| От | R1976 |
| К | Kimsky |
| Дата | 25.12.2007 15:30:36 |
| Рубрики | 11-19 век; Флот; |
Re: [2Kimsky] Вообще-то
>>Рожественский ничего не мог добится просто потому что совершенно не владел инициативой.Японцы что хотели то и делали.
>
>То есть огрести в начале боя здоровую пачку снарядов в "Микасу" - это было их желание? Свежо...
Конечно. Ценой полутора десятков снарядов в флагмане,от которых он увы НЕ вышел из строя сражение было выиграно.
С уважением R 1976
R1976 (25.12.2007 15:30:36)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 25.12.2007 17:48:45 |
Re: [2Kimsky] Вообще-то
> Конечно. Ценой полутора десятков снарядов в флагмане,от которых он увы НЕ вышел из строя сражение было выиграно.
Так у них еще и предвидение было отработано? Круто. Куда нам с нашим рылом в калашный ряд, право слово...
R1976 (25.12.2007 15:30:36)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 25.12.2007 17:56:52 |
Re: А ну как бы он вышел из строя? Дальше что ? (-)
SpiritOfTheNight (25.12.2007 17:56:52)| От | R1976 |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 09:54:49 |
Re:А ничего, то же самое.
Ценой тяжелых повреждений или даже гибели флагмана японцев, Русский флот все равно оказывается в тяжелейшей тактической ситуации.Не безнадежной только по причине вероятных непоняток с управлением японской эскадрой.
И то,ТОГО тоже вероятно успел убедится в сложности быстрого потопления ЭБР.В отличие от Рожественского,с оценками возможного риска куда ближе к реалу.
>Kimsky
Хотите верьте . Хотите нет. Но предвидение развития событий,в условиях кстати недостатка информации, есть основная часть ТАЛАНТА полководца. Или флотоводца как в данном случае.
С уважением R 1976
R1976 (26.12.2007 09:54:49)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 15:11:01 |
Re: Re:А ничего,...
Hi!
> Хотите верьте . Хотите нет. Но предвидение развития событий,в условиях кстати недостатка информации, есть основная часть ТАЛАНТА полководца. Или флотоводца как в данном случае.
Хотите верьте. Хотите нет. Но все, что вы пытаетесь ввывалит на Рожественского вполне нормально разобрано в предложенной Вашему вниманию статье (статьях). Этот пассаж - не исключение. Я только не пойму чем вызвано нежелание ее читать - просто ленью, или опасением, что придется согласиться с выводами Александрова?
Kimsky (26.12.2007 15:11:01)| От | R1976 |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 17:24:52 |
Re: Re:А ничего,...
>Hi!
>> Хотите верьте . Хотите нет. Но предвидение развития событий,в условиях кстати недостатка информации, есть основная часть ТАЛАНТА полководца. Или флотоводца как в данном случае.
>
>Хотите верьте. Хотите нет. Но все, что вы пытаетесь ввывалит на Рожественского вполне нормально разобрано в предложенной Вашему вниманию статье (статьях). Этот пассаж - не исключение. Я только не пойму чем вызвано нежелание ее читать - просто ленью, или опасением, что придется согласиться с выводами Александрова?
Касательно боя.Я с ним полность согласен почему Рожественский двинул через Цусиму.
Любой специалист может что угодно писать о невозможности предвидеть. И невиновности ЗПР.
Я только Вас разочарую.
В столь ОГЛУШИТЕЛЬНОМ разгроме виновен именно ОН. Как командующий эскадрой.И человек теоретически спланировавший по крайней мере начальную фазу боя.
Я заострил внимание на элементарных вещах. Таких как разведка ,маневрирование, управление боем.Ни на чем больше.
ВЫ с Александровым можете сколько угодно утверждать о единственной верности действий ЗПР.
Я бронированных повторю :
- Если нет превосходства в маневре, невозможно получить тактического преимущества.
-Нет тактического преимушества у Вас, значит эффективность вашего вооружения равно противнику, когда его положение аналогично. И уступает,когда оно у противника.
-Коли скорость своих кораблей меньше чем у противника.То ни о каком маневре речи быть не может.
