| От | Валера |
| К | Владимир Савилов |
| Дата | 03.01.2008 14:03:05 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Попробую я
>1. Одна эскадрилья ровным счетом ничего бы не решила. Вы у Мирослава в книге состав немецкой авиации выидели? И что там могли сделать 12 Р-40?
>2. Ваша вера в супер-мега самолет Р-40, увы, не подтвержден реальным его применением на том же ЧФ год спустя. Речь идет о трагичесом для ЧФ дне - 6 октября 1943г.
Это не вера в мега-супер самолёт, а предложение его использовать так, чтобы использовать его сильные стороны - дальность например и избегать боёв с истребителями. Что в этом плохого? Это лучше чем использовать их как фронтовые истребители, где они не могли равняться со 109-ми.
>* Указано общее количество вылетов, совершенных самолетами дивизии в операции. Из них для прикрытия кораблей было совершено только 49. Кроме того, с этой же целью вылетали: 8 Ил-2 8 ГШАП, 16 ИЛ-2 47 ШАП, 4 ЛАГГ-3 25 ИАП, 15 ЯК-1 9 ИАП, 2 Р-40 и 2 «Бостона-3» 30 РАП. Для обеспечения ПЛО отряда 13 вылетов сделали МБР-2 119 МРАП и 4 – 60 ОМРАЭ, кроме того, в 14.07 еще один самолет этого полка вылетал к кораблям по спецзаданию (очевидно, с целью установления связи).
>4. То что Октябрьский просил Пе-2 - он правильно делал. Это был наиболее реальный вариант для ПВО конвоев... Но увы, "петляковых" не дали.
Обоснуйте, почему привлечение Пе-2 с дальностью 2150км правильное решение, а привлечение Р-40 с дальностью 2250 км не правильное.
С тем что надо прикрываать весь световой день - согласен, но почему тогда вы оправдываете применение Пе-2? Тогда следуя вашей логике они тоже не могли прикрыть конвои. Тем более что способности сбивать бомбардировщики у них более чем скромные. Если нельзя, то никому нельзя, и Пе-2 тоже нельзя. Но Октябрьский их просил, значит он считал что можно. А раз можно, то и для Р-40 можно, потому что у них дальность больше чем у Пе-2. Другое дело, если бы возникли проблемы с доставкой 735 галлоных ПТБ.
Не надо привязываться к цифре 12 - это я для примера написал. Англичане например прислали 39 самолётов. Тем более я изначально писал 1-2 эскадрильи.
Кроме того ПВО Туапсе обеспечивали 6 И-16 и 3 И-153 ЕМНИП. Даже 12 Р-40 это больше чем было наших истребителей старых типов.
И ещё для непонятлывых - я не счиатю Р-40 супер самолётом, как раз наоборот - я не вижу для него другого такого удачного применения, он больше мало на что годится. Их поставляли в СССР и их надо было где-то использовать.
И опять никто не ответил на главный вопрос - почему американцы не летали с наших аэродромов как англичане?
Валера (03.01.2008 14:03:05)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 03.01.2008 15:58:36 |
Re: Попробую я
>Это не вера в мега-супер самолёт, а предложение его использовать так, чтобы использовать его сильные стороны - дальность например и избегать боёв с истребителями. Что в этом плохого? Это лучше чем использовать их как фронтовые истребители, где они не могли равняться со 109-ми.
Вопрос - а они были эти Р-40? Вот если бы они бестолку использовались на том же ЧФ летом 1942г. вот тогда бы можно было поднять вопрос, а почему их не использовали для прикрытия кораблей идущих в Севастополь. А так какой смысл всего Вашего первого поста? Уж лучше в США попросить дивизию Б-29 с американскими летчиками и сровнять с землей все аэродромы которые использовали немцы летом 1942г. Или на машине времени перебросить пару-тройку эскадрилий Ми-24 ( Ка-50) и опять те хорошенько проштурмавать немецкие аэродромы ( благо они известны).
>Обоснуйте, почему привлечение Пе-2 с дальностью 2150км правильное решение, а привлечение Р-40 с дальностью 2250 км не правильное.
Да потому что БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ их получить. Потому что на лето 1942г. это пожалуй единственная РЕАЛЬНАЯ возможность хоть как-то, но прикрыть корабли. А ждать манны небесной в виде вундерваффе Р-40 со штатовскими экипажами ( да еще и с техниками) можно было до победы... Германии. Ибо в отсутвие гербовой бумаги используют и простую. Как-то фантазировать в тот момент Филлип Сергевич явно не хотел. Ему нужен был результат не через полгода, а желательно уже сегодня.
