ОтStein
КExeter
Дата19.01.2008 21:44:36
РубрикиПрочее; WWII; 1941; Политек;

Скорей бы всего, много что изменилось бы

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>См. считавшиеся наиболее вероятными сценарии в русском военном планировании до 1914 г.
В русском или немецком?

>Вероятнее всего, в 1941 г. немцы где-нибудь в июле заняли бы Аландские острова, а где-нибудь в августе высадили бы в Финляндии на западном побережье пару дивизий в стиле их экспедиции 1918 г.
 п1. СССР 1941 не тож что РСФСР 1918.

>После чего, скорее всего, начался бы массовый переход финнов на их сторону и фактическое восстание в Финляндии.
 п2. Э, а в прибалтике сие было?

>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу.
 п3. С чего это, не от двух дивизей же? Им еще 400 км до перешейка топать. С боями.

>Другое дело, что, возможно, был бы удержан Выборг, значительные территории в Карелии,
Уже хлеб.

> и, возможно, север Финляндии с Петсамо,
А Мурманску не стало бы легче, а немцам в там сложнее?

>ИМХО, главная проблема, которая могла возникнуть при советизации Финляндии в 1940 г. - это то, что Швеция была бы тем самым столкнута на прогерманские позиции
В 40ом? В 41ом?

, и, в худшем варианте, шведы в итоге могли бы в 1941 г. выступить вместе с немцами (пусть даже под лозунгами "паралелльной войны" в стиле финнов в реальности).
Очень интересно. Каким образом, позвольте узнать?

Извините за столь большое кол-во вопросов, но Ваш пост их рождает.....


С уважением, Stein
Stein (19.01.2008 21:44:36)
ОтExeter
К
Дата19.01.2008 22:05:36

Мало что

Здравствуйте, уважаемый Stein!

>>См. считавшиеся наиболее вероятными сценарии в русском военном планировании до 1914 г.
>В русском или немецком?

Е:
В русском.

>>Вероятнее всего, в 1941 г. немцы где-нибудь в июле заняли бы Аландские острова, а где-нибудь в августе высадили бы в Финляндии на западном побережье пару дивизий в стиле их экспедиции 1918 г.
>п1. СССР 1941 не тож что РСФСР 1918.

Е:
Не вижу особой разницы применительно к финской ситуации.


>>После чего, скорее всего, начался бы массовый переход финнов на их сторону и фактическое восстание в Финляндии.
>п2. Э, а в прибалтике сие было?

Е:
А при чем тут Прибалтика? Прибалты вообще не сопротивлялись Советам. Тем не менее, и прибалты в 1941 г. успешно гадили.


>>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу.
>п3. С чего это, не от двух дивизей же? Им еще 400 км до перешейка топать. С боями.

Е:
Двух дивизий при обрастании их финскими частями и при наличии восстания - в принципе вполне достаточно.



>> и, возможно, север Финляндии с Петсамо,
>А Мурманску не стало бы легче, а немцам в там сложнее?

Е:
А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.


>>ИМХО, главная проблема, которая могла возникнуть при советизации Финляндии в 1940 г. - это то, что Швеция была бы тем самым столкнута на прогерманские позиции
>В 40ом? В 41ом?

Е:
И в 1940-м, и в 1941-м.

>, и, в худшем варианте, шведы в итоге могли бы в 1941 г. выступить вместе с немцами (пусть даже под лозунгами "паралелльной войны" в стиле финнов в реальности).
>Очень интересно. Каким образом, позвольте узнать?

Е:
Вторжением в Финляндию - тем более, что на этот счет у шведов были вполне реальные оперативные планы еще в Зимнюю войну. Захватом Аландов. Да и на море шведы могли очень немало попортить крови советской стороне.



С уважением, Exeter
Exeter (19.01.2008 22:05:36)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 10:53:42

Re: Мало что

>>>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу.
>>п3. С чего это, не от двух дивизей же? Им еще 400 км до перешейка топать. С боями.
>
>Е:
>Двух дивизий при обрастании их финскими частями и при наличии восстания - в принципе вполне достаточно.

