| От | Павел Войлов (Т-28А) |
| К | All |
| Дата | 28.01.2008 17:31:05 |
| Рубрики | WWII; |
Вопрос по войсковой радиоразведке в ВОВ
Приветствую,
Подскажите, пожалуйста, что можно почитать на тему организации радиоразведки не в спецчастях, а в войсках (например, резервными р/с, не включенными в состав радиосетей) на уровне полка, дивизии, корпуса? У нас и у немцев. Какие существовали технологии (например, р/с выделялись на длительное прослушивание волны или, наоборот, быстро переключались)? Есть ли какие-то оценки эффективности? Заранее спасибо за любые ссылки (сетевых вполне достаточно). Наверное, ув. объекту 925 вопрос :)
С уважением, Павел
Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)| От | George |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 17:59:42 |
Re: Вопрос
>Подскажите, пожалуйста, что можно почитать на тему организации радиоразведки не в спецчастях, а в войсках (например, резервными р/с, не включенными в состав радиосетей) на уровне полка, дивизии, корпуса? У нас и у немцев. Какие существовали технологии (например, р/с выделялись на длительное прослушивание волны или, наоборот, быстро переключались)? Есть ли какие-то оценки эффективности?
Ничего нельзя почитать, потому что быть такого не могло в массовом количестве. Если только отдельные энтузиасты (знатоки немецкого/русского и одновременно продвинутые радиолюбители) пробавлялись. Как вы себе представляете РР или РТР на уровне полкового/дивизионного радиста массового призыва? Ему бы с рациию на прием/передачу хорошо использовать, плюс соблюдать регламент р/с...
Части ОСНАЗ этим занимались, фронтового (вроде бы) подчинения. Впрочем, о них можно почитать достаточно много...
Отдельные экзотические примеры, т.е. исключения, быть могли. Чего только не бывает в жизни...
George (28.01.2008 17:59:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 18:10:05 |
Re: Вопрос
>Ничего нельзя почитать, потому что быть такого не могло в массовом количестве. Если только отдельные энтузиасты (знатоки немецкого/русского и одновременно продвинутые радиолюбители) пробавлялись.
Ну вот, опять..
>Как вы себе представляете РР или РТР на уровне полкового/дивизионного радиста массового призыва? Ему бы с рациию на прием/передачу хорошо использовать, плюс соблюдать регламент р/с...
А почему Вы решили, что этим занимаются индивидуально рядовые радисты, а не проводятся целенаправленые работу по плану начсвязи?
Причем в радиоразведку входит не только перехват - зачастую это бессмыслено, т.к. переговоры или кодированы или информация в нажнем тактическом звене быстро теряет актуальность.
В рамках работ по РР можно:
1) пеленговать р\с пр-ка
2) фиксировать их кол-во и мощность (что дает возможность оценить группировку сил пр-ка). Сюда же - вскрывать радиосети.
3) фиксировать перемещения конкретных р/с (по по "подчерку").
Большинство этих работ могут проводиться и рядовыми радистами (не требуют специфической квалификации) - если командиры объяснят им что именно надо делать.
Это не то чтоб я точно знаю как именно это делалось - я в очередно й раз обращаю внимание на Ваш метод познания через "матан".
Я просто знаю, что даныеработы проводились (попадалось в документах) и отнюдь не только батальонами ОСНАЗ.
ЗЫ,
У немцев кстати РР велась имено на уровне дивизий.
Дмитрий Козырев (28.01.2008 18:10:05)| От | George |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 18:51:18 |
Не устали отвечать на каждый мой постинг? (+)
>А почему Вы решили, что этим занимаются индивидуально рядовые радисты, а не проводятся целенаправленые работу по плану начсвязи?
Дмитрий, напомню, у меня образование - "инженер радиосвязи" и всю эту лабуду я когда-то учил...
>Причем в радиоразведку входит не только перехват - зачастую это бессмыслено, т.к. переговоры или кодированы или информация в нажнем тактическом звене быстро теряет актуальность.
Вот как раз в нижнем тактическом звене и могли умельцы экспериментировать, где информация очень часто открытая и быстро теряющая актуальность. Вот узнал кто-то частоту р/с полка "напротив" (случайно), вот и "занимается р/р"...
>В рамках работ по РР можно:
>1) пеленговать р\с пр-ка
Полковой радиостанцией?
>2) фиксировать их кол-во и мощность (что дает возможность оценить группировку сил пр-ка). Сюда же - вскрывать радиосети.
Задача полкового/дивизионного радиста - обеспечить радиосвязь. И батареи к рации ему для этого выдают. А не эфир слушать...
>3) фиксировать перемещения конкретных р/с (по по "подчерку").
Перемещения по частоте? по времени? или по месту?
Слова "встречалось в документах" ни о чем. Это стандартные фразы, которые должен написать начсвязи. Но его никто не трахнет, если врага он не "зафиксирует", а вот если своим связь не обеспечит, то мало не покажется...