Вывод. Пока ВСЕ русские корабли будут плестись на 8-9 узлах.Иногда увеличивая до 12. Противник будет их РАССТРЕЛИВАТЬ. Ибо ОН выбирает как и в кого стрелять. И в каком количестве.
Так как половина ЭБР эскадры старые калоши с невысокой скоростью, эскадра как единая формация принципиально не может добится выгодных условий для реализации превосходства в тяжелых орудиях.
Отчего выделение быстроходных ЭБР в отдельный отряд единственный способ получить тактическое преимущество в эскадренном бою.
-Нет у Вас информации о противнике.Значит вы не можете планировать даже минимально,свои действия.
КСТАТИ. А с чего взяли что РОжественский вообще что то планировал ? Из его показаний на следствии ? А еще из чего ? Что Небогатов об этом знал ?
Дальше лень переписывать. Все читали.
С уважением R 1976
R1976 (26.12.2007 17:24:52)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 17:34:33 |
Re: Ох уж мне эти теоретики...
> Я заострил внимание на элементарных вещах. Таких как разведка ,маневрирование, управление боем.Ни на чем больше.
Приведите, пожалуйста, конкретные выводы из того, что разведка сообщила порядок японских броненосцев в кильватерном строю. Повторяю: КОНКРЕТНЫе. Что изменится оттого, что головным пойдет "Фудзи", а не "Микаса"? Что изменится оттого, что "Токива" и "Ивате" поменяются местами?
>Вывод. Пока ВСЕ русские корабли будут плестись на 8-9 узлах.Иногда увеличивая до 12. Противник будет их РАССТРЕЛИВАТЬ. Ибо ОН выбирает как и в кого стрелять. И в каком количестве.
Если эскадра разделится на два отряда, противник типа больше не сможет выбирать, в кого стрелять? У него, болезного, головка закружится от выбора?
>Отчего выделение быстроходных ЭБР в отдельный отряд единственный способ получить тактическое преимущество в эскадренном бою.
Будьте любезны, изложите КОНКРЕТНЫЕ МЕРЫ реализации этого мифического "преимущества". Допустим, на всех "Бородино" плюс "Ослябе" заранее подняли пары и нарезают вокруг 2-го и 3-го отрядов широкие круги самым полным ходом. Что дальше?
>-Нет у Вас информации о противнике.Значит вы не можете планировать даже минимально,свои действия.
Вы считаете, что Зиновий Петрович типа вообще ничего о японском флоте не знал - ни его сил, ни командующего, ни баз, вообще ничего? Повторяю вопрос: что изменится для Рожественского, если его разведка ему донесет, что "Токива" с "Ивате" поменялись местами?
Малыш (26.12.2007 17:34:33)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 21:42:25 |
Re: Ох уж
>Приведите, пожалуйста, конкретные выводы из того, что разведка сообщила порядок японских броненосцев в кильватерном строю.
Так ЗПР НЕ ОЖИДАЛ встретить их в кильватерном строю. Он строй ФРОНТА ждал.
>Повторяю: КОНКРЕТНЫе. Что изменится оттого, что головным пойдет "Фудзи", а не "Микаса"?
А от того 5 ЭБР у них или 4, от того 3 БРК или 8 - тоже ничего не меняется?
Независимо от числа противника действовать надо одинаково?
А знание времени встречи тоже ничего не меняет?
Здесь то уж вроде очевидно - ЗПР просто не успел из 2х колон в кильватер перестроиться. Знал бы он, что противник вот вот покажется, наверняка плюнул бы на то, что его Дева с Камимурой видят, и перестраиваться начал бы заранее.
>Если эскадра разделится на два отряда, противник типа больше не сможет выбирать, в кого стрелять?
Если заранее заложиться, что у эскаджры разделившейся на 2 отряда командующий клинический идиот, то наверняка сможет.
А вот при грамотном управлении двумя отрядами - не факт.
>Будьте любезны, изложите КОНКРЕТНЫЕ МЕРЫ реализации этого мифического "преимущества". Допустим, на всех "Бородино" плюс "Ослябе" заранее подняли пары и нарезают вокруг 2-го и 3-го отрядов широкие круги самым полным ходом. Что дальше?
Т.е., говоря по русски, допустим, что наши в любом случае действуют как идиоты?