>С тем что надо прикрываать весь световой день - согласен, но почему тогда вы оправдываете применение Пе-2? Тогда следуя вашей логике они тоже не могли прикрыть конвои. Тем более что способности сбивать бомбардировщики у них более чем скромные. Если нельзя, то никому нельзя, и Пе-2 тоже нельзя. Но Октябрьский их просил, значит он считал что можно. А раз можно, то и для Р-40 можно, потому что у них дальность больше чем у Пе-2. Другое дело, если бы возникли проблемы с доставкой 735 галлоных ПТБ.
Между прочим конвои прикрывали и на МБР-2... и между прочим сбивали на них и Ме-109. У Мирослава Морозова об этом есть в книге... И Пе-2 не такой уж и плохой вариант... особенно когда лучше нет.
Кстати, а почему Р-40? Давайте "Лайтинги" попросим? Чем по Вашему Р-38 хуже? И главное результат один и тот же - второй этаж бибилиотеки, раздел " Фантастика".
>Не надо привязываться к цифре 12 - это я для примера написал. Англичане например прислали 39 самолётов. Тем более я изначально писал 1-2 эскадрильи.
А теперь хоть чуть-чуть представьте себе сколько должно пройти времени, что бы эти самые 2 эскадрильи на Р-40 появились на аэродромах Кавказа и были готовы для прикрытия кораблей. Сколько по Вашему на это нужно времени?
Что там по времени у англичан? В июле сформировали 151-е крыло. К началу сентября кое-как прибыли, причем большая часть прибыла уже собранной - перелетев с авианосца. 11 сентября - первый боевойй вылет. В итоге более 2 месяцев. Вы думаете что по Вашему сценарию ушло бы меньше времени? Как бы не больше... Вот только нет у Вас столько времени... Времени у Вас с 20 мая по 20 июня 1942г... Организуйте по-быстренькому доставку этих самых преславутых двух эскадрилий Р-40 с Англии или США.
>И ещё для непонятлывых - я не счиатю Р-40 супер самолётом, как раз наоборот - я не вижу для него другого такого удачного применения, он больше мало на что годится. Их поставляли в СССР и их надо было где-то использовать.
Вот если бы этих самых Р-40 доставили бы к началу 1942г. несколько тысяч, а не 200, вот тогда бы я с Вами был бы солидарен и так же негодовал. А так эти самые Р-40 использовали для более значимых целей - ПВО Лениграда или на Севере. А вот когда машин прибавилось, вот тогда кое-что и перепало и ЧФ... Но вот только это было гораздо позже - в 1943г.
>И опять никто не ответил на главный вопрос - почему американцы не летали с наших аэродромов как англичане?
А им что занятся было больше нечем?
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (03.01.2008 15:58:36)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 03.01.2008 17:25:46 |
Re: Попробую я
>Вопрос - а они были эти Р-40? Вот если бы они бестолку использовались на том же ЧФ летом 1942г. вот тогда бы можно было поднять вопрос, а почему их не использовали для прикрытия кораблей идущих в Севастополь. А так какой смысл всего Вашего первого поста? Уж лучше в США попросить дивизию Б-29 с американскими летчиками и сровнять с землей все аэродромы которые использовали немцы летом 1942г. Или на машине времени перебросить пару-тройку эскадрилий Ми-24 ( Ка-50) и опять те хорошенько проштурмавать немецкие аэродромы ( благо они известны).
Были, в марте пришли. Я спрашивал почему не просили раньше, Штаты не хотели сотрудничать или другие причины были. Вместо этого пишете какую-то дурь.
>>Обоснуйте, почему привлечение Пе-2 с дальностью 2150км правильное решение, а привлечение Р-40 с дальностью 2250 км не правильное.
>
>Да потому что БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ их получить. Потому что на лето 1942г. это пожалуй единственная РЕАЛЬНАЯ возможность хоть как-то, но прикрыть корабли. А ждать манны небесной в виде вундерваффе Р-40 со штатовскими экипажами ( да еще и с техниками) можно было до победы... Германии. Ибо в отсутвие гербовой бумаги используют и простую. Как-то фантазировать в тот момент Филлип Сергевич явно не хотел. Ему нужен был результат не через полгода, а желательно уже сегодня.