Про немцев ничего не знаю и знать не хочу...
А про "вскрытие радиосетей" у меня отдельная история есть из первой чеченской. Все сделали по уму, людей нагнали и даже "вскрыли сети заранее" (как и с авиацией, которую на аэродроме разбомбили). Только с той стороны тоже умники нашлись и они все свои Р-??? выкинули, как все началось (вместе с "радиосетями") и стали использовать всякие импортные, в т.ч. и гражданские образцы. В новых сетях. И это только начало истории...
George (28.01.2008 18:51:18)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 09:49:34 |
"Не считайте себя фигурой равной Черчиллю"
>>А почему Вы решили, что этим занимаются индивидуально рядовые радисты, а не проводятся целенаправленые работу по плану начсвязи?
>
>Дмитрий, напомню, у меня образование - "инженер радиосвязи" и всю эту лабуду я когда-то учил...
Тем более. Человек задал конкретный вопрос, а Вы не имея точных даных суете ему свои фантазии.
Вобщем считайте это уроком хороших манер.
>>Причем в радиоразведку входит не только перехват - зачастую это бессмыслено, т.к. переговоры или кодированы или информация в нажнем тактическом звене быстро теряет актуальность.
>
>Вот как раз в нижнем тактическом звене и могли умельцы экспериментировать, где информация очень часто открытая и быстро теряющая актуальность.
Могли, но это именно инициатива и импровизация, которая с одной стороны никак не регламентирована с другой - имеет смысл в очень редком числе случаев.
>>В рамках работ по РР можно:
>>1) пеленговать р\с пр-ка
>
>Полковой радиостанцией?
Вы какой тип имеете ввиду?
>>2) фиксировать их кол-во и мощность (что дает возможность оценить группировку сил пр-ка). Сюда же - вскрывать радиосети.
>
>Задача полкового/дивизионного радиста - обеспечить радиосвязь. И батареи к рации ему для этого выдают. А не эфир слушать...
Причем здесь "задача радиста"? Мы говорим о задачах разведки, которые могут решаться с привлечением технических средств связи.
Это инициатива не снизу, а сверху.
>>3) фиксировать перемещения конкретных р/с (по по "подчерку").
>
>Перемещения по частоте? по времени? или по месту?
По месту.
>Слова "встречалось в документах" ни о чем. Это стандартные фразы, которые должен написать начсвязи.
Под "встречалось в документах" я понимаю факты получения разведданых подобным образом, а не постановку общих задач.
>Про немцев ничего не знаю и знать не хочу...
так я и думал.
>А про "вскрытие радиосетей" у меня отдельная история есть из первой чеченской.
Ну и расскажите ее отдельно.
>Все сделали по уму, людей нагнали и даже "вскрыли сети заранее" (как и с авиацией, которую на аэродроме разбомбили). Только с той стороны тоже умники нашлись и они все свои Р-??? выкинули, как все началось (вместе с "радиосетями") и стали использовать всякие импортные, в т.ч. и гражданские образцы. В новых сетях. И это только начало истории...
А на это в сети есть отдельная статья про работу радиоразведки в чеченской войне.
Дмитрий Козырев (29.01.2008 09:49:34)| От | George |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:21:22 |
Про интернет в казарме (+)
>А на это в сети есть отдельная статья про работу радиоразведки в чеченской войне.
Вы про это?
Замечательная статья. Прямо передовица "Правды" об успехах и достижениях. Только вот выводы странные, я бы сказал пессимистические:
I. Для ведения радиоразведки ... необходимо закупить специальную аппаратуру иностранного производства:
ПА-025 - фирма "Роде Шварц"(Германия), 17 комплектов (30 тысяч долларов США за один комплект).
ЕП-1650 "Майстек"(Германия) - 17 комплектов, (60 тысяч долларов США за один комплект).
Всего требуется 1 млн.530 тысяч долларов США.
Необходимость приобретения такой аппаратуры обусловлено отсутствием аналогичной отечественного производства.
II. Необходимо вести разработку аппаратуры и техники РЭБ, предназначенных для ведения боевой работы в локальных конфликтах внутри СНГ, и имеющих возможность РЭП радиосвязей в диапазоне от 1.5 до 2000 МГц и частот телевизионных каналов от 1 до 12 и от 21 до 49.
Rohde&Schwarz - отличная техника. На всю разнородную группировку была ... штука. Остальные, видимо, далеко на складе, в запасниках, под замком и под охраной. Ничего ненапоминает? - польские противотанковые ружья, запечатанные цинки форта ЕбенЕмаель, танки Т-34 в парках и пр. А дальше читаем эзопов язык статьи - в соответсвующих диапазонах РР и РЭП не велась, потому что было нечем. А боевики эти диапазоны использовали...