Тогда давайте заложимся на то, что Бородино и Ослябя, не только круги нарезают, но еще и задним ходом это делают.
Так фееричнее будет.
>Вы считаете, что Зиновий Петрович типа вообще ничего о японском флоте не знал - ни его сил, ни командующего, ни баз, вообще ничего?
Почитав его показания - начинаешь подозревать, что он ничего не знал.
Не знал, что японцы строем фронта не ходят постоянно. Не знал, что они головного атаковать стремятся. Не знал маневры примененные ими в желтом море, и то как на них отвечать надо (как Витгефт отвечал).
>Повторяю вопрос: что изменится для Рожественского, если его разведка ему донесет, что "Токива" с "Ивате" поменялись местами?
А может начать надо с вопроса о том КАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ НУЖНА КОМАНДУЮЩЕМУ.
Зачем предлагать заведомо дурацкий набор данных, которые должна сообщить разведка?
Claus (27.12.2007 21:42:25)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 23:10:30 |
Re: Ох уж
>Так ЗПР НЕ ОЖИДАЛ встретить их в кильватерном строю. Он строй ФРОНТА ждал.
И разведка милях эдак в десяти-пятнадцати даст необходимую информацию? Получаса (на сближение до дситанции открытия огня встречными курсами) японцам на перестроение не хватит?
>А от того 5 ЭБР у них или 4, от того 3 БРК или 8 - тоже ничего не меняется?
Разумным является предположение, что противник бросит в бой все силы, а не будет подставлять свои броненосцы по одному :-) .
>Независимо от числа противника действовать надо одинаково?
А что изменится, если окажется, что у Того 4 ЭБР, а не 5? От этого ЗПР прикажет не по головному, а по концевому бить?
>А знание времени встречи тоже ничего не меняет?
С учетом решения Рожественского на ведение боя в строю "колонна броненосцев" - нет, не меняет.
>А вот при грамотном управлении двумя отрядами - не факт.
У японцев глаза разбегутся, они не смогут огонь концентрировать? Смешно мне с Вас, ей-Богу.
>Т.е., говоря по русски, допустим, что наши в любом случае действуют как идиоты?
То есть, говоря по-русски, осознайте, что свободное маневрирование 1-го броненосного отряда не изменит вообще ничего.
>Не знал, что японцы строем фронта не ходят постоянно.
И...?
>Не знал, что они головного атаковать стремятся.
А кто в тот момент это знал?
>Не знал маневры примененные ими в желтом море, и то как на них отвечать надо (как Витгефт отвечал).
А это ничего, что Витгефт к тому моменту в бозе почил, и пообщаться с ним было чуть-чуть затруднительно?
>А может начать надо с вопроса о том КАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ НУЖНА КОМАНДУЮЩЕМУ.
А может, надо начать с вопроса, КАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ МОГУТ ДОБЫТЬ ВЫСЛАННЫЕ В РАЗВЕДКУ КРЕЙСЕРА? Как-то мне думается, что от этого количество обличений на нет сойдет.
>Зачем предлагать заведомо дурацкий набор данных, которые должна сообщить разведка?
Затем, что именно его предложил человек, страстно ратовавший за отправку крейсеров в разведку.
Малыш (27.12.2007 23:10:30)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 20:52:58 |
Re: Ох уж
>>Так ЗПР НЕ ОЖИДАЛ встретить их в кильватерном строю. Он строй ФРОНТА ждал.
>
>И разведка милях эдак в десяти-пятнадцати даст необходимую информацию? Получаса (на сближение до дситанции открытия огня встречными курсами) японцам на перестроение не хватит?
А зачем им перестраиваться в последний момент?
И как бы то ни было, но замечу, что ЗПР к моменту обнаружения японцев не имел важнейшей информации о них - об их строе. А в итоге сам перестроиться не успел, опоздав всего на 5-10 минут, но эти минуты для Осляби стали фатальными.
>>А от того 5 ЭБР у них или 4, от того 3 БРК или 8 - тоже ничего не меняется?
>
>Разумным является предположение, что противник бросит в бой все силы, а не будет подставлять свои броненосцы по одному :-) .
А это не факт. В желтом море японцы в бой не все силы бросили. Да и если расплату Семенова вспомнить, то у нас тоже ожидали не все БРК встретить.