Я спрашивал почему Штаты не присылали, хотя могли. Меня в данном случае полтика интересовала. Ответ опять не в тему. Не знаете так лучше промолчите.
Р-40 были. А использование их на Севере ещё вопрос, хорошо это или плохо с их капризными на морозе движками. Им прямая дорога на юг была.
>Между прочим конвои прикрывали и на МБР-2... и между прочим сбивали на них и Ме-109. У Мирослава Морозова об этом есть в книге... И Пе-2 не такой уж и плохой вариант... особенно когда лучше нет.
>Кстати, а почему Р-40? Давайте "Лайтинги" попросим? Чем по Вашему Р-38 хуже? И главное результат один и тот же - второй этаж бибилиотеки, раздел " Фантастика".
Потому что Лайтинги не дали бы.
>>Не надо привязываться к цифре 12 - это я для примера написал. Англичане например прислали 39 самолётов. Тем более я изначально писал 1-2 эскадрильи.
>
>А теперь хоть чуть-чуть представьте себе сколько должно пройти времени, что бы эти самые 2 эскадрильи на Р-40 появились на аэродромах Кавказа и были готовы для прикрытия кораблей. Сколько по Вашему на это нужно времени?
Если в январе озаботиться - к апрелю можно было иметь.
>Что там по времени у англичан? В июле сформировали 151-е крыло. К началу сентября кое-как прибыли, причем большая часть прибыла уже собранной - перелетев с авианосца. 11 сентября - первый боевойй вылет. В итоге более 2 месяцев. Вы думаете что по Вашему сценарию ушло бы меньше времени? Как бы не больше... Вот только нет у Вас столько времени... Времени у Вас с 20 мая по 20 июня 1942г... Организуйте по-быстренькому доставку этих самых преславутых двух эскадрилий Р-40 с Англии или США.
>Вот если бы этих самых Р-40 доставили бы к началу 1942г. несколько тысяч, а не 200, вот тогда бы я с Вами был бы солидарен и так же негодовал. А так эти самые Р-40 использовали для более значимых целей - ПВО Лениграда или на Севере. А вот когда машин прибавилось, вот тогда кое-что и перепало и ЧФ... Но вот только это было гораздо позже - в 1943г.
На Севере они очень быстро остались без моторов. Морозы оказались не для него.
>>И опять никто не ответил на главный вопрос - почему американцы не летали с наших аэродромов как англичане?
>
>А им что занятся было больше нечем?
Вот это из всего Вашего поста хоть минимально ответ по теме. Вопрос почему помощь нам имела такой низкий приоритет ибо вопрос о помощи в том виде про какой я писал, это для них был вопрос желания помочь, а не вопрос технических возможностей. И не надо писать тут дурь про Лайтинги и Б-29.
Валера (03.01.2008 17:25:46)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 03.01.2008 21:24:15 |
Re: Попробую я
>
>Были, в марте пришли. Я спрашивал почему не просили раньше, Штаты не хотели сотрудничать или другие причины были. Вместо этого пишете какую-то дурь.
И куда пришли? В СССР или на ЧФ? И как распределили? А насчет "дури" - это не ко мне.
>Я спрашивал почему Штаты не присылали, хотя могли. Меня в данном случае полтика интересовала. Ответ опять не в тему. Не знаете так лучше промолчите.
Спросите у духа Рузвельта, авось ответит... :)
>Р-40 были. А использование их на Севере ещё вопрос, хорошо это или плохо с их капризными на морозе движками. Им прямая дорога на юг была.
И что только на Севере они были? А про полки ПВО (154 и 159)под Лениградом, которые прикрывали "Дорогу жизни" ничего не слышали? И сколько там на Северном флоте к маю 1942г. было этих самых Р-40???
>Потому что Лайтинги не дали бы.
А Вы просили? Ах да.. наверное эскадрилью бы Р-40 с экипажами и тех составом быстренько и с радостью бы дали...
>Если в январе озаботиться - к апрелю можно было иметь.
А на хрена козе баян? С января по май месяц были сухопутные аэродромы на Керченском полуострове. Городить огород из-за мифичечкого "американского подарка"( которого нам никто и не предлагал) никто бы и не стал. И самое главное до 20-х чисел мая никто и не предполагал, что Севастополю предстоит новый штурм. Была убежденность, что Крымский фронт проведет успешную операцию и деблокирует Севастополь. Вопрос снабжения Севастополя с января по конец мая 1942г. остро не стоял. Севастополь в этот период снабжался по остаточному принципу.