В общем, не к той войне готовились. Я вам больше скажу, ничего не изменилось. Ибо сколько там самолетов поколения 4+ у нас сделано за 15 лет? Средств радиосвязи и РР, наверное, столько же. Каменный век какой-то - ДВ, СВ, КВ и УКВ, а супостат давно в цифру ушел и спутник. Интернет в окопе не хотите? В казарме в Ираке точно есть...
А у нас? Интернет в казарме - сами подумайте...
George (29.01.2008 16:21:22)| От | Офф-Топик |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:34:39 |
Че за глупый упрек - не к той войне .. ВС никогда не были обязаны готовиться к д
ейсдвиям внутри страны (в данном случае Чечня) и им никак нельзя ставить в упрек остутствие коммеческоц аппаратуры радиоразведки в коммерческом диапазоне
Офф-Топик (29.01.2008 16:34:39)| От | George |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:45:33 |
Никогда не говори никогда (+)
>ВС никогда не были обязаны готовиться к действиям внутри страны
Эти слова вы для демократической прессы оставьте. А в армии за такие слова под трибунал можно загреметь... Как впрочем и за эти самые действия тоже...
George (29.01.2008 16:21:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:35:52 |
Опять "керекесе" какое-то
>>А на это в сети есть отдельная статья про работу радиоразведки в чеченской войне.
>
>Вы про это?
>Замечательная статья.
Рад что Вам понравилось, только ее выводы и Ваше мнение по ней не имеет отношения к вопросу, поставленому в корне ветки - т.к. относиться к другой армии и другому историческому периоду.
Я же написал - хотите об этом поговорить - напишите отдельно.
Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 20:25:20 |
Есть немецкая книжка на эту тему
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Nachrichtennahaufklarung (Ost) und sowjetrussisches Heeresfunkwesen bis 1945.
Heydorn, Volker Detlev
http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=415418998&searchurl=an%3DHeydorn%26sortby%3D1%26x%3D0%26y%3D0
С уважением, Алексей Исаев
Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 23:06:41 |
Re: Вопрос по...
Ну перехват и выявление радиоисточников без пеленгации
не очень то полезен,а вот на флоте все корабли ,вплоть до
сторожевых пр."Туча",имели радиопеленгаторы "Градус -К", еще на начало 1941 года.
С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga (28.01.2008 23:06:41)| От | Офф-Топик |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:40:05 |
Корабельной радиоразведки в годы ВОВ не существовало в принципе как системы
> Ну перехват и выявление радиоисточников без пеленгации
>не очень то полезен,а вот на флоте все корабли ,вплоть до
>сторожевых пр."Туча",имели радиопеленгаторы "Градус -К", еще на начало 1941 года.
> С уважением к Вашему мнению.
и эти пеленгаторы - навигационного плана
Офф-Топик (29.01.2008 16:40:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 17:38:30 |
В смысле "корабельной"? Флотская же была. (-)
Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:38:30)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 19:06:53 |
Ре: В смысле "корабельной"? Ето значит на кораблях в виде отельных БЧ, а
также отдельных кораблей специально "заточенных" под радиоразведку.
Алеxей
объект 925 (29.01.2008 19:06:53)| От | Офф-Топик |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 19:11:25 |
Это значит что в годы ВОВ систематическое пелегование и радиоперехват с борта НК
и ПЛ советского ВМФ не (!) велись (!) Группы радистов-разведчиков из состава береговых отрядов на корабли не посылались ...
Офф-Топик (29.01.2008 19:11:25)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 22:38:56 |
Re: Это значит...
Группы радистов-разведчиков из состава береговых отрядов на корабли не посылались ...
Вот в этом я и не уверен...
А учебные подразделение и на Балтфлоте,вроде в Ораниенбауме, и в Севастополе были для
старшин ,а куда же их девали ?
А сколько человек готовили ?
Причем вроде и микрофон и ключевики ...
Ответ может быть и таким и таким .
Плюс к этому задания постам и операторам
кто-либо видел ?
Что корабли трех первых рангов времен
1-й мировой войны имели и пеленгаторы и специалистов могу предположить не только
по мемуарам унтеофицера с "Гебена",но и по академически известному дню начала
РЭБ в эфире еще далекой весной 1904 года возле Порт-Артура.
С уважением к Вашему мнению.
Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)| От | Коллега |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 10:23:09 |
Павел, если нароете что по р/р, поделитесь, плиз (-)
Коллега (29.01.2008 10:23:09)| От | Павел Войлов (Т-28А) |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 14:06:35 |
Обязательно! (+)
Есть один источник на примете по немцам, может быть и сработает (через неделю отпишусь, если получится).
Кстати на немецких форумах очень рекомендуют книгу, ссылку на которую дал ув.Алексей:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1568259.htm
Жаль что дороговата она, по нашим меркам такую цену могут себе позволить только люди "в теме".
Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 11:45:54 |
Re: Вопрос по...