Странно, почему то в подобного рода альтернативнках нередка точка зрения, что в альтернативе меньшие силымогут дейстовать чем большие силы в реальности.
Да "двух дивизий" с опорой на местных инсургентов хватило бы чтобы взять территорию под свой контроль, но их бы не хватило на организацию успешного наступления, идентичного имевшего место в реале - т.к. сил меньше, вооружены они хуже, ТВД неподготовлен и т.п.


>>> и, возможно, север Финляндии с Петсамо,
>>А Мурманску не стало бы легче, а немцам в там сложнее?
>
>Е:
>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.

Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.

Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).
Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:53:42)
ОтExeter
К
Дата21.01.2008 12:13:36

Re: Мало что

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу.
>>>п3. С чего это, не от двух дивизей же? Им еще 400 км до перешейка топать. С боями.
>>
>>Е:
>>Двух дивизий при обрастании их финскими частями и при наличии восстания - в принципе вполне достаточно.
>
>Странно, почему то в подобного рода альтернативнках нередка точка зрения, что в альтернативе меньшие силымогут дейстовать чем большие силы в реальности.
>Да "двух дивизий" с опорой на местных инсургентов хватило бы чтобы взять территорию под свой контроль, но их бы не хватило на организацию успешного наступления, идентичного имевшего место в реале - т.к. сил меньше, вооружены они хуже, ТВД неподготовлен и т.п.

Е:
Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.
Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.


>>>> и, возможно, север Финляндии с Петсамо,
>>>А Мурманску не стало бы легче, а немцам в там сложнее?
>>
>>Е:
>>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.
>
>Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.

>Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).

Е:
Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.


С уважением, Exeter
Exeter (21.01.2008 12:13:36)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 12:23:24

Re: Мало что

>Е:
>Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.
>Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.

Ну основная претензия это по Вашему тезису "мало бы что изменилось".
Я считаю, что при анеексии Финляндии позиции СССР на ТВД были бы гораздо более выгодными, чем в реальности.
А (не)участие в войне финских ВС, "уравновешивается" шведскими, коорые бы имели более худшие условия развертывания по сравнению с финскими в реале.


>>>Е:
>>>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.
>>
>>Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.
>
>>Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).
>
>Е:
>Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.

Вы так думаете? Вообще-то союзнические поставки в СССР и сырьевое снабжение Германии на мой (и не только мой) взгляд относятся к существенным (значимым) факторам ВМВ.
Плюс уже упомянутая возможность избежать блокады Ленинграда - а это 35% советской промышлености.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 12:23:24)
ОтExeter
К
Дата21.01.2008 13:07:44

Re: Мало что

Здравствуйте!

>>Е:
>>Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.
>>Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.
>
>Ну основная претензия это по Вашему тезису "мало бы что изменилось".

Е:
Ну вот в стратегическом плане - мало что изменилось бы.


>Я считаю, что при анеексии Финляндии позиции СССР на ТВД были бы гораздо более выгодными, чем в реальности.

Е:
Это бесспорно. Речь о том, что советская сторона в 1941 г. вряд ли смогла бы эту выгодность использовать. И скорее всего, Финляндия была бы быстро потеряна, после чего все вернулось бы в общем на круги своя.


>А (не)участие в войне финских ВС, "уравновешивается" шведскими, коорые бы имели более худшие условия развертывания по сравнению с финскими в реале.

Е:
Швеция, ИМХО, более опасный противник в регионе, чем Финляндия.


>>>>Е:
>>>>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.
>>>
>>>Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.
>>
>>>Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).
>>
>>Е:
>>Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.
>
>Вы так думаете? Вообще-то союзнические поставки в СССР и сырьевое снабжение Германии на мой (и не только мой) взгляд относятся к существенным (значимым) факторам ВМВ.

Е:
Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что пропускная способность ж/д на Мурманск была третьестепенным фактором для динамики союзных поставок в СССР.
Сырье - вообще тезис недоказуемый, но уж врядли оно оказало влияние на ход войны в 1941 г.

>Плюс уже упомянутая возможность избежать блокады Ленинграда - а это 35% советской промышлености.

Е:
Как уже было сказано, не факт, что блокады удастся избежать - вопрос только в размерах блокированной зоны.


С уважением, Exeter
Exeter (21.01.2008 13:07:44)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 14:28:31

Re: Мало что

>>Ну основная претензия это по Вашему тезису "мало бы что изменилось".
>
>Е:
>Ну вот в стратегическом плане - мало что изменилось бы.

