| От | А.Погорилый |
| К | All |
| Дата | 25.01.2008 22:30:19 |
| Рубрики | WWII; Танки; Артиллерия; |
Соревнование "снаряд-броня" и наступление
Немецкие танки в начале ВОВ уступали новым советским (а произвел СССР новых средних и тяжелых танков в общем не так мало - 3,2 тыс с начала войны до конца 1941 года), и артиллерия ПТО у них была в основном слабая.
То есть соревнование "снаряд - броня" тогда выигрывала скорее советская техника. А наступали немцы.
К концу войны ситуация была обратная. Возможности по пробитию брони советских танков у немецких танков и ПТО были выше, чем наоборот. А наступала РККА.
Не все сводится к ТТХ техники.
А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 25.01.2008 23:14:31 |
Поправка - ПТО у немцев в 41 была хорошая. (-)
Белаш (25.01.2008 23:14:31)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 26.01.2008 02:43:51 |
Re: Поправка -...
я бы даже сказал больше, умело организованная ПТО была оч. хорошая
Bell (26.01.2008 02:43:51)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 26.01.2008 12:06:33 |
Я имел в виду - уже по мм и пробиваемости. (-)
А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 26.01.2008 06:03:15 |
Re: Соревнование "снаряд-броня"...
>Немецкие танки в начале ВОВ уступали новым советским (а произвел СССР новых средних и тяжелых танков в общем не так мало - 3,2 тыс с начала войны до конца 1941 года), и артиллерия ПТО у них была в основном слабая.
>То есть соревнование "снаряд - броня" тогда выигрывала скорее советская техника.
В чем-то уступали, а в чем-то превосходили. Это слишком сложный вопрос, чтобы давать на него однозначный ответ.
>К концу войны ситуация была обратная. Возможности по пробитию брони советских танков у немецких танков и ПТО были выше, чем наоборот. А наступала РККА.
>Не все сводится к ТТХ техники.
Естественно. Воюют не танки, а люди. Но нельзя сводить ТТХ танка только к калибру орудия, толщине брони и максимальной скорости. Там на самом деле гораздо больше показателей.
БорисК (26.01.2008 06:03:15)| От | Андрей Колганов |
| К | |
| Дата | 26.01.2008 21:05:25 |
Re: Попробую расписать подробно
>>Немецкие танки в начале ВОВ уступали новым советским (а произвел СССР новых средних и тяжелых танков в общем не так мало - 3,2 тыс с начала войны до конца 1941 года), и артиллерия ПТО у них была в основном слабая.
>>То есть соревнование "снаряд - броня" тогда выигрывала скорее советская техника.
>
>В чем-то уступали, а в чем-то превосходили. Это слишком сложный вопрос, чтобы давать на него однозначный ответ.
>>К концу войны ситуация была обратная. Возможности по пробитию брони советских танков у немецких танков и ПТО были выше, чем наоборот. А наступала РККА.
>
>>Не все сводится к ТТХ техники.
>
>Естественно. Воюют не танки, а люди. Но нельзя сводить ТТХ танка только к калибру орудия, толщине брони и максимальной скорости. Там на самом деле гораздо больше показателей.
========
1. Большинство немецких танков действительно уступало новым советским танкам по броневой защите. Но новые экранированные трешки и особенно четверки хорошо держали снаряды 45 мм, даже бронебойные - потому что была масса брака и реальная бронепробиваемость была ниже табличных значений. Четверка с 75 мм "окурком" и трешка с 50 мм пушкой при некоторых условиях могли брать Т-34 даже в лоб. Фиксировалось немало случаев, когда даже 37мм "колотушка" брала в борт КВ (между траками), и уж тем более 50 мм это тоже удавалось.
Да, Т-34 имел 76мм пушку. И на начальном этапе войны - страшный дефицит 76 мм бронебойных снарядов. Та что в реале трешки и четверки (правда, только новых образцов, литеру сейчас не скажу по памяти) вполне себе были в состоянии бить Т-34.
А вот основная масса старых советских танков была бронирована хуже трешек и четверок.