Приветствую всех !
http://ta-1g.narod.ru/mem/sobolev/sobolev3.html
В столь острой и сложной обстановке прекращается со штабом фронта проводная связь, и мы перестаем получать донесения и от радиоразведки. Приглашаю к себе начальника радиостанции лейтенанта Г. М. Щепотьева и веду с ним разговор о том, как своими средствами следить за перемещением «котла»?
— Попытаемся,— обещает лейтенант.— Выведем рацию на точку повыше и послушаем.
Сложна и ответственна служба радистов при разведывательном отделе штаба танковой армии. Временами им приходится поддерживать связь с десятью и более корреспондентами, особенно в оперативной глубине и нередко при слышимости на «ноле». Не всегда рации повторяют радиограммы, не всегда дают и сверку — дозоры постоянно в движении. Это обязывает радистов работать быстро и безошибочно.
Над будкой машины, выведенной на высоту в тень дуба, появляется антенна в виде круга, поставленного на ребро. Этим несложным приспособлением ведения радиоразведки, сконструированным в полку связи, экипаж станции пользовался еще в 1942 году и имеет необходимый опыт.
У наушников поочередно садятся Крюкова, Селезнева и Щепотьев. Они ловят вражеские радиостанции и горизонтальным вращением своей необычной антенны добиваются наилучшей слышимости. Одни и те же действия повторяются несколько раз — очень тонкое дело определить по слышимости направление на передатчик. Шесть наведений, шесть линий, близких друг к другу. Проводим среднюю и переносим направление на карту. Так же ловим и вторую мощную рацию врага. Одна из них северо-западнее Каменец-Подольска, вторая — юго-восточнее Львова.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (29.01.2008 11:45:54)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 12:22:43 |
Re: Вопрос по...
>У наушников поочередно садятся Крюкова, Селезнева и Щепотьев. Они ловят вражеские радиостанции и горизонтальным вращением своей необычной антенны добиваются наилучшей слышимости. Одни и те же действия повторяются несколько раз — очень тонкое дело определить по слышимости направление на передатчик.
== Блуд какой-то или косяк журнорамерский - диаграмма направленности рамочной антенны имеет вид "восьмерки", максимум диаграммы тупой, точнее чем 10-20 градусов виг чего запеленгуешь, для получение мало-мальски приемлемого пеленга используют минимум диаграммы направленности - он существенно острее
Koshak (29.01.2008 12:22:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 12:31:29 |
Re: Вопрос по...
>== Блуд какой-то или косяк журнорамерский - диаграмма направленности рамочной антенны имеет вид "восьмерки", максимум диаграммы тупой, точнее чем 10-20 градусов виг чего запеленгуешь, для получение мало-мальски приемлемого пеленга используют минимум диаграммы направленности - он существенно острее
не думаю (что блуд и косяк).
"Теория" вполне допускает и использование максимума. Тем более что они работают кустарными средствами и на слух.
На слух ИМХО максимум проще зафиксировать, чем минимум (ну пропадет слышимость и все).
Для минимума прибор нужен.
Дмитрий Козырев (29.01.2008 12:31:29)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 12:43:18 |
Re: Вопрос по...
>не думаю (что блуд и косяк).
>"Теория" вполне допускает и использование максимума. Тем более что они работают кустарными средствами и на слух.
>На слух ИМХО максимум проще зафиксировать, чем минимум (ну пропадет слышимость и все).
Допускает, но личный опыт показывает, что вращая рамку и ловя пеленг максимумом ошибиться на 30град - плевое дело,а провал сигнала очень четко фиксируется, т.к. АРУ отробатывает падение уровня сигнала д последнего и он обрывается резко и сразу, только крутить рамку надо медленно.
А для пеленгации по максимуму надо или АРУ отключать или иметь индикацию уровня мощности принимаемого сигнала - типа вольтметра в цепи АРУ (а был ли такой?)
>Для минимума прибор нужен.
Какой? Кроме транспортира или компаса ничего в голову не приходит)
Koshak (29.01.2008 12:43:18)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 12:47:10 |
Re: Вопрос по...
>Допускает, но личный опыт показывает, что вращая рамку и ловя пеленг максимумом ошибиться на 30град - плевое дело,
да я не спорю, просто заметил, что и такое возможно.
>А для пеленгации по максимуму надо или АРУ отключать
а были ли на приемниках того периода АРУ?
>или иметь индикацию уровня мощности принимаемого сигнала - типа вольтметра в цепи АРУ (а был ли такой?)
ИМХО были.
>>Для минимума прибор нужен.
>Какой?
ну сами же написали выше :)
Koshak (29.01.2008 12:43:18)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 14:38:22 |
одно другому не помеха
Si vis pacem, para bellum
можно оба способа применить
>Допускает, но личный опыт показывает, что вращая рамку и ловя пеленг максимумом ошибиться на 30град - плевое дело,а провал сигнала очень четко фиксируется, т.к. АРУ отробатывает падение уровня сигнала д последнего и он обрывается резко и сразу, только крутить рамку надо медленно.
