ростовская наступательная операция 1943 года в большинстве источников начнается 1 января 1943 года. В Кривошееве же с 5 февраля 1943 года.
Миллерово-Ворошиловградская наступательная операция начинается 1 января 1943 года (у Кривешеева), а в энциклопедиях Ворошиловградская операция начинается 29 января 1943 года.
Витебская наступательная операция по Кривошееву началась 3 февраля 1943 года и длилась до 13 марта, а по другим истоникам наступление закончили к середине февраля.
Северо-Кавказская операция 1943 закончилась по всем источникам 4 февраля, а в Освобождении городов написано: Ейск освобожден 5 февраля в ходе северо-кавказской операции.
Ныне есть официально утвержденый список операций?
Аркан (04.02.2008 11:26:42)| От | George |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 14:09:04 |
Общепринятый кем/чем? (+)
>Ныне есть официально утвержденый список операций?
Утвержденный МО РФ, Главпуром, ВИФом? Если у Кривошеева нет "Марса" (гриф секретности не снят), то и к остальным его операциям/датам можно придираться. С другой стороны, цифры Кривошеева приведены в его "системе координат" и, если в сдвинете даты, то поплывут и сами цифры потерь, и число соединений, и среднедневные цифры. Возможно сделать другой набор таблиц, несопоставимый с первым, но зачем?
George (04.02.2008 14:09:04)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 14:32:30 |
У Кривошеева есть марс
>>Ныне есть официально утвержденый список операций?
>
>Утвержденный МО РФ, Главпуром, ВИФом?
Интересует именно официальный реестр операций в ВОВ. Который в энциклопедии пойдет. Своим умом можно и до битвы за Гадюкино дойти.
Аркан (04.02.2008 14:32:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 14:36:28 |
Вроде в "Истории военного искусства" он приводится
>Интересует именно официальный реестр операций в ВОВ.
сабж, гляну дома, где-то видел что-то подобное.
George (04.02.2008 14:09:04)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 14:39:18 |
Как это нет Марса?
>Если у Кривошеева нет "Марса" (гриф секретности не снят),
Ржевско-Сычевекая наступательная операция (25.1 120.12.42 г.).
Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия),
Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)
Участвовали 545070
Безвозвратные 70373 (12,9%)
Санитарные 145301
Всего 215674
Среднесуточные 8295
Дмитрий Ховратович (04.02.2008 14:39:18)| От | George |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 15:13:44 |
А вот так и нет (+)
>Ржевско-Сычевекая наступательная операция (25.1 120.12.42 г.).
>Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия),
>Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)
>Участвовали 545070
>Безвозвратные 70373 (12,9%)
>Санитарные 145301
>Всего 215674
>Среднесуточные 8295
В первом издании (1993 года) - НЕТ. Вообще нет этой операции. Во втором издании - МАРСА нет (Уран есть). Появилась вторая Ржевско-Сычевская (первая 30.7-23.8.42 г. была и в первом издании), причем появилась в разделе:
Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций.
Высший пилотаж! Иезуитская же книга, говорю...
George (04.02.2008 15:13:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 15:17:03 |
А что такое по Вашему операция "Марс"? (-)
Дмитрий Козырев (04.02.2008 15:17:03)| От | George |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 15:43:46 |
А вы Кривошеева спросите (+)
я тут причем? Нет у него слова "Марс"... И почему он эту операцию засунул в раздел
"Самостоятельные фронтовые операции, проводившиеся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций"
Раз уж такое дело, то вот вам статистика (в тему корневого вопроса):
У Кривошеева и в первом (1993) и в "интернетовском" изданиях 51 (пятьдесят одна) стратегическая операция. А вот число "самостоятельных операций" сильно отличается: в первом 43 (сорок три), во втором 73 (семьдесят три) операции. Причем не только добавлены новые, но и что-то выпало. Я, например, не нашел
Ельнинскую наступательную операцию (30.8-8.9.41) - 103200 чел, 10701 безвозвратных, 21152 санитарных, 31853 всего, 3185 среднесуточных
В издании 1993 года она есть.
George (04.02.2008 15:43:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 15:46:04 |
А я во Вас решил. Опять заболтаете?
>я тут причем? Нет у него слова "Марс"...
"Марс" это кодовое наименование второй Ржевско-сычевской наступательной операции.
Или Кривошеев виноват в том, что не привел это кодовое наименование.
Просто признайтесь, что снова несете "керекесе" ахинею, и не пеняйте, что я к Вам придираюсь.
Дмитрий Козырев (04.02.2008 15:46:04)| От | George |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 15:56:01 |
Дмитрий, повторяю (+)
обратитесь к Кривошееву...