2. Немецкая ПТО состояла не только из специализированных 37 мм колотушек и 50 мм гадюк. Немцы отличались тем, что у них с самого начала войны в системе ПТО штатно предполагалось использование и 75 мм, и 105 мм пушек, и 150 мм гаубиц, и зениток, особенно знаменитых восемь-восемь. Наши тоже о подобном быстро вспомнили, но одно дело - выпустить соответствие распоряжения, а другое - реализовать идею на практике.
3. Реальные ТТХ часто оказывались отличающимися от заявленных. Кто бы, например, ожидал, что при реальных испытаниях скорость немецкой трехи и на пересеченной местности, и на шоссе, будет выше, чем у БТ-7?
4. И, наконец, со структурами у нас был полный атас. Связи нет, снабжения нет, автомашин не хватает, ремонта и эвакуации нет, взаимодействие с пехотой и артиллерией - атас полнейший... Я, конечно, малость утрирую, но именно на этом сыпались мехкорпуса в июне-июле 1941.
5. Плюс человеческий фактор - уровень подготовки мехводов, умение офицеров организовать разведку и взаимодействие, умение штабов организовать выход частей на назначенные рубежи в назначенные сроки (которые тоже надо рассчитать не от фонаря и не от идеальных норм - машин не хватает, зенитного прикрытия нет, горючего не завезли, железную дорогу разбомбили...) и в боеспособном состоянии - т.е., например, с артиллерией и с пехотной поддержкой, умение командиров не бросать танки в лоб на неразведанную ПТО без артиллерийской подготовки и т.д. и т.п.
А так, конечно, круче КВ ничего не было... И где они оказались?
Андрей Колганов (26.01.2008 21:05:25)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.01.2008 02:43:32 |
Re: Попробую расписать...
Если взять чисто технические характеристики самих танков, и сравнивать, скажем, Т-34 и КВ с Pz.III и Pz.IV, то у немецких танков будет преимущество по следующим показателям:
1. Подвижность, если взять реальные характеристики, а не паспортную максимальную скорость.
2. Боеготовность, из-за превосходства в надежности.
3. Связь.
4. Обзор.
5. Удобство для экипажа.
6. Заметность.
Ну, и организационные преимущества у немцев были большие, и преимущества в подготовке и особенно в боевом опыте.
БорисК (27.01.2008 02:43:32)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 27.01.2008 11:54:39 |
А что имеется ввиду под заметностью? (-)
Nachtwolf (27.01.2008 11:54:39)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 27.01.2008 12:24:23 |
Вероятно обзорность (-)
tramp (27.01.2008 12:24:23)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 27.01.2008 12:25:56 |
Это п.4 у ув. БорисаК (-)
Nachtwolf (27.01.2008 11:54:39)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 27.01.2008 12:25:10 |
Шумность (-)
Nachtwolf (27.01.2008 11:54:39)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 01:36:49 |
Re: А что...
Заметность определяется интенсивностью физических полей танка, которые выдают его местонахождение современным ему средствам обнаружения. В то время к ним относился его видимый размер, окраска, шумовые характеристики и вес, ведь чем тяжелее танк, тем больше дистанция его обнаружения по сотрясению почвы при его движении. В этой области преимущество было за немецкими танками, главным образом, из-за их значительно меньшей шумности и меньшего веса по сравнению с Т-34 и КВ. Уровень шума существенно влияет на заметность танков, особенно на закрытой местности, ночью или в условиях плохой видимости. Т-34 был очень шумным. Его мощный 500-сильный дизельный двигатель не был оснащен глушителем. К оглушительному реву дизеля добавлялся лязг крупнозвенчатых гусениц с гребневым зацеплением. Даже тяжелый КВ не создавал столько грохота, ведь гусеницы в его движителе использовались мелкозвенчатые, а их зацепление с ведущим колесом было цевочным. Двигающийся по дороге Т-34 можно было услышать почти за полкилометра, а немецкий Pz.III – только за 150-200 метров. Кроме шума, "тридцатьчетверку" демаскировали высокие столбы пыли, вздымаемые ее выхлопными трубами, направленными вниз.
БорисК (27.01.2008 02:43:32)| От | Андрей Колганов |
| К | |
| Дата | 27.01.2008 15:57:31 |
Re: Попробую расписать...