а несколько замеров сделать не судьба? :) а длина волны учитывается? а размер рамки? много факторов
>А для пеленгации по максимуму надо или АРУ отключать или иметь индикацию уровня мощности принимаемого сигнала - типа вольтметра в цепи АРУ (а был ли такой?)
АРУ не было тогда, а вот индикаторная электронная лампа присутствовала (своеобразный прототип осциллографа), по показаниям которой можно и минимум и максимум определять
(v.)Krebs (29.01.2008 14:38:22)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 14:53:40 |
Re: одно другому...
>а несколько замеров сделать не судьба? :)
Очень даже "судбьа", но по-любому усреднение разброса в пределах +\- 30 градусов дасть мЕньшую точность, чем усреднение в пределах разброса +\- 5 градусов
>а длина волны учитывается?
В каком смысле?? в смысле учета переотражений от местных предметов? Это есть смысл делать в ДМВ-, метровом- диапазонах, на КВ худшее, что может случится - ЛЭП, идушая от передатчика к приемнику пеленг может скосить на несколько градусов, но такую ЛЭП в 1943г представить сложно
> а размер рамки? много факторов
размер рамки в любом случае много меньше длинны волны и ее геометрический размер на ДН не влияет, "восьмерка" какой была, какой и останется
>АРУ не было тогда, а вот индикаторная электронная лампа присутствовала (своеобразный прототип осциллографа), по показаниям которой можно и минимум и максимум определять
все равно ошибка будет бОльше чем при пеленгации по минимуму
Штатная процедура должна быть такой:
1) перенгация грубого пеленра максимумом ДН
2) точная пеленгация минимумом, накопление нескольких отсчетов пеленга, усреднение.
Koshak (29.01.2008 14:53:40)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:20:19 |
Re: одно другому...
Si vis pacem, para bellum
>размер рамки в любом случае много меньше длинны волны и ее геометрический размер на ДН не влияет, "восьмерка" какой была, какой и останется
вообще пеленгация применялась тогда на самолетах для нужд навигации. И размер рамки был сравним, и точность достаточна для ориентирования в пространстве. Так что 30 градусов - явно заниженная точность
(v.)Krebs (29.01.2008 16:20:19)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 17:53:00 |
Re: одно другому...
>вообще пеленгация применялась тогда на самолетах для нужд навигации. И размер рамки был сравним, и точность достаточна для ориентирования в пространстве. Так что 30 градусов - явно заниженная точность
А я разве говорил, что не применялась???
я говорил, что пеленгация производилась по минимуму ДН, а не по максимуму ДН, мелкий придиризм так сказать,
кроме того, в случае с бортовым пеленгатором его задача привести самаль к станции , погрешность выбирается по мере приближения к приводящей станции
Koshak (29.01.2008 17:53:00)| От | Офф-Топик |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 17:54:59 |
Да главная проблема недоразвитися войсковой радиоразведки в том
была что не было не то что аппаратуры соответствующих диапазонов НЕ БЫЛО долгое время РЕАЛЬНОГО ЗНАНИЯ о СИСТЕМЕ связи ГЕРМАНСКИХ ВС (цитирую из воспоминаний сотрудника Отдела войсковой радиоразведки РУ-ГРУ-УВР-РУ полковника (на тот момент) Устюменко
Офф-Топик (29.01.2008 17:54:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 17:59:18 |
Re: Да главная...
>НЕ БЫЛО долгое время РЕАЛЬНОГО ЗНАНИЯ о СИСТЕМЕ связи ГЕРМАНСКИХ ВС
А что это такое?
>(цитирую из воспоминаний сотрудника Отдела войсковой радиоразведки РУ-ГРУ-УВР-РУ полковника (на тот момент) Устюменко
А вот в сборнике ГРУ от 1942 г информация о системе связи германских ВС приведена. Со слайдами, т.е. схемами.
Лукавит что-то "полковник". Не иначе (тм).
Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:59:18)| От | Офф-Топик |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 18:01:27 |
Отвечаю
Во первых надо смотреть круг рассылки этого сборника ... Во вторых система связи (в том числе позывные, частотные присвоения) и так далее меняется... В третьих у немцев гораздо лучше дело обстояло с дициплиной связи.. И наконец - а вы сравнивали Информацию из Сборника с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ положением вещей в Вермахте ???
Офф-Топик (29.01.2008 18:01:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 18:12:17 |
Re: Отвечаю
>Во первых надо смотреть круг рассылки этого сборника ...
Он предназначен для комсостава РККА и помимо организаци связи охватывает иные тактические вопросы.
В качестве источника используются трофейные документы.
>Во вторых система связи (в том числе позывные, частотные присвоения) и так далее меняется... В третьих у немцев гораздо лучше дело обстояло с дициплиной связи..