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (03.01.2008 21:24:15)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 04.01.2008 01:33:50 |
Re: Попробую я
Севастополь в этот период снабжался по остаточному принципу.
Беда была в другом, в ПВО тоже,но главная беда была в том,на ЧФ не было "эльпидифоров" или других небольших судов пригодных для десантов и обеспечения снабжения.Но для этого в них надо было вложить тот метал и прочие ресурсы ,что остались на стапелях в Новороссийске,фото
"Советской Украины" и ее соседей по стапелю в немецкой прессе достаточно известны.Просто адмиралы не то заказывали...
С уважением к вашему мнению.
Pav.Riga (04.01.2008 01:33:50)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 04.01.2008 11:06:45 |
Re: Попробую я
> Беда была в другом, в ПВО тоже,но главная беда была в том,на ЧФ не было "эльпидифоров" или других небольших судов пригодных для десантов и обеспечения снабжения.Но для этого в них надо было вложить тот метал и прочие ресурсы ,что остались на стапелях в Новороссийске,фото
>"Советской Украины" и ее соседей по стапелю в немецкой прессе достаточно известны.Просто адмиралы не то заказывали...
Простите, а кто заказывал ДО ВОЙНЫ то что нужно? Какая страна имела эти самые пригодные суда для десанта и снабжения в нужном количестве?
Вопрос этот поднимался и я попытался дать на него ответ. Посмотрите здесь -
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (04.01.2008 11:06:45)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 04.01.2008 14:15:59 |
какая страна? Япония. (-)
Banzay (04.01.2008 14:15:59)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 04.01.2008 15:03:22 |
Re:и что там было у Японии?
И что там было у той Японии? В ссылке что давал о Японии идет речь.Ничего в стране восходящего солнца не было такого, чему можно позавидовать...
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (04.01.2008 15:03:22)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 04.01.2008 17:24:32 |
даю названия... Десантных плавбаз вторжения....
Приветсвую!
Shinshu Maru 1935 год 26 самолетов 20 БДК...
Mayasan Maru
Tamatsu Maru 1941 год 20 БДК
Daihatsu (14 м) БДК 20тонн 1 танк или 70 чел...100 миль/10узлов...3229 шт...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (04.01.2008 17:24:32)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 04.01.2008 17:50:16 |
Re: я в курсе
>Приветсвую!
Я в курсе и опять повторюсь я информацию по десантным кораблям Японии давал выше в ссылке. Ничего выдающегося и требующего срочного копирования в СССР я лично не заметил.
>Shinshu Maru 1935 год 26 самолетов 20 БДК...
Вообще-то вроде как таких кораблей было аж ... 1 штука в составе флота Японии.
>Mayasan Maru
И сколько их было, а самое главное когда спущены?
>Tamatsu Maru 1941 год 20 БДК
Аналогично - когда появились на свет? И откуда данные о 20 единицах?
>Daihatsu (14 м) БДК 20тонн 1 танк или 70 чел...100 миль/10узлов...3229 шт...
Легкие высадочные средства... и не более. У нас заменялись катерами МО как средства высадки десанта первой волны.
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (04.01.2008 17:50:16)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 04.01.2008 17:55:45 |
Re: я в...
Приветсвую!
>Я в курсе и опять повторюсь я информацию по десантным кораблям Японии давал выше в ссылке. Ничего выдающегося и требующего срочного копирования в СССР я лично не заметил.
>>Shinshu Maru 1935 год 26 самолетов 20 БДК...
>Вообще-то вроде как таких кораблей было аж ... 1 штука в составе флота Японии.
**********************
Но в других странах даже таких не было....
>>Mayasan Maru
>И сколько их было, а самое главное когда спущены?
>>Tamatsu Maru 1941 год 20 БДК
>Аналогично - когда появились на свет? И откуда данные о 20 единицах?
***********************
в 1941 году данные из книжки...
>>Daihatsu (14 м) БДК 20тонн 1 танк или 70 чел...100 миль/10узлов...3229 шт...
>Легкие высадочные средства... и не более. У нас заменялись катерами МО как средства высадки десанта первой волны.
******************************
с МО можно было высадить ТАНК? абуеть... и 150-200 метров по... ну почти по пояс в воде брести к берегу? "очнитесь вы очарованны"(с)
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (04.01.2008 17:55:45)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 04.01.2008 18:43:10 |
Re: я в...