А своя тактика от численности противника таки зависит.
>>Независимо от числа противника действовать надо одинаково?
>
>А что изменится, если окажется, что у Того 4 ЭБР, а не 5? От этого ЗПР прикажет не по головному, а по концевому бить?
Первое, что на ум приходит - действовать от обороны или от атаки. Если противник ввел в бой не все силы, то имеет смысл постараться навязать им бой и уничтожить. Если все - то уже сложнее.
>>А знание времени встречи тоже ничего не меняет?
>
>С учетом решения Рожественского на ведение боя в строю "колонна броненосцев" - нет, не меняет.
Вообще то в реале очень даже поменяло - ЗПР не успел перестроиться из двух колон.
>>А вот при грамотном управлении двумя отрядами - не факт.
>
>У японцев глаза разбегутся, они не смогут огонь концентрировать? Смешно мне с Вас, ей-Богу.
А вот мне с Вашей позиции не смешно.
По сути Вы заявляете следующее:
Если бы ЗПР выделил два отряда и ОДНОВРЕМЕННО действовал бы ими НАИБОЛЕЕ ДУРАЦКИМ ОБРАЗОМ, то он неизбежно проиграл бы.
С этим конечно не согласиться сложно. Если действовать наиболее дурацким образом, то наверняка проиграешь, независимо от того 1 отряд у тебя будет, 2 или 10.
Мне другое непонятно - почему Вы не хотите рассмотреть варианть с ГРАМОТНЫМ использованием двух отрядов?
Простейший вариант - это отвернуть вправо, как и в реале сделал Рожественский, но при этом быстроходному отряду дать 14-15 злов, а тихоходному 11-12.
Суворов при этом под сосредоточенный огонь не попадет не через 20 минут, а через час - полтора, а тихоходы вполне смогут обстреливать хвост противника.
Учитывая 19 попаданий в Микасу за первые 15 минут боя, ей при таком догоне в течении часа-полутора могло бы очень сильно поплохеть. А к тому времени, когда Микаса таки обогнала бы Суворова, можно было просто отвернуть обоими отрядами на 90 градусов вправо, разорвав контат с Того (ему то при таком повороте придется по большой дуге обгонять), а дальше снова соединиться в один отряд и начать все заново.
Что мешает поступить по такому варианту использования двух отрядов, а не по наиболее дурацкому предлагаемому Вами?
Или если отказаться от двух отрядов, что мешало ЗПР поступить так же как Витгефт в аналогичной ситуации? Витгефт просто отвернул не вправо, а влево, и ушел в противоход японцам, не попав под охват. Что мешало ЗПР поступить так же?
Вот наглядная картинка по желтому морю и цусиме:
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-62.jpg
>То есть, говоря по-русски, осознайте, что свободное маневрирование 1-го броненосного отряда не изменит вообще ничего.
Я бы это осознал, если бы Вы доказали, что свободное маневрирований 1го отряда невозможно.
Но Вы вместо доказательств привели вариант с наиболее дурацким маневрированием (нарезать круги).
Объясните, что мешает действовать грамотно, хотя бы как предложенно выше?
>>Не знал, что японцы строем фронта не ходят постоянно.
>
>И...?
ЗПР в своих показаниях объясмнил, что из двух колон он смог бы противодействовать японцам, в случае если бы они появились в строе фронта.
Они в реале появились в строе кильватера (как и во всех предыдущих боях), в итоге ЗПР из двух колон перестроиться не успел, подставил под раздачу флагмана второго отряда и потерял один из наиболее ценных ЭБР.
Этого разве мало?
>>Не знал, что они головного атаковать стремятся.
>
>А кто в тот момент это знал?
Витгефт почему то знал, и не в тот момент, а ранее. выше картинка, как практически в в одинаковой ситуации действовали Витгефт и Рожественский. Итог тодже известен - у Витгефта длительный бой, который он практически все время провел в выгодной позиции, а у ЗПР - минус 2 ЭБР за 40 минут.
Разница заметная.
>>Не знал маневры примененные ими в желтом море, и то как на них отвечать надо (как Витгефт отвечал).
>
>А это ничего, что Витгефт к тому моменту в бозе почил, и пообщаться с ним было чуть-чуть затруднительно?