>Если взять чисто технические характеристики самих танков, и сравнивать, скажем, Т-34 и КВ с Pz.III и Pz.IV, то у немецких танков будет преимущество по следующим показателям:
>1. Подвижность, если взять реальные характеристики, а не паспортную максимальную скорость.
===== Верно. У Т-34 было лишь небольшое преимущество на очень плохих грунтах.
>2. Боеготовность, из-за превосходства в надежности.
==== Верно. И моторесурс у немцев был выше, и надежность ходовой части.
>3. Связь.
=== Формально разница в степени радиофикации была не очень большая, но качество наших раций было ужасное.
>4. Обзор.
=== Командирская башенка давала трехам и четверкам большое преимущество. Плюс качество немецкой оптики. Например, конструктивно прицел на Т-34 был великолепный, а качество оптического стекла - плохое.
>5. Удобство для экипажа.
=== Да, боевое отделение во всех наших танках было тесным. Плюс у немцев было на одного человека больше, чем разгружался командир танка.
>6. Заметность.
==== Не уверен. Если только с точки зрения шумности движка.
>Ну, и организационные преимущества у немцев были большие, и преимущества в подготовке и особенно в боевом опыте.
==== Об этом можно пропеть большую и долгую песню.
Андрей Колганов (27.01.2008 15:57:31)| От | neuro |
| К | |
| Дата | 27.01.2008 16:51:57 |
Re: Попробую расписать...
>>4. Обзор.
>
>=== Командирская башенка давала трехам и четверкам большое преимущество. Плюс качество немецкой оптики. Например, конструктивно прицел на Т-34 был великолепный, а качество оптического стекла - плохое.
А откуда у Вас такие сведения? В 1941г стекло у нас было достаточно приличным. Плохим оно стало с потерей сырья, что усугубилось переходом к методам "усокреной фабрикации", то есть - к технолгиям военного времени.
С уважением, рига Ю. В.
neuro (27.01.2008 16:51:57)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 10:16:48 |
А у США были еще хуже. (-)
Андрей Колганов (27.01.2008 15:57:31)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 01:58:09 |
Re: Попробую расписать...
>===== Верно. У Т-34 было лишь небольшое преимущество на очень плохих грунтах.
У немецких танков удельное давление на грунт было слишком большим для условий Восточного фронта. Но средние скорости на дорогах и твердых грунтах были высокими.
>=== Формально разница в степени радиофикации была не очень большая, но качество наших раций было ужасное.
Разница в в степени радиофикации тоже была большой. 100% немецких танков были радиофицированы, хотя приемопередающие радиостанции тогда имели только 45% из них, а остальные - только приемники. В КА радиостанции тогда имела примеро третья часть танков.
>=== Командирская башенка давала трехам и четверкам большое преимущество. Плюс качество немецкой оптики. Например, конструктивно прицел на Т-34 был великолепный, а качество оптического стекла - плохое.
У Т-34 башня изначально проектировалась под 45-мм пушку. После установки в нее 76-мм орудия с гораздо большей казенной частью пользоваться даже существующими в ней оптическими приборами стало очень затруднительно из-за тесноты. И немецкие шарнирные прицелы были лучше тогдашних советских чисто конструктивно, а не только по качеству оптического стекла. У них окуляр наводчика оставался стационарным при любых перемещениях ствола пушки.
>>6. Заметность.
>==== Не уверен. Если только с точки зрения шумности движка.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1567937.htm
>==== Об этом можно пропеть большую и долгую песню.
Это верно. И, к сожалению, очень грустную песню...
А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)| От | Round |
| К | |
| Дата | 26.01.2008 15:30:16 |
Воюют не танки, воюют структуры (С)
А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 27.01.2008 18:51:54 |
Re: Соревнование "снаряд-броня"...
>Немецкие танки в начале ВОВ уступали новым советским (а произвел СССР новых средних и тяжелых танков в общем не так мало - 3,2 тыс с начала войны до конца 1941 года), и артиллерия ПТО у них была в основном слабая.
>То есть соревнование "снаряд - броня" тогда выигрывала скорее советская техника. А наступали немцы.
>К концу войны ситуация была обратная. Возможности по пробитию брони советских танков у немецких танков и ПТО были выше, чем наоборот. А наступала РККА.
>Не все сводится к ТТХ техники.