это смотря что считать "стратегическим планом".
Я утверждаю, что
1) создание проблем транспортировкам грузов из Швеции
2) отсутсвие блокады Ленинграда (более высокий уровень выпуска военной продукци предприятиями города)
3) отсутсвие угрозы Мурманску и сохранение транзита по мурманской ж/д
4) недопоставки стратегического сырья из Финляндии

вполне себе стратегические (влияющие на общий ход войны факторы).

>Е:
>Это бесспорно. Речь о том, что советская сторона в 1941 г. вряд ли смогла бы эту выгодность использовать. И скорее всего, Финляндия была бы быстро потеряна, после чего все вернулось бы в общем на круги своя.

"использование" и заключается прежде всего в размене этого буфера на время и силы противника.

>>А (не)участие в войне финских ВС, "уравновешивается" шведскими, коорые бы имели более худшие условия развертывания по сравнению с финскими в реале.
>
>Е:
>Швеция, ИМХО, более опасный противник в регионе, чем Финляндия.

Почему? Тем что у нее на 2 ББО и 3 крейсера больше?


>>>Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.
>>
>>Вы так думаете? Вообще-то союзнические поставки в СССР и сырьевое снабжение Германии на мой (и не только мой) взгляд относятся к существенным (значимым) факторам ВМВ.
>
>Е:
>Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что пропускная способность ж/д на Мурманск была третьестепенным фактором для динамики союзных поставок в СССР.

Я, повторюсь имею ввиду что все поставки можно вести через Мурманск, а не через Архангельск.
Если б это было неважно - все бы возили через Архангельск, а нет - Мурманск предпочтительнее.

>Сырье - вообще тезис недоказуемый, но уж врядли оно оказало влияние на ход войны в 1941 г.

Ну война не ограничивается 41-м годом.

>>Плюс уже упомянутая возможность избежать блокады Ленинграда - а это 35% советской промышлености.
>
>Е:
>Как уже было сказано, не факт, что блокады удастся избежать - вопрос только в размерах блокированной зоны.

И по каким же границам Вы себе видите блокирование?

Дмитрий Козырев (21.01.2008 14:28:31)
ОтSlon-76
К
Дата21.01.2008 16:48:32

Re: Мало что


>Я утверждаю, что
>1) создание проблем транспортировкам грузов из Швеции
>2) отсутсвие блокады Ленинграда (более высокий уровень выпуска военной продукци предприятиями города)
>3) отсутсвие угрозы Мурманску и сохранение транзита по мурманской ж/д
>4) недопоставки стратегического сырья из Финляндии

5) Отсутствие в числе противников более чем 300 тыс. финской армии с большим опытом ведения маневренной войны. Пустячок, а приятно.
Посмотрите как "блестяще" финны провели контрнаступление 23.12.39 на Карперешейке... Слезы и грёзы! Вот бы они в 41-м так наступали.

>вполне себе стратегические (влияющие на общий ход войны факторы).

Вот-вот.

Slon-76 (21.01.2008 16:48:32)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 16:53:40

Re: Мало что

>5) Отсутствие в числе противников более чем 300 тыс. финской армии с большим опытом ведения маневренной войны.

Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?
Дмитрий Козырев (21.01.2008 16:53:40)
ОтSlon-76
К
Дата21.01.2008 17:05:44

Re: Мало что

>>5) Отсутствие в числе противников более чем 300 тыс. финской армии с большим опытом ведения маневренной войны.
>
>Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?

Как я уже писал, лично мне такой поворот кажется крайне маловероятным. Шведам это просто не нужно.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 16:53:40)
ОтStein
К
Дата22.01.2008 01:31:34

Re: Мало что


>Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?
Я не согласился.
Stein (22.01.2008 01:31:34)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата22.01.2008 11:55:10

Re: Мало что


>>Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?
>Я не согласился.

Я рассматриваю наихудший для СССР вариант, хотя согласен, Ваша точка зрения не менее вероятна, т.к. мотивация воеавть с СССР у шведов существено ниже.
И правда - зачем шведам освобождать Финляндию?
Exeter (21.01.2008 12:13:36)
ОтВладислав
К
Дата21.01.2008 20:10:06

Re: Мало что

Доброе время суток!

>Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.

>Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.

А на ваш авторитет уже ссылаются, доказывая строго обратное :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1564679.htm


С уважением

Владислав