>Но в других странах даже таких не было....
И что из этого? В СССР нужно было срочно принимать такой же корабль только лишь потому что в Японии есть аж 1 штука, а в других странах нет???
>>>Mayasan Maru
>>И сколько их было, а самое главное когда спущены?
>>>Tamatsu Maru 1941 год 20 БДК
>>Аналогично - когда появились на свет? И откуда данные о 20 единицах?
>***********************
>в 1941 году данные из книжки...
В моей "мурзилке" таких данных нет http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_07/08.htm
Можно узнать название Вашего источника?
>>>Daihatsu (14 м) БДК 20тонн 1 танк или 70 чел...100 миль/10узлов...3229 шт...
>>Легкие высадочные средства... и не более. У нас заменялись катерами МО как средства высадки десанта первой волны.
>******************************
>с МО можно было высадить ТАНК? абуеть... и 150-200 метров по... ну почти по пояс в воде брести к берегу? "очнитесь вы очарованны"(с)
Ну с МО не с МО, а вот с тральщиков Т-37 высаживали... В Евпатории в январе 1942г.
И при Керченско-феодоссийской дес. операции также высаживали Т-37/Т-38, пусть не с МО, а с транспортов, но все же высаживали на берег.
Советская морская предвоенная доктрина ( или принципы строительства флота) предусматривала необходиомсть средств для высадки десанта? СССР готовилась к войне на таком специфическом театре БД как Тихоокеанский?
Да, как показал опыт - было бы неплохо иметь такие суда, а вот перед войной кто считал что это пригодится? Никто в мире так не считал. Наши адмиралы были не дурнее всех остальных.
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (04.01.2008 18:43:10)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 04.01.2008 19:29:52 |
Re: я в...
Приветсвую!
>В моей "мурзилке" таких данных нет http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_07/08.htm
>Можно узнать название Вашего источника?
****************************
H.Jentschura D.Jung P.Mickel @die japanischen kriegssciffe 1869-1945
на вундервафеле об этом написано внизу страницы...
>Ну с МО не с МО, а вот с тральщиков Т-37 высаживали... В Евпатории в январе 1942г.
*******************
хоти сравнить боевую эффективность Ха-го с Т-37/38?
>И при Керченско-феодоссийской дес. операции также высаживали Т-37/Т-38, пусть не с МО, а с транспортов, но все же высаживали на берег.
******************************
Опять же предлагаю сравнить Ха-го или Чи-ха или "штурмовой" Чи-ха со 120мм гаубицей с Т-37/38...
>Советская морская предвоенная доктрина ( или принципы строительства флота) предусматривала необходиомсть средств для высадки десанта?
*******************************
Предусматривала. Да вот промышленность сказала "вот вам мечЬ!".
>Да, как показал опыт - было бы неплохо иметь такие суда, а вот перед войной кто считал что это пригодится? Никто в мире так не считал. Наши адмиралы были не дурнее всех остальных.
***************************
Исакова что-ли почитайте про десантные операции... Там по опыту десантов на Каспии и волге крайне интересные вещи писались...
>С уважением, Владимир
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (04.01.2008 19:29:52)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 05.01.2008 14:05:16 |
Re: я в...
>>Советская морская предвоенная доктрина ( или принципы строительства флота) предусматривала необходиомсть средств для высадки десанта?
>*******************************
>Предусматривала. Да вот промышленность сказала "вот вам мечЬ!".
кстати, жавль с Эльпидифорами завязали..
>>Да, как показал опыт - было бы неплохо иметь такие суда, а вот перед войной кто считал что это пригодится? Никто в мире так не считал. Наши адмиралы были не дурнее всех остальных.
>***************************
>Исакова что-ли почитайте про десантные операции... Там по опыту десантов на Каспии и волге крайне интересные вещи писались...
с уважением
tramp (05.01.2008 14:05:16)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 05.01.2008 14:49:31 |
Re: я в...
Приветсвую!
>кстати, жавль с Эльпидифорами завязали..
*******************************
надо было у немцев в ходе Мисси Тевосяна MFP 3,14..дить...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (05.01.2008 14:49:31)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 05.01.2008 18:55:41 |
Re: я в...
>Приветсвую!
>>кстати, жавль с Эльпидифорами завязали..
>*******************************
>надо было у немцев в ходе Мисси Тевосяна MFP 3,14..дить...
да, надо было, а потом Зибели пиратским способом штамповать...
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
с уважением