| От | И. Кошкин |
| К | Koshak |
| Дата | 29.01.2008 13:23:54 |
| Рубрики | Древняя история; |
Re: Нашел 2...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Погуглил малость нашел 2 версии бегства Курбского:
>1) Спустился по стене крепости и женой и сбежал
>2) Предал на поле боя
>"Где правда, брат?" (с)
Не предавал на поле боя. Просто бежал
>Ясно, что гад, но статья не понятна,
>хотя за поход вместе с литовцами - ст. 64 УК СССР "Измена Родине" на лбу написана крупными буквами
Тогда все было сложнее. Курбский - сам из отъехавших за век до этого литовских князей русского происхождения.
И. Кошкин
И. Кошкин (29.01.2008 13:23:54)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 13:41:21 |
Re: Нашел 2...
>Тогда все было сложнее. Курбский - сам из отъехавших за век до этого литовских князей русского происхождения.
Что сложнее? Присягу Ивану IV давал? Присягу нарушил?
В чем сложность квалификации состава преступления?
Koshak (29.01.2008 13:41:21)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 13:47:14 |
Re: Нашел 2...
Привет!
>>Тогда все было сложнее. Курбский - сам из отъехавших за век до этого литовских князей русского происхождения.
>
>Что сложнее? Присягу Ивану IV давал? Присягу нарушил?
Нет. Он имел право отъезда кв Литву, в случае неудовлетворенности своим сеньором.
Единственное, что он не сделал это по форме - публично вперед лицом сеньора не заявил о прекращении "договора".
>В чем сложность квалификации состава преступления?
В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.
Владимир
Iva (29.01.2008 13:47:14)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 14:00:07 |
Re: Нашел 2...
>Нет. Он имел право отъезда кв Литву, в случае неудовлетворенности своим сеньором.
>Единственное, что он не сделал это по форме - публично вперед лицом сеньора не заявил о прекращении "договора".
>В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.
а вы случаем не перекидываете западноевропейские нормы на российские реалии?
Мелхиседек (29.01.2008 14:00:07)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 14:12:13 |
Re: Нашел 2...
Привет!
>>В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.
>
>а вы случаем не перекидываете западноевропейские нормы на российские реалии?
Нет. Эта норма действовала все до монгольское и послемонгольское время.
16 век - век слома этой традиции отъезда русскими Царями, в основном Грозным, но началось уже при Василии.
В 14-15 она была нормой. Протасьевичи при Иване Красном отъехали в Рязань. Акинфовичи при Калите отъехали в Москву. Бельские и многие другие отъехали в Москву при Иване Третьем.
При Василии Третьем с некоторых бояр брались подписные письма, что они обязуютмся в Литву не отъезжать.
Владимир
Iva (29.01.2008 13:47:14)| От | Kosta |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 20:22:19 |
Re: Нашел 2...
>В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.
А что, существовала норма, позволявшая переходить на сторону врага в ходе ведения боевых действий и с оружием в руках воевать прежнего господина? Да за такую попытку даже Валленштейну башку открутили, а он то мэн покруче Курбского был.
Kosta (29.01.2008 20:22:19)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 23:05:28 |
Можно подумать, существовала норма полководцев медведями травить
А жить даже Курбскому хотелось
Nachtwolf (29.01.2008 23:05:28)| От | Kosta |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 23:46:52 |
Жить и воевать против своих - разные вещи (-)
Kosta (29.01.2008 23:46:52)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 03:23:25 |
Понятие "свои" тогда означало не то, что сейчас (-)
Kosta (29.01.2008 20:22:19)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 09:39:58 |
Великого Конде вспомните.
Повоевал на одной стороне, потом на другой, потом снова на первой. И это в 17 веке. И никто ничего не откручивал...
Kosta (29.01.2008 20:22:19)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 09:47:29 |
Да, существовала.
Привет!
>>В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.
>
>А что, существовала норма, позволявшая переходить на сторону врага в ходе ведения боевых действий и с оружием в руках воевать прежнего господина? Да за такую попытку даже Валленштейну башку открутили, а он то мэн покруче Курбского был.
Вас удивит, но первая норма вполне феодальная. Если сеньор дурак и нарушает права вассала - то вассальные отношения могут быть закончены в любой момент.
А дальше бывший вассал - свободный человек - и может выбрать любого нового сеньора.
Посмотрите на 1484 год - куча князей, вассалов Литвы переходит на сторону Ивана Третьего вместе с землями и начинает воевать против своего бывшего сеньора.
Валенштейн - это уже 17 век. Это уже не феодализм.
При феодализме понятия были другие. И век 16 в России, да и в прочей Европе - это время перехода от васалов-сеньоров к государству. Когда вассалы теряют свои права и превращаются в обычных граждан.
В этом и суть конфликта бояре - Иван Грозный. Кто такие бояре - они как прежде ( по закону и традициям) - вольные слуги Вел.Князя или они холопы царские.
Если бояре - вольные слуги - то они право имеют отъехать в другое государство - и Вел.Князь не может конфисковывать их владения.
Владимир
Iva (30.01.2008 09:47:29)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 10:04:04 |
Дополнение
Привет!
т.е. на Руси, когда боярин менял князя - то менялась "государственная" граница. Его новый князь получал право на все "государственные"(княжеские) налоги на земли боярина. Эта норма стала меняться с Дмитрия Донского, когда между князьями стали заключаться договоры, что волости тянут(платят княжеские подати) "по земле и по воде", т.е. тому князю, в землях котрого изначально находились.
При чем, такое деяние ( переход от одного владельца к другому) мог сделать не только боярин, но и любая деревня или монастырь( заклад, заложиться за). Т.е. любой субъект федального права.
Единственное - боярин при переходе был обязан вернуть пожалованное ему лично лично этим князем.
Но это все права вотчинников, помещик ( временный пользователь доходами0 такими правами не обладал. Но и первые помещики - это 148? год.
Владимир
Iva (30.01.2008 10:04:04)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 11:01:26 |
Re: Дополнение
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Единственное - боярин при переходе был обязан вернуть пожалованное ему лично лично этим князем.
ТОлько хотел ответить, а Вы уже вопрос закрыли)))
>Но это все права вотчинников, помещик ( временный пользователь доходами0 такими правами не обладал. Но и первые помещики - это 148? год.
Согласно Михайловой - все-таки с конца 14-го века, во всяком случае, во время гражданской войны Шемяки и Темного они уже присутствуют.
И. Кошкин