В 1941-м в Вермахте числилсоь свыше 15 тысяч противотанковых пушек бронебойного действия которых хватало против 9/10 числившихся в РККА танков. В РККА так же числилось свыше 14 тысяч противотанковых пушек, вот только против брони большей части германских танков и САУ снаряды этих пушек были малоэффективны, а 50 мм лоб значительной части этих танков (САУ) не пробивали даже в упор.Что же на счет полевых, зенитных и танковых пушек среднего калибра... то в 1941-м у немцев для этих пушек наличествовали специальные снаряды (бронебойные, кумулятивные), а у нас бронебойных наблюдалась крайняя нехватка, кумулятивные отсутсвовали. Таким образов (если не вдаваться в детали) в соревновании "снаряд-броня" немцы обгоняли нас всегда, что в начале войны, что в её конце.
Другое дело что в конце войны было чем из орудия того же Т-34-85 подбить средний (а в борт и тяжелый) немецкий танк. Летом же 1941-го из орудия Т-34-76 немецкий танк противоснарядного бронирования подбивать было особо нечем, и осколочно-фугасный и шрапнельный снаряды против 30-50 мм брони были малоэффективны.
Таким образом если смотреть не только на калибр и длинну стволов, но и в то, чем из этих стволов стреляли, картина несколько меняется.
Александр Антонов (27.01.2008 18:51:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 10:34:11 |
Re: Соревнование "снаряд-броня"...
>Летом же 1941-го из орудия Т-34-76 немецкий танк противоснарядного бронирования подбивать было особо нечем, и осколочно-фугасный и шрапнельный снаряды против 30-50 мм брони были малоэффективны.
С учетом недавно запущеных в оборот документов - и бронебойным (для Л-11 и ф-32) тоже.
Александр Антонов (27.01.2008 18:51:54)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 16:58:17 |
Re: Соревнование "снаряд-броня"...
> В 1941-м в Вермахте числилсоь свыше 15 тысяч противотанковых пушек бронебойного действия которых хватало против 9/10 числившихся в РККА танков.
С учетом выпущенных до конца 1941 года Т-32 и КВ было сделано более 4 тысяч. Так что урежьте осетра как минимум вдвое. А с учетом технического состояния старых танков - как бы не вчетверо (за счет разницы между числившимися и боеспособными).
А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 17:02:21 |
А про конец войны?
Что-то отклика не вызвал тот момент, что проигрыш по соотношению снаряд-броня не мешал в конце войны РККА наступать.
Хотя проигрывали. ИС-2 и тем более СУ-100 были довольно малочисленны, ЗиС-2 и тем более БС-3 - тоже. А у немцев 75 и 88 мм танковые и ПТО пушки были общераспространенными (меньшего калибра - только та малая часть что дожила с начала-середины войны), ну и бронирование тигров, пантер и новых четверок было вполне.
А.Погорилый (28.01.2008 17:02:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 17:24:17 |
Re: А про...
>Что-то отклика не вызвал тот момент, что проигрыш по соотношению снаряд-броня не мешал в конце войны РККА наступать.
Потому что имел место общий стратегический кризис вермахта и, с одной стороны уже не было возможностей создавать необходимые тактические плотности для отражения наступлений РККА, с другой - уровень выпуска техники, достигнутый в СССР позволял концентрацией артиллерии надежно подавлять ПТО противика и массированием танков "насыщать" ее остатки и резервы.
Дмитрий Козырев (28.01.2008 17:24:17)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 28.01.2008 22:28:20 |
Re: А про...
>Потому что имел место общий стратегический кризис вермахта и, с одной стороны уже не было возможностей создавать необходимые тактические плотности для отражения наступлений РККА, с другой - уровень выпуска техники, достигнутый в СССР позволял концентрацией артиллерии надежно подавлять ПТО противика и массированием танков "насыщать" ее остатки и резервы.
Я в курсе.
Кстати, читая мемуары Стрельбицкого (командующий артиллерей армии, книга есть на милитере) обратил внимание, что он пишет об эффективности против ПТО минометов. Что не удивительно - дальности минометов против орудий прямой наводки хватает, а минометы на закрытых позициях неуязвимы от огня пушек ПТО. Но тут организационно все должно быть правильно поставлено.