У Рожественского вообще то Семенов был. Мог бы и пораспросить.
>А может, надо начать с вопроса, КАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ МОГУТ ДОБЫТЬ ВЫСЛАННЫЕ В РАЗВЕДКУ КРЕЙСЕРА? Как-то мне думается, что от этого количество обличений на нет сойдет.
Выше перечислил - строй, состав, примерное время встречи, курс (что дает шанс избежать встречи).
Этого разве мало?
R1976 (26.12.2007 17:24:52)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 17:49:16 |
Re: Re:А ничего,...
Hi!
>Я только Вас разочарую.
Уже не выйдет.
>В столь ОГЛУШИТЕЛЬНОМ разгроме виновен именно ОН. Как командующий эскадрой.И человек теоретически спланировавший по крайней мере начальную фазу боя.
В этом оглушительном разгроме виновны очень многие. Вина Рожественского не последняя. Но и не первая. Но в основном все действия, приведшие к поражению в Цусиме, были совершены до нее - и, зачастую, задолго.
> Я заострил внимание на элементарных вещах. Таких как разведка ,маневрирование, управление боем.Ни на чем больше.
Вы не заострили внимание ни на чем. Вы придрались к вещам либо совершенно второстепенным, либо ничего не дающим. Вы исходите из постулата, что раз некие действия привели к плохому результату, значит надо было действовать как угодно иначе - и результат был бы другим, и - лучшим. Это действительности не соотвествует.
>ВЫ с Александровым можете сколько угодно утверждать о единственной верности действий ЗПР.
Вы что-то путаете. Для начала - порядок фамилий :-)
А если серьезно - то утверждается, что у Рожественского были вполне серьезные причины поступать так, как он и поступил. И что какие-то другие действия лучше лишь от того, что они - другие - не становятся. И что каких-то разумных схем, позволяющих избежать погрома - если не считать таковой разворот на 180 и последующее возвращение - пока что не приведено.
> Я бронированных повторю :
Бронированных - это ваша фамилия? Если да - то не хватает двух запятых, если нет - то я смысл этой фразы не улавливаю.
>-Нет тактического преимушества у Вас, значит эффективность вашего вооружения равно противнику, когда его положение аналогично. И уступает,когда оно у противника.
Солнце восходит на востоке, садиться на западе, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов (или на крайняк с децилок побольше)...
Очень не люблю, когда начинают изрекать некие отвлеченные банальности.
>Вывод. Пока ВСЕ русские корабли будут плестись на 8-9 узлах.Иногда увеличивая до 12. Противник будет их РАССТРЕЛИВАТЬ. Ибо ОН выбирает как и в кого стрелять. И в каком количестве.
Не стоит доводить до абсурда. Маневрирование эскадр возможно лишь в достаточно узких рамках даже при существенном преимуществе в скорости. Возможности ведения оня - тоже.
>Так как половина ЭБР эскадры старые калоши с невысокой скоростью, эскадра как единая формация принципиально не может добится выгодных условий для реализации превосходства в тяжелых орудиях.
А они вообще были?
>Отчего выделение быстроходных ЭБР в отдельный отряд единственный способ получить тактическое преимущество в эскадренном бою.
Да, если ты не смог разбить железную дверь голой рукой - нужно было не быть таким болваном, и ударить босой ногой. Или лбом.
Этот отряд будет лишен как превосходства в скорости (и маневре), так и в вооружении.
>-Нет у Вас информации о противнике.Значит вы не можете планировать даже минимально,свои действия.
Что вы понимаете под информацией о противнике? Все необходимое для боя Рожествеснкий более-менее знал. Состав сил, примерное место встречи. Здесь он вряд ли мог что-то изменить.
Что моги ему сверх того дать крейсера - кроме маловероятного потопления японского разведчика, и более веряотного неудачного столкновения с японскими крейсерами - пока никто не объяснил.
>КСТАТИ. А с чего взяли что РОжественский вообще что то планировал ? Из его показаний на следствии ? А еще из чего ? Что Небогатов об этом знал ?
Приказы читали, да?
>Дальше лень переписывать. Все читали.
То, что лень переписывать - это ладно, а вот что лень читать...