Это не попадает под опредленеие "не имели никакой информации о системе связи"
>И наконец - а вы сравнивали Информацию из Сборника с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ положением вещей в Вермахте ???
говорю же это взято из захваченых документов, т.е. отражает именно реальное положение.
Офф-Топик (29.01.2008 18:01:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 09:44:14 |
Кстати еще возможно и так
надо смотреть контекст цитаты - возможно речь идет о системе связи в высшем оперативном и стратегическом звене, а мы обсуждаем тактическое.
Там все безхитростно.
Koshak (29.01.2008 17:53:00)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 13:29:46 |
неверно
Si vis pacem, para bellum
>кроме того, в случае с бортовым пеленгатором его задача привести самаль к станции , погрешность выбирается по мере приближения к приводящей станции
дать возможность определить свое место в пространстве на любом участке маршрута путем определения нескольких пеленгов на радиостанции с известными координатами.
это не посадочная система ILS, для которой вращение рамки не нужно.
Радиополукомпас, самолётный радиопеленгатор для полуавтоматического нахождения направления на наземные передающие радиостанции
Фёдорыч (29.01.2008 11:45:54)| От | George |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:31:34 |
В точку (+)
>Сложна и ответственна служба радистов при разведывательном отделе штаба танковой армии.
>Над будкой машины, выведенной на высоту в тень дуба, появляется антенна в виде круга, поставленного на ребро. Этим несложным приспособлением ведения радиоразведки, сконструированным в полку связи, экипаж станции пользовался еще в 1942 году и имеет необходимый опыт.
Армия ведь, т.е следующая после фронта (которому подчинялись части ОСНАЗ) единица! Целый полк связи в ее структуре! И супер-приспособление - самодельная рамочная антенна для пеленгации. Что было в дивизии, кроме штыревой или проволочной антенны? Про полк и не вспоминаем...
George (29.01.2008 16:31:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:42:43 |
Re: В точку
>Армия ведь, т.е следующая после фронта (которому подчинялись части ОСНАЗ) единица! Целый полк связи в ее структуре!
а в корпусе - батальон.
А в дивизии сначала батальон потом рота потом опять батальон. Конечно, в период когда была рота - было не до радиоразведки.
>И супер-приспособление - самодельная рамочная антенна для пеленгации.
вот-вот - этого безхитростногоприспособления достаточно для решения задач, описанных мной тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1568231.htm
> Что было в дивизии, кроме штыревой или проволочной антенны?
>Про полк и не вспоминаем...
В исходной теме предлагалось рассмтортеть также уровни дивизии и корпуса.
Заниматься радиоразведкой на уровне полка действительно нецелесообразно.
Дмитрий Козырев (29.01.2008 16:42:43)| От | Офф-Топик |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:43:35 |
В армейских частях связи было развито только подслушивание проводных телефонных (-)
Дмитрий Козырев (29.01.2008 16:42:43)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:52:07 |
Дим, тут дело в другом
Приветствую всех !
Теоретически можно сделать все. Но, как писал выше George, все упирается в организацию связи (кол-во радиостанций, кол-во радиосетей и направлений)и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор б) понимающего немецкую мову.
вот тут немного расписывается, как это было организовано в интересах дивизии (ранее постить не стал, ибо это ОСНАЗ):
http://interlibrary.narod.ru/GenCat/GenCat.Scient.Dep/GenCatHisdoc/Bookalive/9020000110/9020000110.htm
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (29.01.2008 16:52:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 17:02:23 |
Re: Дим, тут...
>Теоретически можно сделать все. Но, как писал выше George, все упирается
весь сыр бор как раз из за того, что George ничего не написал. А объявил, что этого быть не может потому что в паганом савке не может быть никогда.
А я лишь культурно сделал ему замечание :)
>в организацию связи (кол-во радиостанций, кол-во радиосетей и направлений)и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор
это базовые зания радиоинженера.
>б) понимающего немецкую мову.
радиоперехват это одна из задач радиоразведки, я ж написал.
Да и вообще радиооразведка на уровне соединения - это взаимодействие начальника разведотдела с начальником связи. Т.к. у одного есть цель у другого средства :)
И тут разссуждения вобщем виде они вообще говоря не годятся :)
Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:02:23)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 17:56:36 |
Re: Дим, тут...
Приветствую всех !
>>в организацию связи (кол-во радиостанций, кол-во радиосетей и направлений)и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор
>это базовые зания радиоинженера.
Это решение начальника связей.
>Да и вообще радиооразведка на уровне соединения - это взаимодействие начальника разведотдела с начальником связи. Т.к. у одного есть цель у другого средства :)
Если они есть (свободные средства) ;-)
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:02:23)| От | George |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 18:00:55 |
Без Дао-Какао не обойтись (+)
>George ничего не написал. А объявил, что этого быть не может потому что в паганом савке не может быть никогда.
но попробую. Видите ли, Дмитрий, слова "поганый совок" я никогда не употреблял. Я "той стране" присягу давал и даже в меру сил и возможностей безопасность ее обеспечивал... А как страны не стало, так и ушел. Сразу, быстро и без соплей.
О мертвых или хорошо, или ничего. При этом я "ту страну" не идеализирую и ко многим ее "институтам" отношусь критически. Вот о них и пишу. Иногда. Но без излишнего обобщения.
George (29.01.2008 18:00:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 18:08:37 |
Ну вот так всегда, заболтали суть то.
>но попробую. Видите ли, Дмитрий, слова "поганый совок" я никогда не употреблял.
И я тоже, заметьте.
>Но без излишнего обобщения.
Исключительно с ним, в том и претензия.
Фёдорыч (29.01.2008 16:52:07)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 17:21:57 |
Re: Дим, тут...
Si vis pacem, para bellum
>Теоретически можно сделать все. и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор б) понимающего немецкую мову.
НОРМАЛЬНЫЙ радиолюбитель это знал тогда, а уж начальник р\с тем более. уж если имели неоновые лампы для обнаружения ВЧ излучения, то обычную рамочную антенну намотать - не теорема Ферма
б) а зачем для передачи\приема морзянки знание немецкого?
(v.)Krebs (29.01.2008 17:21:57)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 17:59:58 |
Re: Дим, тут...
>НОРМАЛЬНЫЙ радиолюбитель это знал тогда, а уж начальник р\с тем более. уж если имели неоновые лампы для обнаружения ВЧ излучения, то обычную рамочную антенну намотать - не теорема Ферма
кстати, радиолюбительство было массовой забавой наряду с ОСАВИАХИМом, парашютизмом, движением "Ворошиловский Стрелок" и т.д.
- достаточно вспомнить, что грохнувшегося Умберто Нобиле засек какой-то радиолюбитель из под Нижнего Новгорода
>б) а зачем для передачи\приема морзянки знание немецкого?
желательно понять что Ганс отстукивает?
Всегда ли немцы использовали кодовые таблицы, кстати?
Koshak (29.01.2008 17:59:58)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 13:23:43 |
Re: Дим, тут...
Si vis pacem, para bellum
>кстати, радиолюбительство было массовой забавой наряду с ОСАВИАХИМом, парашютизмом, движением "Ворошиловский Стрелок" и т.д.
только не забава, а гос. политика всё же. Заботились о кадрах.
>>б) а зачем для передачи\приема морзянки знание немецкого?
>желательно понять что Ганс отстукивает?
Нет. С этим пусть разведотдел морочится. Тут нужно вычислить кто, где, и в каком режиме.
Если учили и умели вычислять радиста противника по специфическим признакам работы с ключом, то значит, эта информация была нужной.
>Всегда ли немцы использовали кодовые таблицы, кстати?
в большинстве случаев, думаю.
телефонный режим гораздо меньшую дальность обеспечивал тогда и меньшую помехоустойчивость. да и оборудование более сложное требуется
Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)| От | Офф-Топик |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 16:41:37 |
Единственное место в ВОВ где развивали радиоразведку не спецчастями
Это были ВВС советские... в полках связи ВА были заведены подразделения УКВ и КВ радиоразведки (разведки ближних средств связи по той терминологии)
Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)| От | Офф-Топик |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 18:05:40 |
Я бы привел еще один мощный аргумент по аналогии
Дело в том что при Товарище Сталине в частности и при СССР в том числе в вооруженных силах и органах распространение и разведыватешьных и защитных технологий шло выражаяс программистки методом "сверху-вниз"..
это наблбдалось и в спецсвязи - вначале создали правительству\енную связь (органы и войска) для небольшой кучки потом ее дали фронтам, протом ее дали армиям
и тоже с разведкой то есть нужды стратегической разведки стояли выше какой то там тактической 9войсковой0
Офф-Топик (29.01.2008 18:05:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 09:54:47 |
А я бы попробовал резюмировать
>Дело в том что при Товарище Сталине в частности и при СССР в том числе в вооруженных силах и органах распространение и разведыватешьных и защитных технологий шло выражаяс программистки методом "сверху-вниз"..
хм, в основном большинство технологий имено так и внедряются.
>и тоже с разведкой то есть нужды стратегической разведки стояли выше какой то там тактической 9войсковой0
Стратегический уровень всегда имеет более высокий приоритет по сравнению с тактическим.
Так вот - резюмирую:
0. Доступных публикаций на данную тему нет и информацией участники форму не владеют.
1. Однако можно утверждать, что каких-либо специальных средств радиоразведки тактическим соединением не полагалось.
2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).
Дмитрий Козырев (30.01.2008 09:54:47)| От | Павел Войлов (Т-28А) |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 11:58:28 |
Re: Еще можно добавить
Приветствую,
>2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).
Такая формулировка в целом, безусловно, верна и для немцев. Но вот были ли их возможности, методы и в конечном итоге - их эффективность р/р - такими же, как и у нас - вот этот вопрос остается открытым. Ведь все мнения в этой ветке основаны исключительно на знакомстве с нашей системой р/с (воспоминаниях, личном опыте и т.п.). Т.е. сравнивать будет некорректно без привлечения источников с немцкой стороны: например, документов Ic дивизии (корпуса). Обязательно надо вернуться к вопросу позже, когда появятся такие источники.
Павел Войлов (Т-28А) (30.01.2008 11:58:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 12:26:27 |
Re: Еще можно...
>Приветствую,
>>2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).
>
>Такая формулировка в целом, безусловно, верна и для немцев. Но вот были ли их возможности, методы и в конечном итоге - их эффективность р/р - такими же, как и у нас - вот этот вопрос остается открытым.
судя по немецким мемуарам - они немало черпали из радиоперехвата, а судя по нашим данным - несоблюдение принципов СУВ и регламентов радиообмена было тяжелым неизживаемым бичом.
Причем "клер" считался настолько безусловной нормой, что популяризован устами "хороших людей" даже в худлите :/
Ведь все мнения в этой ветке основаны исключительно на знакомстве с нашей системой р/с (воспоминаниях, личном опыте и т.п.). Т.е. сравнивать будет некорректно без привлечения источников с немцкой стороны: например, документов Ic дивизии (корпуса). Обязательно надо вернуться к вопросу позже, когда появятся такие источники.
Дмитрий Козырев (30.01.2008 09:54:47)| От | Офф-Топик |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 13:35:44 |
А я бы попробовал пополемизировать
>хм, в основном большинство технологий имено так и внедряются.
Все дело в детали :-) Мы обычно на верхах и останавливались на долгое время... Пример знакомый вам - американцы перешли от выделенной сети правительственной связи с засекречиваниме на узлах к сети с аппаратами абонентского шифрования (типа СТУ-3) ну и где подобное у нас скажем на 1990 ??????
>>и тоже с разведкой то есть нужды стратегической разведки стояли выше какой то там тактической 9войсковой0
>
>Стратегический уровень всегда имеет более высокий приоритет по сравнению с тактическим.
>Так вот - резюмирую:
>0. Доступных публикаций на данную тему нет и информацией участники форму не владеют.
Хе-хе-хе... "История радиоразведки Советской Армии" рассекречена и доступна с 1997 года. старики ОСНАЗ написали пару-тройку книжечек даже на ее основе... Есть кап 3 Кикнадзе - ползучий историк военно-морской радиоразведки - книг (провинциальных правда) выпустил навалом
В конце концов если надо я библиографию кину
>1. Однако можно утверждать, что каких-либо специальных средств радиоразведки тактическим соединением не полагалось.
а станции телефонного подслушивания :-)
>2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).
и трофейными средствами связи также :-)
Офф-Топик (30.01.2008 13:35:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 14:21:34 |
Re: А я...
>>хм, в основном большинство технологий имено так и внедряются.
>
>Все дело в детали :-) Мы обычно на верхах и останавливались на долгое время... Пример знакомый вам - американцы перешли от выделенной сети правительственной связи с засекречиваниме на узлах к сети с аппаратами абонентского шифрования (типа СТУ-3) ну и где подобное у нас скажем на 1990 ??????
Был "Разбег". Но вопросы внедрения и невнедрения в 90-е далеки от технологических.
>>0. Доступных публикаций на данную тему нет и информацией участники форму не владеют.
>
>Хе-хе-хе... "История радиоразведки Советской Армии" рассекречена и доступна с 1997 года. старики ОСНАЗ написали пару-тройку книжечек даже на ее основе... Есть кап 3 Кикнадзе - ползучий историк военно-морской радиоразведки - книг (провинциальных правда) выпустил навалом
Блин, еще раз повторяю - ОСНАЗ это ОСНАЗ это работа специализированых подразделений.
А мы обсуждаем техноологии (возможно) применявшиеся в нижнем тактическом звене.
Никто же не изучает войсковую разведку по действиям спецназа?
>В конце концов если надо я библиографию кину
кидай.
>>1. Однако можно утверждать, что каких-либо специальных средств радиоразведки тактическим соединением не полагалось.
>
>а станции телефонного подслушивания :-)
ну это частный случай, не совсем "радио" - более правильно "разведка средств связи" - да.
>>2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).
>
>и трофейными средствами связи также :-)
буквоед. :) Попадают в число "подручных" :)
Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 29.01.2008 19:09:35 |
Ре: Вопрос по...
>Приветствую,
>Подскажите, пожалуйста, что можно почитать на тему организации радиоразведки не в спецчастях, а в войсках (например, резервными р/с, не включенными в состав радиосетей) на уровне полка, дивизии, корпуса?
+++
Если конкретно етот вопрос, то ничего.