>"Марс" это кодовое наименование второй Ржевско-сычевской наступательной операции.
Спросите, почему и в первом, и последующих изданиях каких только слов нет - и "Уран", и "Малый Сатурн", и "Искра", и "Кутузов", и "Дон", и... а вот "Марса" нет.
Опечатался...
Дмитрий Козырев (04.02.2008 15:17:03)| От | Lev |
| К | |
| Дата | 05.02.2008 23:24:21 |
Re: А что такое ... "Марс"? - Страт операция - во всяком случае не демонстраци
Приветствую сообщество
Стратегическая н/операция - во всяком случае не демонстрация, как пытаются доказать некоторые.
В рассекреченном в 2004-05 гг Перечне Генштаба она нзвана в числе немногих основных наступат. стратегических операций.
К сожалению. под рукой нет сейчас соответствующей выписки.
С неизменным уважением, Lev
George (04.02.2008 15:13:44)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 15:34:06 |
Знаете, вам пора завязывать с таким апломбом
И прежде чем писать, что есть, а чего нет - хотя бы немного ознакомиться с вопросом.
George (04.02.2008 14:09:04)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 16:04:21 |
Модераториал. 30 суток общественно-полезного отлучения от клавиатуры
>у Кривошеева нет "Марса" (гриф секретности не снят)
Заведомо ложная информация.
>Нет у него слова "Марс"... он эту операцию засунул в раздел "Самостоятельные фронтовые операции, проводившиеся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций"
Болтология из пустого в порожнее. С учетом Вашего "богатого" послужного списка на форуме - предлагаю тщательно пожевать в течение месяца, а потом уже говорить.
С уважением
Аркан (04.02.2008 11:26:42)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 21:42:36 |
Re: Каков последний...
>Есть пара вопросов по временным границам и размахе операций. Так, Ростовская наступательная операция 1943 года в большинстве источников начнается 1 января 1943 года. В Кривошееве же с 5 февраля 1943 года.
Дело в том, что Ростовская, которая с 1 января, она считается как часть Северо-Кавказской СНО, которая заканчивается 4 февраля. Вот с 5 февраля и идет у Кривошеева отдельная Ростовская.
С уважением, Пауль.
Пауль (04.02.2008 21:42:36)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 05.02.2008 12:27:27 |
Видимо, Вы правы
>>Есть пара вопросов по временным границам и размахе операций. Так, Ростовская наступательная операция 1943 года в большинстве источников начнается 1 января 1943 года. В Кривошееве же с 5 февраля 1943 года.
>
>Дело в том, что Ростовская, которая с 1 января, она считается как часть Северо-Кавказской СНО, которая заканчивается 4 февраля. Вот с 5 февраля и идет у Кривошеева отдельная Ростовская.
В Военном энциклопедическом словаре (1983 года), однако, дана именно Ростовская операция с 1 января (с картой) и Северо-кавказская с 1 января.
Аркан (04.02.2008 11:26:42)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 04.02.2008 23:51:00 |
Re: Каков последний...
Доброе время суток!
>Есть пара вопросов по временным границам и размахе операций. Так, Ростовская наступательная операция 1943 года в большинстве источников начнается 1 января 1943 года. В Кривошееве же с 5 февраля 1943 года.
У Кривошеева границы операций даются такими, какими они считались во время составления этой работы, то есть в 1960-х годах. При этом есть подозрение, что в ряде случаев данные по потерям определяются 10-дневками -- то есть если операция началась 5 июля, а закончилась, например 12-го (северный фас Курска), то потери отсчитаны не с 5 по 12-е, а с 1 по 20-е.
>Ныне есть официально утвержденый список операций?
Нет. Есть общепринятый набор + необщепринятые добавления.
С уважением
Владислав
Аркан (04.02.2008 11:26:42)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 05.02.2008 07:48:19 |
Re: Каков последний...
>Ныне есть официально утвержденый список операций?
Приветствую! Сейчас у каждого свой список, кому какой вздумается.
Например, в книге "Действующая армия" под ред. Золотарева, претендующей на научный подход, почтили вниманием, если не ошибаюсь, только 9 стратегических операций.
Если пошарить гуглом и тындексом, то получите 50 или 51 стратегическую операцию.
Вероятно, лучше отталкиваться от устоявшегося в 60-70 гг. списка стратегических операций. Таких насчитывалось 14 оборонительных и 41 наступательная.
В него и вносить изменения, учитывая новые сведения.
С фронтовыми и армейскими операциями сложнее, так как их гораздо больше.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru